Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-11-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

О.БЫЧКОВА: А давайте мы с Полонского начнем? Что это за история вообще такая странная с ним? Сегодня арестовали в полотенце в непонятных джунглях. Непонятно что происходит.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, история эта достаточно давно началась. Сегодня одна из остановок в этой истории. Трудно комментировать, поскольку поведение весьма импозантное, нестандартное демонстрирует Сергей Полонский. Если хотел бы скрыться, то мы понимаем, что за деньги даже по тому видео, которое сегодня распространено в сети за миллион долларов, готовы были его не выдавать. Еще один миллион тихо отдай, люди тебе другие документы справят. Еще за миллион купи остров и скройся вообще от всех. И чтобы не знали. Это такой пиар мощный, который был в последние месяцы, все видели эту красивую жизнь на фоне нервных криков пайщиков или дольщиков «Кутузовской мили», которые считали, что их почти на 6 миллиардов рублей обманули с их инвестициями в этот проект, злить им, что я пью дорогое вино, ем свежую рыбу, живу на своем острове, купаюсь, было неразумно. Поэтому не совсем понятна линия защиты в данном случае, потому что защищаться надо было – это очевидно. Но сегодня мы увидели, что предельная публичность привела все правоохранительные органы прямо по месту его жительства. И хотя сообщалось, что он там сбежал типа в джунгли куда-то или в город, ну, в общем, его взяли в одном полотенце и сейчас привезут сюда и будут дальше выяснять.

О.БЫЧКОВА: Разбираться с кредиторами.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но в целом, конечно, вот такая политика пиара у меня всегда ассоциировалась... Когда я вижу, на федеральных каналах какой-нибудь банк начинает пиариться в программе типа «Что? Где? Когда?», значит, жди, что скоро выяснится, что кто-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, типа «Что? Где? Когда?». Ничего конкретного тут, я думаю, что Константин Ремчуков не имеет в виду.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, типа. Типа массовых. Типа массовых компаний когда начинается, такое ощущение, что у бизнесменов есть представление: чем больше их знают, чем более они публичны, тем больший иммунитет это им дает во взаимоотношениях с правоохранительными органами. Это не так.

О.БЫЧКОВА: А такое впечатление, что именно к Полонскому прицепились и, действительно, это просто оттого, что он каждый шаг свой освещает в интернете и как-то вообще, действительно, является такой, привлекающей внимание СМИ экстравагантной персоной. Кажется просто, что его очень много. Или есть некая неравномерность внимания?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, нам же объясняли уже даже, по-моему, по делу Навального, кто-то из представителей Следственного комитета объяснял «Мы бы, может, и не дошли бы до этого дела Кировлеса, но человек так громко себя заявил в политике, что решили поинтересоваться, а кто ты такой». Это, я помню, было ужасно неуклюжее интервью. По-моему, это Маркин был, когда он просто объяснил, что «мы обратили на него внимание, потому что у него образовалась некая политическая повестка для страны, поэтому мы решили разобраться, кто это такой».

О.БЫЧКОВА: А у Полонского какая повестка кроме Кремлевской мили и очевидных дольщиков?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну вот это, мне кажется, что ты либо должен регулировать вопросы индивидуально со всеми, но не через СМИ, а если денежки улетучились, а в обмен жилья нет, то мне кажется, это такая тихая кропотливая работа с каждым инвестором. Самых буйных надо там успокаивать. Вот, насколько я помню, в свое время Мавроди действовал таким образом, что самые крупные инвесторы в его МММ – он с ними со всеми урегулировал.

О.БЫЧКОВА: И они там как-то тихо слились, да?

К.РЕМЧУКОВ: Он урегулировал. Потому что там было много структур типа МВД, типа таких, серьезных людей, которые вкладывали серьезные деньги. Вот, он с ними со всеми. Крупные другие инвесторы – он со всеми урегулировал. Поэтому против него возбуждали уже дела просто из принципа, чтобы наказать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Такой тип пирамидального инвестирования. Конкретных людей не было.

О.БЫЧКОВА: Ну, Мавроди – как бы, его человеком бесхитростным не назовешь, так, деликатно скажем. А есть какая-то закономерность?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто мы видели различные стратегии.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

К.РЕМЧУКОВ: Вот такого тип поведение – оно имеет разные стратегии. Мне кажется, что если бы Полонский пошел по пути Мавроди, тихого урегулирования со всеми инвесторами, находить деньги и расплачиваться со всеми и не дразнить всех своей красивой жизнью... Ведь, что такое в сознании людей у тебя свой остров?

О.БЫЧКОВА: Да. Это значит, у тебя есть, чем расплатиться с кредиторами, безусловно.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Да. Или с дольщиками обманутыми. Последнее на эту тему. Уже даже не говоря о лично Полонском, есть ли некая закономерность в том, что вот эти вот бешеные деньги 2000-х годов, такие вот безумные совершенно падали с неба не всегда, скажем, на тех, кто их мог заслужить, там не знаю, интеллектом, упорным трудом или, там, бизнес-смекалкой какой-нибудь? И, вот, мы видим сейчас разные примеры поведения, которые нам кажутся неадекватными для людей, которые, вроде бы, должны были быть умными и хитрыми, если они заработали раньше большие миллионы и миллиарды.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в вашем вопросе, как бы, содержится некая подсказка к ответу.

О.БЫЧКОВА: Не-не, нет. Это версия. Просто я хочу ее проверить.

К.РЕМЧУКОВ: Я очень коротко вам скажу, что нет, мне кажется, что кризис 2008 года выявил молодость нашего предпринимательского класса и бизнесменов, которые построили на волне бешеной инвестиционной деятельности сначала 2000-х с ростом цен на сырье и легкой доступностью кредитов, построили модель долгового финансирования своего бизнеса, абсолютно утратив даже признаки риск-менеджмента – а что будет, если случится кризис. Им казалось, что кризис не случится и что цена недвижимости будет всегда идти вверх.

И, вот, когда в 2008 году случилось и до сих пор ничего не отросло, не вернулось, вот, мне кажется, это уже 5 лет тяжелейший урок для всех бизнесменов. Просто оказались не готовы.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, затем продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в этой студии. Мы в эфире «Эха Москвы», на экранах Сетевизора и на экранах RTVi. Да, извините.

К.РЕМЧУКОВ: Можно я завершу предыдущее предложение?

О.БЫЧКОВА: Давайте. Я думала, вы завершили.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это в целом, потому что это имеет отношение в том числе и к проблемам нашего экономического роста, из которых проистекает огромное количество проблем, связанных с пенсионной системой, с темпами экономического развития, с прогнозами, которые, выяснилось, идут по самому плохому, пессимистическому сценарию до 2030 года. Потому что сейчас сценарный подход преобладает в нарисовании будущего.

Если раньше использовался метод экстраполяции – берем тенденции этого периода, экстраполируем их на будущее и прогнозируем. Потом поняли, что появляются новые факторы, от которых зависит экономическое развитие. Поэтому перешли... Первыми были нефтяники, а потом перешли все остальные к сценарному подходу – оптимистический, средний, пессимистический.

О.БЫЧКОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: К сожалению, этой осенью выяснилось, что Россия развивается и, скорее всего, в ближайшие годы до 2020-го, а то и до 2030-го года будет развиваться по пессимистическому сценарию. И вот это одна из самых важных новостей этой осени с точки зрения экономики, потому что никаких оснований для абстрактных позитивных ожиданий «Авось как-нибудь все срастется и покатится всё прежней жизнью» - их нет.

О.БЫЧКОВА: Вот, нет причин, чтобы срослось и покатилось.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но, вот, если мы говорили о Полонском, о его модели долгового финансирования, и многие другие ребята, которые в период роста цен на недвижимость брали кредиты, обеспеченные недвижимостью либо стоимостью активов на пике глобального спроса на сырье, когда Китай рост, когда Азия росла. И выяснилось, что цена их компаний, которых, как правило, акции лежали в основе залога, либо цена экспортной выручки не возвращается к той стоимости, по которой они брали кредит. И выяснилось, что кредит, который они взяли...

Условно говоря, я беру кредит 20 миллиардов долларов, моя компания стоит 40 миллиардов долларов на период 2007 года, да? Я 50% компании заложил, чтобы взять 20 миллиардов. 20 миллиардов у меня остались по номиналу моим долгом, который я должен заплатить, а компания моя вместо 40 миллиардов стала стоить 10. То есть мой долг уже в 2 раза дороже, чем компания. Каким образом реструктуризировать этот долг? У правительства не оказалось внятной стратегии, что делать с активами российских компаний, которые обесценились до такой степени, что они не в состоянии помочь им расплатиться. Поэтому кризис 2008 года, с моей точки зрения, вынул из процесса экономического роста огромное количество активистов начала 2000-х, конца 90-х годов. Вот, они сейчас бьются только за одно – сохранить свой бизнес, каким-то образом перекредитоваться, каким-то образом выйти. То есть никаких целей, связанных с дальнейшим развитием, у них нет.

С другой стороны, государство за это время усиливало свою позицию в экономике и породило вот эту бюрократическую модель развития, связанную с госмонополиями и с госкорпорациями. И до частного бизнеса дело так и не дошло. Поэтому в Полонском воплощен драматический крах вот этой модели долгового развития, когда люди не могли оценить свои риски, когда брали кредиты, не сомневаясь, что их все небоскребы стоят бесчисленные миллиарды и будут стоить еще больше, и неразумно распоряжались этими деньгами. Всё, заканчиваем на тему...

О.БЫЧКОВА: Да, спасибо. На самом деле, действительно, вся вот эта история с Полонским – она, конечно, больше, чем просто экстравагантный человек в полотенце, которого там где-то... Который так неудачно спалился в Камбодже. Это несомненно так.

Но у нас еще одна очень драматичная история на очереди. Тут спрашивает вас, знаете, кто? Тут спрашивает ваш слушатель...

К.РЕМЧУКОВ: Дмитрий?

О.БЫЧКОВА: Ну, Дмитрий, да, спрашивает из Екатеринбурга. Я добавлю к его вопросу. Он спрашивает: «Зачем Янукович ездил к Путину?» А мы знаем, что позавчера Янукович практически секретно, инкогнито и просто, вот, в черных очках буквально прилетал в Москву. А сегодня при всем при этом, как ни странно, выясняется, что «Нафтогаз Украины» прекратил закупать российский газ. И что? Что это значит? Зачем он тогда приезжал?

К.РЕМЧУКОВ: Да, наш корреспондент нашей газеты Татьяна Ивженко из Киева. Я ей перед эфиром звонил, говорю «Тань, что это за секретная история?» Она говорит, что ей источник, близкий к президенту Украины, сообщил, что встречались они с Путиным на военном аэродроме в Подмосковье. Это даже не было...

О.БЫЧКОВА: Это война уже у нас, что ли, теперь?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну просто это была, действительно, короткая такая встреча. Не знаю, насколько это достоверно. Вот, источник так сказал.

О.БЫЧКОВА: То есть Путин его встретил на полустанке практически, можно сказать.

К.РЕМЧУКОВ: И более того, было сказано, что обсуждали... Вот, через запятую помощниками было: «Коротко обсуждали газ, запятая, Сноудена, запятая, Тимошенко». И Татьяна Ивженко, значит...

О.БЫЧКОВА: А Сноуден тут причем? Газ – понимаю, Тимошенко – тоже понимаю.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, там много же политологов. Вы знаете, когда нет информации, начинаются конспирологические версии – не надо ли обменять Тимошенко на Сноудена, кому их отдать.

О.БЫЧКОВА: Да. А Сноудена на газ, а газ обратно на Тимошенко.

К.РЕМЧУКОВ: Что касается газа, то накопленного газа на Украине хватит, чтобы пройти этот зимний сезон.

О.БЫЧКОВА: То есть на одну зиму точно хватит?

К.РЕМЧУКОВ: На эту зиму хватит, да.

О.БЫЧКОВА: А на следующую уже нет?

К.РЕМЧУКОВ: Про следующую сейчас не думают, потому что сейчас идет торг. Торг, насколько я понимаю... Вот, в рамках подготовки к сегодняшнему эфиру я посмотрел, какие крупные вещи сейчас определяют российско-украинские отношения. Как известно, через 2 недели будет в Вильнюсе встреча, на которой ожидается, что Украина подпишет договор с Евросоюзом об ассоциированном...

О.БЫЧКОВА: Об Ассоциации с Европейским Союзом.

К.РЕМЧУКОВ: Да. России категорически не нравится это направление деятельности, и Россия предлагает Украине взамен интеграции с Евросоюзом интегрироваться с нами, с Таможенным союзом, с Евразийским союзом.

О.БЫЧКОВА: «Приезжайте к нам на Колыму», - говорят. Извините.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Значит, тут есть много смыслов, которые носят, как бы, принципиальный характер. С одной стороны, конечно, многие на Украине хотят интеграции с Евросоюзом, понимая всю жесткость последствий такого шага, за то, чтобы через какой-то ряд лет (10, 15, 20) выстроить институты и работающую систему, и качество жизни, скорее всего, похожее на европейский.

Мы в противовес ничего про институты и про качество жизни не говорим – мы говорим про рынки, про доступ украинских товаров на наши рынки, показывая, что конкретные текущие выгоды, скорее всего, в пользу украинского народа. Поэтому полемика носит, как бы, с одной стороны, методологически абстрактные выгоды будущей цивилизованной жизни Украины в Европе. С другой стороны, конкретно зима будет и уже у нас тут будет легче с точки зрения цен.

Что здесь существенно? Янукович понимает, что для того, чтобы... И Азаров устроил пресс-конференцию, на которой обозначил цифру. Оказывается, для того, чтобы адаптировать украинскую экономику и все стандарты промышленные, экономические к требованиям Евросоюза, им потребуется 160 миллиардов евро (украинцам) в ближайшие годы потратить. Это колоссальная сумма, которая должна быть вынута. Но это такая, знаете, принудительная модернизация институтов. Вот, за 160 миллиардов евро вы становитесь периферийной частью Европы.

О.БЫЧКОВА: А простите, а 160 миллиардов евро – это то, что они могут откуда-нибудь вынуть? Или это абстрактная космическая цифра?

К.РЕМЧУКОВ: Не, они будут вынимать отсюда, они будут брать кредиты. Вот, стоимость всех... Азаров – премьер-министр, ему стоит доверять, да? Он же, как бы, здесь не может обманывать, он просто... Уже результат на техническом уровне переговоров с Еврокомиссией показывает: чтобы такую страну как Украина адаптировать к Евросоюзу, требуется 160 миллиардов евро. Но это будет лишь означать, что теперь территория (вот, как вот этот стол) стала похожа на вот эту. Но вот это периферийная часть Европы, а вот это центральная часть Европы. В центральной части Европы находятся Германия, Франция и другие более развитые страны. Поэтому сами по себе выгоды не автоматически притекут на Украину.

И вот это, как бы, концептуальная вещь – стоит или не стоит. Более конкретные вещи, вокруг которых происходит торговля и вот эти визиты в том числе и тайные – это должно действовать на европейские столицы накануне саммита. Кредиты, цена кредитов – по какой цене Украина может получить кредиты на свои экономические, социальные потребности либо от России, либо от Евросоюза.

Вторая часть, волнующая Украину, - это цены на газ, по какой цене за российский газ, в частности, либо альтернативные поставки они будут жить.

Наконец, третья, очень существенная часть связана с 2015 годом, поддержкой Януковича на президентских выборах.

О.БЫЧКОВА: Это уже близко.

К.РЕМЧУКОВ: Это уже очень близко, потому что 2013-й заканчивается. Вот, если, предположим, Европейский Союз скажет «А мы поддержим Януковича на президентских выборах», тогда возможно, что он пойдет сюда. Тут, конечно, фактор Тимошенко. Известно, что европейцам хотелось бы, чтобы до саммита в Вильнюсе Тимошенко оказалась в Германии уже на лечении. Но происходит торможение в принятии соответствующих законов. Хотя, там, по-моему, 3 варианта закона даны. А каким образом применить этот закон к другим осужденным? Будут ли они иметь право (все другие осужденные) в Украине получить право лечиться в Европе? Или этот закон имени Тимошенко применим только к Тимошенко? Насколько это хорошо?

Плюс Азаров в достаточно раздраженной манере (я видел его объяснения) сказал, что европейцам объяснили по пунктам вину Тимошенко. И то, что они на нас сейчас давят, вот, все на частном уровне признали, что там есть состав уголовного преступления. И то, что они требуют, чтобы мы ее там освободили или помиловали, или что, это неправомерно. Поэтому если мы не вступим или не подпишем соглашение с Евросоюзом, то это будет на совести европейцев, которые знали, что наша правовая позиция безупречна.

Поэтому здесь большой набор факторов, с моей точки зрения, в основе которых все равно лежат деньги. Потому что кредиты сколько будут стоить, сколько будет стоить газ и будет ли поддержка Януковича на президентских выборах, что тоже в конечном итоге означает деньги.

О.БЫЧКОВА: То есть получается, что, например, такая вещь как сентиментальные чувства про отношения двух братских народов – они занимают здесь не первую позицию?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, совсем уже улетучивающаяся прослойка людей. Жизнь жесткая, жизнь ежедневная, жизнь с текущими проблемами. И люди, которые могут голосовать сердцем, мне кажется, их всё меньше и меньше.

О.БЫЧКОВА: А нам должно быть?.. Вот, нам с вами, например, должно быть обидно, что Украина куда-то уходит из нашего привычного пространства?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мы с вами – разные люди, скорее всего, поэтому если вам что-то обидно, мне, может, не обидно и наоборот. Вот, мне вообще не обидно (вот, искренне говорю), вообще не обидно, что каждая из тех республик, которые входили в состав Советского Союза, стали независимыми государствами. Я довольно часто бываю за границей. И то, как меня принимают на Украине, вот, сердечно, тепло, как рады мне искренне... Я в Крым прилетаю или в Киев прилетаю, я заполняю декларацию, что я привожу тысячу долларов, я прихожу в ресторан. У меня дочь с женой с моей на майские летали в Киев, говорят «Более гостеприимных...»

О.БЫЧКОВА: Там очень хорошо, да.

К.РЕМЧУКОВ: То есть я не понимаю, в какой форме я хочу иметь Украину помимо той, в которой я имею соседа.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну, даже, например, даже в Грузии, несмотря на всю войну и все эти ужасы с Грузией в отношениях, даже в Грузии, на самом деле, между людьми всё хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Ну а Узбекистан? А Туркмения? Я, вот, в советское время часто бывал в Ашхабаде или в Душанбе. Ну, какая разница? Люди живут, они сделали свой выбор. Ну, они же меня принимают, если я приезжаю с добрыми намерениями, так же хорошо, как меня принимают в Токио или в Нью-Йорке.

О.БЫЧКОВА: И так же хорошо как раньше.

К.РЕМЧУКОВ: У меня нет этого чувства. У меня нет этого чувства, что, вот, я хочу, чтобы они были еще частью... Тем более, что я не совсем уверен, что мы очень хорошо умеем управлять своими территориями, о чем говорит огромное количество проблем в России.

О.БЫЧКОВА: Да. И об этих проблемах и территориях мы поговорим через несколько минут после краткого выпуска новостей и рекламы. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Я вас хочу спросить про спорт. И я для этого выбрала вопрос слушателя с ником Лопатин46, который задает его экстремальным образом абсолютно просто и радикальным: «Как вы считаете, перед Чемпионатом мира по футболу в России будут ли также издеваться над футбольным мячом, как ныне над факелами, катать по стране, затаскивать в открытый космос, пытаться утопить в Байкале? На что еще хватит фантазии у наших фанфаронов?» Почему так много людей вокруг, можно сказать, стебутся, извините меня за эти жаргонизмы, над всеми этими приключениями факела и тем, что происходит вокруг Олимпиады?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, несколько причин. Первая, это ощущение, что не все так благополучно в стране с точки зрения социально-экономической жизни, обеспеченности стариков, больниц, поликлиник.

О.БЫЧКОВА: И далее по списку, да.

К.РЕМЧУКОВ: А факел и Олимпиада, вот это праздничное настроение выглядит таким, как бы, искусственным допингом. Вот, посмотрите, как хорошо. То есть люди взрослеют, мне кажется, и в политическом, и в социальном плане, и не воспринимают эти матрешечные радости как сущностные. Лубок такой получается, с одной стороны.

С другой стороны, конечно, ну и поменялась страна, поменялись центры формирования общественного мнения. Если раньше, как бы, один был центр, рупор... Ну, Олимпиада-80. Как нам надо было радоваться Мишке? Сейчас появилось огромное... Сейчас появился интернет, где формируются альтернативные точки зрения на то, что происходит. И всё больше и больше вопросов достаточно содержательных при тех нерешенных социально-экономических проблемах в стране. Имеет ли смысл вкладывать деньги в такого рода спортивные мероприятия?

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, имеет?

К.РЕМЧУКОВ: Я не могу однозначно ответить. Я могу объяснить логику того, почему считается, что это единственный способ принуждения к модернизации российской экономики. Скорее всего, Владимир Путин, поуправляв страной, обнаружив, что страна институционально разболтана, воровата и не дисциплинирована... Кстати, всё больше и больше исследований, посвященных анализу проблем с российским управлением, отталкивается от того, что у нас культурная традиция, языковая традиция хуже структурирована, чем где бы то ни было. Я получил одну статью...

О.БЫЧКОВА: Прямо уж где бы то ни было?

К.РЕМЧУКОВ: Да, нет, очень забавно было. Один профессор 2,5 года провел, исследуя наши управленческие традиции. И, вот, он говорит «Вот, вы можете представить фразу «I love You»? Вот, по-английски она звучит «I love You», «Я тебя люблю». По-русски ее можно сказать четырьмя способами. «Love I You», «You Love I», «You I Love» и так далее – «Я тебя люблю», «Тебя я люблю», «Люблю я тебя», ну и так далее.

О.БЫЧКОВА: Не будет ошибки ни в одном случае в отличие от английского языка.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И тут всё доводит этот смысл. Вот, им кажется, что такая слабая структурированность и возможность вариативности ведет к тому, что и команды, которые отдаются, и команды, как они принимаются, могут... Ну, это одна из 12-ти проблем. Я даже хотел как-то рассказать... Ну, может, когда-нибудь эфир будет, можно подробно остановиться – там достаточно забавно, как мы на дорогах ездим, дисциплина. Сейчас не об этом.

Вот Путин смотрит, и он принимает решение, что развивать страну с такими особенностями, можно только в рамках реализации больших проектов. Например, «Олимпиада в Сочи». В совокупности вложится 60 миллиардов государственных и частных денег, сколько-то, безусловно, там разворуются, но под принуждением обязательств международных... И, кстати, вот я когда ездил 2 недели назад, смотрел эти объекты, очень часто все объекты просматриваешь, спрашиваешь «А вот это что такое? Зачем вот это сделали?» - «А это международная федерация от нас потребовала». «А это?» - «А это Международный Олимпийский Комитет потребовал дополнительную парковку для инвалидов». То есть наши бы мудрецы – они бы, конечно, ничего такого не делали. Но вот эти вот требуют и делают, и вкладывают, укрепляют, делают удобным.

О.БЫЧКОВА: То есть это такой приход цивилизации.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, инфраструктурная обеспеченность Краснодарского края на десятилетия будет опережать среднюю инфраструктурную обеспеченность страны.

Я думаю (гипотезу высказываю), что вот то, как я смотрел... Действительно, очень многое удалось посмотреть. Вот, как Петр Первый создал Петербург в свое время. Мы же в школе учили, на костях был построен, сколько бубнили, сколько пришлось бород отрубить, как недовольна была Москва тому, что Питер создавался в каком-то гнилом болотном месте. Вот, Путин для себя... Это его Петербург. Вот то, что он в Сочи построил, Краснодарский край... Пройдет 50-60 лет, не знаю, они там переименуют его в Путинград (этот регион), потому что они будут ощущать последствия вот этих инвестиций.

Красноярск, Универсиада. В этом году была Универсиада летняя в Казани. Огромные инфраструктурные вложения, продвижения. Теперь возьмутся за Красноярск. АТЭС подальше был, труднее было контролировать, многое упало или смылось водой. Но всё равно вот эти попытки вот такого вот...

О.БЫЧКОВА: Но что-то осталось всё равно.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, мне кажется, что при той модели, которую сам себе построил Путин (а это ограничение его ума), оно (ограничение) состоит в следующем. Государство – это всё. Государственные корпорации – это самый надежный способ давать указания, чтобы хоть кто-то что-то делал, потому что я ограниченное количество управляющих этих компаний Сечина, Миллера, Костина могу призвать к себе в кабинет, постучать кулаком и потребовать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, и могу сам прилететь в Сочи и там разрулить.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Как работать с тысячами или миллионами, никто не знает, поскольку эти тысячи и миллионы не хотят быть просто муравьями работающими, потому что в них пробуждается какое-то самосознание, а иногда и политические интересы – им может не нравиться губернатор или правоохранительная система. Это большая заморочка.

Поэтому чтобы вынуть как субъектов...

О.БЫЧКОВА: Ну, они, получается, не вписываются в концепцию.

К.РЕМЧУКОВ: Они не вписываются в концепцию. Поэтому в той концепции, которую он избрал для себя, это единственный способ для него развивать страну. И это, вот, он абсолютно это, я так понимаю, делает искренне, потому что он после себя хочет оставить какие-то сдвиги. И это одновременно является тупиком для России, потому что количество государственных корпораций. рабочих мест в них высокоинтеллектуальных, креативных и высокооплачиваемых минимально, все рабочие места сосредоточены всё равно в столичных регионах. И, естественно, всё трудней и трудней сориентировать молодежь на то, чтобы она видела свое будущее здесь, потому что нет возможности для развития вот этого бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Может, она хочет сама (молодежь)?

К.РЕМЧУКОВ: Чего хочет?

О.БЫЧКОВА: Ну, сама хочет. Вот, сама что-то себе создавать.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно! Поэтому она не может... Да-да-да. Она не может. Поэтому они... Вот это, мне кажется, самое большое последствие вот этой централистского типа модернизации в России, это то, что количество субъектов хозяйственной деятельности уменьшается, бюрократия становится доминирующим классом, а это тупиковая ветвь, потому что бюрократия – это расходы, это не доходы. Они не генерируют доходов – они генерируют только расходы.

О.БЫЧКОВА: Ну вот да. И бюрократия в конечном счете не создает новых там качеств и смыслов.

Вот, хочу успеть попросить вас прокомментировать историю. Совет ректоров вузов Санкт-Петербурга, его Совет по идеологической работе, созданный для усиления работы со студентами, и циркуляры, которые он распространял по питерским вузам назначить ответственного за работу, возглавляемым вам и так далее, до 18 ноября.

К.РЕМЧУКОВ: Я тоже когда увидел, то очень удивился.

О.БЫЧКОВА: Какое-то просто...

К.РЕМЧУКОВ: Да. Совет ректоров. Назначить человека, отвечающего за идеологию. За какую такую идеологию? У нас запрещена идеология. Сегодня правящая партия одна – одна идеология, завтра – другая. Поэтому на всякий случай это отменили.

Во-вторых, такую ставку может утвердить только, я так понимаю, Министерство образования, потому что Совет ректоров, при всем уважении к этой структуре, является общественной организацией – он не может такую ставку.

Во-вторых, описание компетенций. Кремль вряд ли бы пошел на такое. Там при всей критике кремлевской политики, все-таки, так грубо потребовать, на мой взгляд, не могли.

О.БЫЧКОВА: До такого креатива не доходит.

К.РЕМЧУКОВ: Это инициатива питерских ректоров, и мне кажется странной для вузовского уровня такая неточность в терминологии.

Скорее всего (моя гипотеза – посмотрим, в ближайшие дни подтвердится она или нет), речь шла просто о воспитании студентов в рамках вообще вузовских. Это воспитание как патриотическое воспитание.

О.БЫЧКОВА: Ну и написали бы «воспитание». Они же написали «идеология».

К.РЕМЧУКОВ: Да. А уж выделять единицу, которой был зам ректора по идеологии, это совсем тупизм, который... Я думаю, в ближайшие дни его опровергнут или отрекутся. Скорее всего, отрекутся.

О.БЫЧКОВА: Мы можем поспорить с вами. Отрекутся или назначат. Вот тут или одно, или другое.

К.РЕМЧУКОВ: Да. На мороженое Эскимо.

О.БЫЧКОВА: Всё, договорились. Эскимо. В шоколаде.

К.РЕМЧУКОВ: На палочке.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, коричневый шоколад, не белый.

К.РЕМЧУКОВ: Да-да-да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Всё. Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Спасибо большое.