Олег Буклемишев - Особое мнение - 2013-12-11

О.ЧИЖ: 17:08 в Москве. Действительно, программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Всем добрый день. С большим удовольствием представляю сегодняшнего нашего гостя. Это экономист и доцент Экономического факультета МГУ Олег Буклемишев. Добрый вам вечер уже практически.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Добрый вечер.

О.ЧИЖ: Ну, еще можно сказать «Добрый день», но, тем не менее. Вопросы можно свои присылать по номеру +7 985 970-45-45. Можно пользоваться Twitter-аккаунтом @vyzvon, можно пользоваться сайтом радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Кое-какие вопросы на этом сайте мы уже видели. И я так понимаю, что на один из них вы хотите ответить сразу.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да. Самостоятельно.

О.ЧИЖ: Вопрос этот касался насущной темы диссертаций, темы болезненной, часто у нас возникающей в связи со всякими скандальными историями.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно. Раз этот вопрос задан, я не могу на него не ответить, потому что контекст ясен абсолютно. Сейчас идет кампания совершенно справедливая, с моей точки зрения, в разоблачении ряда чиновников, которые представили к защите фальшивые диссертации и после этого числятся кандидатами или даже докторами наук. Так вот у меня биография устроена немножко иначе: я сначала защитил диссертацию, а потом стал чиновником. Более того, я думаю, что я чиновником стал во многом благодаря тому, что защитил диссертацию как раз по той теме...

О.ЧИЖ: Немножко не типичный сценарий для...

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, тема, которой я тогда занимался, тогда принимали на госслужбу именно по каким-то другим критериям, нежели сейчас принадлежность к определенному клану, родственные связи или что-то там еще, да? Тогда, в общем, в 90-е те самые годы можно было попасть на госслужбу и по другим критериям. Так вот диссертация у меня была посвящена рынку государственных ценных бумаг. Мне за нее совершенно не стыдно. Я ею в каком-то смысле горжусь и, более того, списать мне ее было неоткуда, потому что, собственно, и диссертаций на эту тему в России не было, и рынка ценных бумаг в России почти тогда не было. Поэтому вот то, что я написал в 1994 году, мне совершенно не стыдно. Диссертацию можно найти в интернете, на нее много ссылок, она до сих пор, по-моему, живет, хотя, конечно, то, что произошло после этого с нашим рынком ГКО в 1998 году... Хотя, впрочем, я и об этом там тоже писал. Поэтому вопрос с диссертацией – я считаю, что я на него ответил.

О.ЧИЖ: Так. Ну, тогда будем тестировать ваши знания. Правда, начнем мы не с рынка ценных бумаг, а, все-таки, с ситуации, которая не сходит с главных новостей последних дней. Это Украина. Тем более, что буквально только что агентство РИА Новости со ссылкой на главу европейской дипломатии Кэтрин Эштон говорит о том, что Янукович в беседе с Эштон подтвердил намерение подписать, все-таки, соглашение об ассоциации и начать диалог для разрешения кризиса в стране. Большинство вопросов на сайте как раз касаются именно этой темы.

Вот давайте, все-таки, разберемся, расставим точки над «i». Самой Украине сейчас что выгоднее? Интеграция с Европой или, все-таки, скажем, Таможенный союз?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы знаете, для того, чтобы ответить на этот вопрос с полной ответственностью, надо быть украинцем как минимум. И я поскольку украинцем не являюсь, на этот вопрос отвечаю со своей экспертной точки зрения. Мне кажется, мне казалось бы, что оптимальным решением для Украины и для России тоже было бы сближение Украины и России, и совместное движение в сторону Евросоюза. К сожалению, вопрос сейчас ставится совершенно иначе – он ставится «или-или»: или вы, Украина, отправляетесь в Евросоюз и мы с вами начинаем такую холодную войну, образцы которой мы видели в виде торговых споров не так давно, когда товары растаможивались долго, когда возникали какие-то другие очень странные сложности по санитарной линии. И так далее. Это всё мы прекрасно видели. Украине тем самым давались намеки, что будет, если она пойдет не тем путем, который кажется оптимальным нам.

А второй путь – это вернуться в лоно семьи народов и продолжать свою жизнь, жизнедеятельность и функционирование экономики уже под эгидой Таможенного союза или Европейского экономического пространства. Мне кажется, что если бы эти 2 пути не были взаимоисключающими, Украина по ним бы и пошла. Но, к сожалению, сейчас это, действительно, взаимоисключающие пути, потому что мы тянем совершенно в другую сторону, нежели Евросоюз.

О.ЧИЖ: Ну хорошо. А вот сейчас Украина стоит в ситуации, как вы уже сказали, жесткого условия «либо-либо».

О.БУКЛЕМИШЕВ: «Либо-либо».

О.ЧИЖ: И вот если выбирать либо-либо, то какой вариант, все-таки, благоприятнее?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы знаете, это не экономический выбор, это скорее цивилизационный выбор и именно в этом контексте он приобрел такую остроту. Это выбор цивилизационный.

Вы представьте себя на месте вот тех студентов, которые выходят на Майдан. И я очень хорошо представляю выбор, который перед ними стоит. Это либо европейское устройство жизни со всеми его минусами, со всеми его несомненными плюсами, либо возврат в то, что у нас есть. Новостная линия, вот даже взять там новостную линию радиостанции «Эхо Москвы» и можно понять, что у нас тут примерно творится. Вот, если вы зачитаете сейчас 5 последних новостей, я думаю, что это будет картинка, очень хороший срез того, что у нас творится. И рядовой, самый обычный житель Украины, читая это, все-таки, я думаю, делает выбор в пользу Евросоюза. Мы не можем, к сожалению, сейчас предложить приемлемой и привлекательной модели для большинства жителей Украины. Это социологический факт и с этим надо считаться.

О.ЧИЖ: Вот я от вас не отстану. Вы говорите про такой выбор ментальный, выбор идеологический, политический.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Цивилизационный, да.

О.ЧИЖ: Цивилизационный. А если говорить про экономическую ситуацию, какие минусы там и там?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Экономическая ситуация очень тяжелая на Украине, и это надо признать совершенно точно. Минусы и там, и там – они примерно одинаковые, эти проблемы так или иначе придется решать. Но решаться они будут, как мне кажется, разными способами. Если в условиях ассоциации с Евросоюзом, это будет, безусловно, болезненный путь, это будет путь более резких и более болезненных реформ для населения в том числе Украины. Это снятие всех субсидий, это перевод госпредприятий на рыночные рельсы, это отказ от многих не рыночных вещей, которые сегодня на Украине творятся и которые, действительно, нужно при нормальном управлении экономикой убирать. Если Украина пойдет сюда, она получит скидки по цене на газ, она получит какие-то субсидии и это позволит им, ну, скажем так, не растянуть реформы, а вообще их по возможности не проводить. А, естественно, цель каждого правительства, если у него есть возможность не проводить реформы, оно старается эти реформы не проводить.

О.ЧИЖ: Ну, то есть если есть возможность получить деньги откуда-то...

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, то реформы, как правило, не проводятся. Если на тебя ничто не каплет – ни конкуренция в политике, ни конкуренция в экономике, ни тяжелая экономическая ситуация – тогда это всё заканчивается тем, что правительство не хочет проводить реформы, что, собственно, в России до сего момента уже 10 лет и происходит.

О.ЧИЖ: Вы знаете, тогда получается, что выбор в сторону Европы выглядит таким (ну уж простите за это сравнение), так часто в какой-нибудь литературе описывается суровый способ научить плавать, когда ребенка из лодки выталкивают в воду и дальше барахтайся.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну а что делать? Вы понимаете, груз накопленных проблем настолько велик... То, что сейчас я говорю про Украину, относится и к России в известной мере. Вот, пускай не обижаются наши украинские друзья, к России это относится тоже, но у России есть большое счастье – у нее есть нефть и газ. А так структура нашей экономики, ее конкурентоспособность мне представляются ничуть не лучше украинских. Давайте уж смотреть правде в глаза. Может быть, чуть-чуть получше, но не слишком сильно.

О.ЧИЖ: Но не глобально.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Не слишком сильно. У нас еще есть время не делать реформ. У нас еще есть такая возможность. Но в конечном счете удар будет тоже больной и всем придется очень сильно пострадать.

О.ЧИЖ: Илья из Ярославля спрашивает в контексте этого разговора: «А в чем, на ваш взгляд, заключается экономическая ценность Украины для России?»

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы знаете, я думаю, что здесь речь идет не об экономической ценности как таковой. Для России Украина важна. И ряд людей не случайно сравнивают Украину, как бы, даже с частью тела, вот этого большого евроазиатского механизма. Вы зря улыбаетесь: я неоднократно слышал, что Украина – это как рука или нога, и если отсекается Украина, погибает всё тело. Я несколько раз слышал такой образ от самых разных людей.

Поэтому это, действительно, важная вещь с символической и политической точки зрения в первую очередь, что без Украины конструкция, которая называется «Евроазиатское экономическое пространство», эта конструкция окажется хромой на одну ногу и, скорее всего, закончит так вот... Будет волочить не очень хорошее существование в будущем. Ну, это факт. Мне очень нравится то, что там делается в Евроазиатском экономическом сообществе в рамках Таможенного союза. Но вот Украина, действительно... Это здание строится из расчета того, что там одним углом и примыкающей мансардочкой будет белохатка наших украинских соседей. Если это не получится, то этот проект тоже будет совершенно другую значимость иметь. Второе, это, действительно, всевозможные связи, опять же, символические, родственные, культурные, цивилизационные связи. И мне-то кажется, что и первое, и второе – это в известном смысле заблуждения, потому что мы можем развивать связи с Украиной, входящей в европейскую ассоциацию точно так же, как и сейчас развиваем с ней связи. И даже лучше можем, если устраним ряд проблем, которые этому мешают. Мы можем развивать и культурные, и идеологические, и прочие связи с Украиной точно так же, если Украина будет в европейской семье. Я убежден, что то, что произошло, Эстония, Латвия, Литва примкнули к Евросоюзу, мне кажется, что ни в отношении народов, ни в отношении государств хуже от этого не стало. И то же самое, я глубоко убежден, должно произойти с Украиной.

Теперь давайте посмотрим на экономическую сторону. Да, украинская экономика для нас для многих технологических цепочек важный параметр, важный партнер. Тот фактор, на который указывают сторонники интеграции Украины в Таможенный союз (я имею в виду это доступ товаров Евросоюза через границы украинские к нам на рынок) – эта проблема, действительно, существует, от нее нельзя отмахнуться. Но мне кажется, это больше техническая проблема – она поддается решению. Ее можно решить, не прибегая к...

О.ЧИЖ: Каким образом?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Эта проблема решается с помощью большей координации России с Евросоюзом. Это не есть проблема отношений наших с Украиной. Это проблема, которая... Вам специалисты по таможенному делу, специалисты по торговле, я убежден, опишут способы, какими можно эту проблему решить. Более того, с Евросоюзом можно договориться о том, чтобы определенные стадии в этом процессе были интеграции Украины. Я убежден, что это можно сделать.

Ставить это как какое-то непреодолимое препятствие на пути присоединения Украины к Европейскому экономическому пространству, я считаю, что это неправильно. Да, будет очень обидно, если порушатся технологические цепочки, если порушатся связи, если украинский рынок будет для нас потерян. Но это вопрос не только Украины, это вопрос наш, вопрос конкурентоспособности российских товаров. Это вопрос конкурентоспособности российской политики, в том числе в сфере экономики. Это многие-многие вопросы, которые нам здесь внутри надо решать. Это не вопрос, связанные с Украиной.

О.ЧИЖ: Но всё равно все дороги почему-то уходят в Киев, и...

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну, Киев – мать городов русских, поэтому почему же нет?

О.ЧИЖ: Но это не весь вопрос от Ильи из Ярославля, потому что вторая его часть заключалась в том, что а в чем тогда ценность Украины для Европы? Почему такая борьба-то за страну?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно понятно, что это тоже... Я бы сказал, что это тоже скорее политический сигнал, политический выбор для Европы. Потому что объявив политику расширения, Евросоюз сделал несколько очень успешных шагов. Расширяясь на территорию Восточной Европы, расширяясь в том числе на страны бывшего СССР в Прибалтике, на Южную Европу, политически это был очень успешный проект, который цивилизационно вновь объединяет Европу, как это было 10 веков назад, когда Европа была по сути единым цивилизационным организмом.

Теперь мы вновь видим, что Евросоюз наткнулся на границы расширения и дальше следующий вопрос, который стоит перед ними, такой: а нужно ли расширяться дальше? Можно ли расширяться дальше? С точки зрения экономической, наверное, да, потому что и Турция, и Украина, и другие страны, которые еще не вошли в состав Евросоюза, это страны, которые, естественно, торговые партнеры Евросоюза. Так же, как и Россия, кстати. Вы же знаете, что Евросоюз – именно наш главный торговый партнер. Больше половины нашей торговли обеспечивается именно с Евросоюзом. И то же самое распространяется на Украину. Поэтому распространение той же самой экономической модели, более тесные торговые связи, лучшие гарантии в инвестиционной активности. И это вполне нормальная экспансия для любого развивающегося как политического, так и экономического механизма. Евросоюз до сих пор продолжает свое развитие, поэтому я вижу, что ценность Украины для Евросоюза определенная тоже присутствует.

О.ЧИЖ: Ну, то есть это большой рынок?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это большой рынок, это большая по размеру своей экономика. И, в конце концов, это европейская страна. Украина исторически европейская страна, и культурно она довольно близка к своим соседям – к той же Польше, к той же Венгрии. Есть регионы в Украине, как мы все прекрасно знаем, где влияние это очень сильно чувствуется и где, переходя границу, вы не ощутите, что пересекли границу Евросоюза и оказались где-то в другом месте.

О.ЧИЖ: Ну вот признаться мне как такому, стороннему дилетанту непонятно вот что. Евросоюз, у которого есть свои серьезные проблемы с довольно серьезными проблемными в экономическом смысле странами. Если Украина, действительно, подписывает некое соглашение об ассоциации с Евросоюзом, если они начинают двигаться в этом направлении, то случаются те проблемы, о которых мы уже говорили, да? И зачем европейскому пространству еще одна такая точка финансовой нестабильности?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Давайте открутим на несколько лет назад ситуацию, посмотрим, например, что бы сейчас было в Болгарии, в Румынии, в Греции, если бы там не было бы Евросоюза? Я опасаюсь, что ситуация была бы намного хуже в этих странах, потому что не был бы проведен ряд преобразований в политической, в экономической, в юридической и других сферах.

То же самое, как мне кажется, относится к Украине, потому что, расширяясь, Евросоюз не просто, как бы, делает территорию больше, размах больше, проводит какую-то экспансию, он еще, во многом, действительно вы правы, интернализирует эти проблемы, он поглощает их, заводит эти проблемы внутрь и старается решать их теми же механизмами, которые в Евросоюзе хорошо отработаны. Эти механизмы построены на солидарности, в основном. Вот, та же проблема долговая –сейчас худо-бедно ее острота в значительной мере ослаблена, благодаря действию общеевропейских механизмов солидарности. И то, что решение этой проблемы сделает Евросоюз сильнее, я в этом глубоко убежден. То, что Евросоюзу лучше иметь проблему внутри себя, которая понятным образом как решается, нежели иметь ее за своей собственной границей и не понимать, как эта проблема решается, возможно, это и оптимальный выбор с их стороны.

О.ЧИЖ: Олег Буклемишев, экономист, доцент Экономического факультета МГУ. Напоминаю телефон для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Ну или же Twitter-аккаунт @vyzvon, либо сайт радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru.

Еще одна громкая новость, которая пришла буквально в течение последнего часа. Было бы лукавством сказать, что она не обсуждалась в последние дни, потому что такие утечки информационные о новом деле, связанном с Михаилом Ходорковским, с делом Юкоса, они были в течение последних дней. Были самые разные версии, чего касается это дело. Ну вот последняя версия, о которой рассказывает Интерфакс, такова. Около 15 экспертов, юристов, адвокатов и экономистов проходит по новому делу Юкоса. Подозреваемые участвовали в общественной экспертизе по второму уголовному делу бывшего главы Юкоса Михаила Ходорковского. По словам источников Интерфакса в ходе обысков в рамках нового дела Юкоса обнаружены материалы, которые подтверждают получение экспертами денег, похищенных у компании ее бывшими руководителями. Следствие также не исключает, что похищенные и легализованные за рубежом средства Юкоса планировалось направить на изменение российского законодательства в пользу Ходорковского. По словам собеседника агентства, эта версия сейчас прорабатывается. Вот, честно говоря, тут мне совсем не понятно это обвинение. Может быть, вы сможете мне как-то прояснить, как это может быть противозаконно?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Увы, не смогу. Если брать, разъяснить, попробую объяснить логику того, что происходит. Вот я буквально то ли сегодня, то ли вчера слышал комментарий обозревателя «Эха Москвы» господина Радзиховского, который сказал, что третье дело Юкоса невозможно, потому что оно полностью противоречит логике и абсолютно контрпродуктивно с точки зрения власти.

Так вот я глубоко уважаю господина Радзиховского, хочу задать ему вопрос: а второе дело Юкоса было таким же или нет? Оно было точно таким же и даже, может быть, в какой-то степени хуже. Оно тоже было контрпродуктивным с точки зрения власти и, тем не менее, власть на это дело пошла и второе дело, ну, опозорило нашу юридическую систему и заставило, как мне представляется, ни в чем не повинных людей страдать дополнительные годы в тюрьме. Причем, никому от этого... Как все прекрасно понимают, даже те люди, которые подписывают это обвинение, они прекрасно понимают, что никому от этого не лучше, не легче не становится.

Так вот возвращаясь к отмыванию денег. Отмывание денег – это вообще интересная достаточно сфера. В России она стала каким-то жупелом, потому что это еще один повод привлечь людей к ответственности непонятно за что. Отмывание денег, напомню, в классическом понимании отмывания денег – это когда вы приносите наличные деньги, отмытые торговлей наркотиками, проституцией, какими-то еще криминальными деяниями и зачисляете их в счет...

О.ЧИЖ: Пропускаете через некоторую процедуру.

О.БУКЛЕМИШЕВ: На банковский счет. Вот что такое отмывание денег. Обвинить господ Гуриева, Морщакову и многих других уважаемых мною коллег в том, что они занимались отмыванием денег, вы знаете, это... Всем понятно, в том числе ученикам Морщаковой, которые сейчас занимают высокие посты в правительстве. Это понятно всем ученикам Сергея Гуриева, которые в бизнесе по всему миру представлены и работают в видных российских и зарубежных университетах. Это всем прекрасно понятно, да?

Речь идет о другом. Речь идет о том, чтобы отбить навсегда желание у каких-либо экспертов участвовать в каких бы то ни было экспертизах, независимых экспертизах. Экспертиза существует теперь только одна.

О.ЧИЖ: В Следственном комитете?

О.БУКЛЕМИШЕВ: В Следственном комитете, сделанная по заказу власти и властью спонсированная. Других экспертиз быть никаких не должно. Не должно быть так, чтобы какие-то авторитетные эксперты собрали что-то и написали что-то, что противоречит выводам следователей. Не должно такого быть. Вот, собственно, на что направлено это дело.

Безотносительно к личной судьбе Ходорковского, которому я желаю поскорее выбраться из того места, где он находится и, действительно, хотя бы насладиться общением с семьей, с близкими. Потому что то наказание, которое он получил за то, что он сделал, было абсолютно противоречащим логике, несоразмерным. И мне бы хотелось еще раз, в очередной раз ему посочувствовать, потому что то, что происходит, это откровенный беспредел. И убежден опять же, что люди, которые его творят, вот следователи по этому делу, прекрасно это понимают.

О.ЧИЖ: Честно говоря, в этой истории меня как раз удивляет больше всего то, что, ну, казалось бы, власть поощряла эту экспертизу. Вроде как и говорилось нам о том, что «Хорошо, общество должно следить за исполнением законов, за исполнением наказания» и так далее.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да нам всё время это говорят. Но, к сожалению, это пустые слова, потому что все слова там про участие общества... Вот сегодня там буквально через строчку от этого Алексей Кудрин пообщался с муниципальными депутатами об общественном аудите бюджетов каких-то. Общественным аудитом можно, конечно, по мелочам можно проверить, посажено это дерево или починена ли скамейка. Но когда речь идет о важных, об основополагающих вещах, о вещах, которые касаются жизни, здоровья, свободы людей, это вещи значительно более важные, чем покосившаяся скамейка. Вот в этих вещах власть почему-то не хочет, чтобы кто-то кроме нее давал экспертизу и оценивал правильность того, что она делала. И поэтому мне кажется, это пустые слова. Давайте сначала допустим общество и экспертов, настоящих профессионалов в те процессы, которые, действительно, важны. А потом уже будем ковыряться со скамейками.

О.ЧИЖ: Допустятся ли когда-нибудь эти эксперты до важных областей?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да я убежден, что допустятся, ровно потому, что ситуация становится всё хуже и хуже. Вот те люди, которые считают, что они могут обойтись без сторонних экспертов, у них ресурс и человеческий, и моральный, и политический их ресурс ограничен. Рано или поздно это столкнется с реальностью. Как это уже происходит в Украине или на Украине.

О.ЧИЖ: «На». Мы, все-таки, стоим за вариант «на». Олег Буклемишев, экономист, доцент Экономического факультета МГУ и его особое мнение продолжим после рекламы.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: Особое мнение экономиста Олега Буклемишева. Добрый вечер тем, кто только что присоединился. Напомню, +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений.

Перейдем к другим темам. У нас сегодня появилось графическое изображение рубля. Наконец-таки утвержден этот знак. Кириллическая «Р» с перечеркнутой нижней частью, там маленькая черточка. Нам вообще это нужно? Так важно иметь свой символ валюты?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Знаете, я считаю, что это не такая уж значимая тема. К сожалению, те символы, которые я видел, на которые я смотрел, включая сам символ, который утвержден, они не столь удачны с графической точки зрения. Сама буква «Р» - она сама по себе не очень красивая, как ни странно. Вот она такая, изначально диспропорциональная. Она не симметричная, да? И в отличие от того же знака доллара или даже знака евро, к которым уже, как бы, привыкли, прикипели, смотрится довольно диковато то, что утвердили. Давайте поживем. Может быть, тоже через некоторое время всё это станет милее. Я не думаю, что это такая уж необходимость. Ну, захотели иметь, давайте утвердим вот этот вариант.

О.ЧИЖ: Но вам не один из пяти не понравился?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Мне ни один из пяти не нравится. Ну, может быть, это как раз мое особое мнение. Может быть, есть люди, которым что-то нравится больше, что-то нравится меньше. Но вот символ... Я понимаю, к чему мы стремимся – мы хотим, чтобы рубль обладал всей этой символикой, которая в мире.

О.ЧИЖ: Валюта!

О.БУКЛЕМИШЕВ: Валюта, что это настоящая валюта, полноценная. Мне кажется, что этот образ отстраивается несколько в других сферах. Давайте сделаем из рубля валюту предсказуемую, валюту приятную, которую приятно держать в руках, которая будет иметь покупательную способность, и тогда, может быть, и символ сам собой станет приятнее.

О.ЧИЖ: Ну, тогда давайте разбираться с тем, как эта валюта попадает к нам в карманы, что ли. На днях стало известно о том, что президент подписал закон, который замораживает индексацию зарплат госслужащих в следующем году. Речь идет о чиновниках, военных, сотрудниках правоохранительных органов. Вот так уж всё плохо, что даже зарплаты мы не можем индексировать части населения?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну, это решение было принято при бюджетном торге, который не так давно состоялся, когда бюджет вносился. Мы в первый раз за много лет, если не считать годы кризиса, столкнулись с той ситуацией, что денег вдруг не стало хватать. Что всё было хорошо-хорошо-хорошо и вдруг денег на всех не хватает.

Есть оборонка, требующая денег, есть фундаментальная наука, есть образование, есть здравоохранение, есть зарплаты чиновников, и поэтому с замедлением экономической динамики выяснилось, что все обещания одновременно выполнить невозможно. И поэтому пришлось как-то так или иначе выбирать, и был сделан некий выбор. Давайте исполнять указы президента от 7 мая 2012 года, по крайней мере, бросим на это все ресурсы и все силы, а всё остальное потихонечку будем спускать на тормозах как те же самые пенсии, которые фактически конфискованы в бюджет, как та самая индексация, как многие другие вещи, которые должны быть сокращены по сравнению с первоначальными задумками на 5% примерно. Многие статьи расходов ведомств и многие проекты должны быть сокращены. То есть вот это то, что было сделано в этом бюджете, это, по сути, исполнение этого решения.

Я хочу обратить внимание на следующую вещь, что, все-таки, некоторым категориям госслужащих зарплата была повышена и была повышена довольно сильно. Это сотрудники аппаратов премьера и президента в первую очередь.

О.ЧИЖ: Я, честно говоря, еще помню повышение зарплат депутатам Государственной Думы Федерального собрания.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, повышение оклада депутатов Государственной Думы. Тем самым пафос вот этого решения об отмене индексации – он немножко снижается. То есть среди чиновников, среди госслужащих в широком смысле этого слова, среди получателей денег от государства, все-таки, есть, нашлись те люди, которые заслуживают повышения денежного довольствия. А вот эти многочисленные люди, военнослужащие, полицейские, рядовые чиновники большинства ведомств – эти сотрудники не сочтены достойными для получения этого вознаграждения. Вот, собственно, и всё. Власть выбирает свои приоритеты.

О.ЧИЖ: Что-то я не понимаю этой логики. То есть самые достойные у нас в самых высших органах?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, по сути, этим решением показано, что у нас самое важное. Важны те, кто работает вокруг президента, важны те, кто работает вокруг премьер-министра. Я не хочу сказать, что эти люди плохи или непрофессиональны. Эти люди во многих случаях очень большие профессионалы. У меня осталось прекрасное воспоминание от своих сотрудников в Белом доме, и я до сих пор со многими из них поддерживаю отношения, в том числе и профессиональные. Поэтому это совершенно не говорит ни о профессионализме людей, ни об их качествах. Это говорит о том, что есть должности, которые в стране важнее. Это должности, которые приближены к центрам принятия решений, это должности, где бунт ни в коем случае недопустим (в данном случае я говорю о Государственной Думе), это высшие чиновники силовых органов, которые тоже получили прибавку к зарплате. Вот эти люди важнее всех остальных, они равнее, чем все остальные госслужащие.

О.ЧИЖ: Еще немного об экономии. Александр интересуется: «Объясните, пожалуйста, как принципиально изменяется пенсионная система с новым законом? И в чем состоит предложение об изъятии пенсионных накоплений за 2014-й год?» Вот то, о чем вы уже упомянули.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Принципиальное изменение в пенсионной системе такое, что пенсионная система перестала существовать. Если раньше существовал некий принцип, по которому деньги перечислялись людьми на тот или иной счет, и потом выплачивалась этим людям в соответствии с теми или иными правилами пенсия, сейчас в этих правилах разобраться не может никто.

То объяснение, которое нам предложено, включая пенсионный калькулятор, это такие, довольно условные картинки, не раскрывающие всей сути. И то, что за последние несколько лет пенсионная система (то, что было пенсионной системой) менялась несколько раз, это, на самом деле, и есть самое плохое. Потому что человек, который хочет спланировать свое будущее, ответственный человек, который не доверяет государству решение своих проблем, не вешает их на государство, который хочет решать эти проблемы сам, причем в рамках консолидированного, государственного решения проблемы, то есть решения проблемы в рамках пенсионных накоплений, например, да? Этот человек сейчас в полной растерянности, он не понимает. Вот деньги, которые он вкладывает там... Была программа по приумножению денег, которые вы вкладываете на свой накопительный счет, да? Что с этой программой произойдет, скажите пожалуйста? Кто-нибудь ответил? Нет. А людей с помощью колоссальных расходов убеждали: «Вступайте в эту систему. Приумножайте свои пенсионные накопления». А то, что сделано один раз... Как все прекрасно знают, люди же у нас умные.

О.ЧИЖ: Ну, честно говоря, вот это как-то совсем обескураживает.

О.БУКЛЕМИШЕВ: И мировой опыт показывает, что так оно, собственно, и происходит. В ряде стран, в том числе европейских, в Венгрии такая операция недавно была провернута, когда, по сути, были конфискованы частные пенсионные накопления и зачислены... То есть государству не хватало денег на текущие расходы, поэтому оно сказало «Ребята, давайте сюда деньги, а с вашими пенсиями я как-нибудь разберусь».

Вот я боюсь, что что-то подобное происходит и у нас. Потому что никто не понимает, что будет завтра. Принято чисто ситуативное, локальное решение, которое решает проблемы следующего года. Вот, собственно, и всё.

О.ЧИЖ: А там разберемся.

О.БУКЛЕМИШЕВ: А там разберемся, там год пройдет, может, будут приняты другие решения. А, скорее всего, как мне кажется, с накопительной пенсией можно распрощаться. Но это моя оценка.

О.ЧИЖ: То есть не только в 2014 году?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Не только в 2014 году, но и далее, поскольку такого рода решения очень быстро входят в привычку. Вам не нужно деньги ни у кого там... Ходить по инвесторам, что-то в долг просить, не нужно выжимать эти деньги из плохих налогоплательщиков, не нужно чего-то еще делать – вы просто берете и забираете эти деньги в бюджет. Это решение очень простое, а у нас очень любят простые решения.

О.ЧИЖ: Вот это, честно говоря, больше всего обескураживает. Вроде как, нам говорили «Учитесь управлять своей пенсией, выбирайте пенсионный фонд, решайте, как вам будет выгоднее, какую часть на что направлять». Но в итоге, когда у государства кончаются деньги, оно просто приходит и говорит «Я возьму».

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, «Я возьму. Я возьму, по крайней мере, на год попользоваться. Я верну! Я верну!»

О.ЧИЖ: «Когда-нибудь».

О.БУКЛЕМИШЕВ: «Когда-нибудь верну».

О.ЧИЖ: Ну вот смотрите. Получается, что у нас уходит накопительная часть пенсии, у нас какие-то странные истории с индексацией зарплат для госслужащих.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ничего странного.

О.ЧИЖ: У нас вот эти вот замечательные социальные программы, социальные выплаты – они и дальше будут сокращаться? Или там какой-то свет, все-таки, есть в конце туннеля? Я сейчас спрашиваю так вот, знаете, ну, как пенсионер, например.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну, вы опять меня заставляете рассказывать мой любимый анекдот из советской жизни, когда папа пьяный приходит домой и сынок ему говорит «Папа, водка подорожала, ты будешь меньше пить». «Нет, ты будешь меньше есть», - отвечает ему папа. И папа, в общем-то, прав. Надежда на то, что социальные пособия будут расти быстрее, нежели расходы на тех, кто ближе к этому кормилу, к принятию решений, они, мне кажется, совершенно необоснованны.

И я недавно проводил это исследование. Оно поразило даже меня, казалось бы, привыкшего к нашим эскападам в экономической политике. Я просто посчитал, вот в рамках нынешнего бюджета, который принят на 2014-й, 2015-й и 2016-й годы, наблюдается очень интересная штука. Бюджет смещается, если взять его нынешнюю структуру как фиксированную, бюджет дальше утяжеляется в сторону обороны, безопасности, существования самого государства. В то время как остальные направления расходов – национальная экономика, социальная политика – эти направления расходов ужимаются в консолидированном смысле. То есть наш бюджет за период 2014-2016 года станет более милитаризованным и более самоедским, ориентированным на само государство. И менее социально ориентированным, менее экономически ориентированным. Поэтому ответ на этот вопрос достаточно прост: да, так будет и в будущем.

О.ЧИЖ: Растут государственные здания, уменьшаются жители внутри зданий.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да. Да, примерно так.

О.ЧИЖ: Олег Буклемишев, доцент Экономического факультета МГУ, экономист и его особое мнение были сегодня в эфире «Эха Москвы». Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо большое.