Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-12-16
И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и я с большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя со своим особым мнением – это главный редактор, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: У меня такой, довольно странный вопрос, не политический: а вы за платные парковки или против?
К.РЕМЧУКОВ: За.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, в каких пределах? Ну, то, что сейчас есть внутри Бульварного кольца, понятно. А, вот, расширение до каких пор? До всей Москвы?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, до Садового кольца.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть внутри Садового кольца нормально?
К.РЕМЧУКОВ: Да, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Люди, которые живут внутри Садового кольца, работают внутри Садового кольца, им как быть? И почему вы вообще за платные парковки?
К.РЕМЧУКОВ: Жизнь такая: за всё приходится платить, чтобы было комфортно. Я должен сказать, что я виделся один раз с Максимом Ликсутовым и задал ему вопрос. Он так, бойко говорит. Мне потом сказали, что он – заслуженный мастер спорта не то по дайвингу, не то по подводному плаванию. Такой, энергичный молодой человек. Он отвечал очень складно на все вопросы. Я говорю «Максим, а как вы воспроизводите знания в своей голове по поводу?.. Какая ваша предыдущая была биография? Почему вас взял Собянин на этот пост?» Знаете, он вопросы адресовал Собянину. Я пытался понять, откуда у него может быть такое уверенное знание, как надо. Он очень честно сказал, что по всем ключевым вопросам они наняли 3 ведущих международных компании консалтинговых типа Маккинзи, может быть, это был Прайс Уотерхаус Куперс, может быть, еще кто-то (уже не помню). Но это именно единственный подход, с моей точки зрения, в условиях очень низкого уровня госуправления в России, как надо действовать. Требуется какое-то время, чтобы приучить людей к чему-то, чтобы навести такой жесткий, капиталистический подарок в Москве. Москва с точки зрения будет лидером, безусловно.
Он интересный пример привел, что вот едут люди по выделенной полосе... Или там за что 3 тысячи рублей штраф? За нее, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, за автобусную линию, да-да-да.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, допустим, 3 тысячи. Он говорит, база данных очень хорошая, компьютеризированная (даже, по-моему, у него на iPhone выведена вся вот эта база данных, да?). Вот, едет чувак один раз – 3 тысячи рублей. Опять в базу данных попадает, они смотрят, нарушитель, 3 тысячи рублей, 3 тысячи рублей, 3 тысячи, 3 тысячи. После 15 тысяч штрафа, то есть 5 штрафов по 3 тысячи рублей эта машина никогда больше в базу данных не попадает. Значит, цена дисциплинирующего отсечения для такого города как Москва – 15 тысяч: надо 5 раз получить штраф по 3 тысячи, заплатить, чтобы потом решить, что я не хочу ехать по выделенной полосе.
То есть вот эта принудительная система институтов, которые должны научить нас выбирать, я еду на своей машине или пользуюсь общественным транспортом при условии, что параллельно общественный транспорт улучшается, мне кажется, это сродни тем институтам принуждения, которые есть у Европейского Союза к своим новым членам. Весь сыр-бор на Украине, в том числе вот эти жесткие принудительные меры адаптировать Украину к тем стандартам, которые есть на Украине (они меньше всего думают о сегодняшних рабочих местах).
И.ВОРОБЬЁВА: То есть у нас наказывать можно только рублем, и это только работает – это понятно. Но вы видите, что общественный транспорт развивается параллельно тому, что делают московские власти по платным парковкам?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я вижу, что метрополитен, вот, планы по его развитию – там тоже интересные вещи. Оказывается, последние годы лужковского управления городом всё время была конфронтация между Лужковым и Кудриным на предмет финансирования метрополитена, и я помню, что мы как москвичи возмущались Алексеем Леонидовичем, который, жестокий, не давал нам денег на развитие метро.
Но когда Собянин пришел, выяснилось, что нет ни одного проекта, завершенного проекта строительства метро. То есть это вот, на тебе деньги. Да, деньги есть. А проектов нет. Поэтому сейчас если они увеличат, я так понимаю, в ближайшие годы за 75 км протяженность метрополитена, это в значительной степени решит.
В общем, моя гипотеза состоит в том, что 2-3 года перестройки функционирования общественного и частного транспорта, и в Москве будет легче дышать, Москва станет похожей на европейский город.
И даже вот эти меры, например, подняли цену на одноразовые...
И.ВОРОБЬЁВА: Да, с 1 января. 40 рублей.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, тоже с тем же Максимом говорим. Он говорит «Ну, вы понимаете, вот, москвичи, которые живут, они не пользуются одноразовыми, как правило». Вот, как правило. Все-таки, это мера не против, а... Ну, как бы, платить будут, в основном, иногородние. Иногородних по-прежнему от 1,5 до 2 миллионов, которые приезжают и пользуются».
Поэтому альтернатива какая у власти? Либо мы собираем равномерно с проездного билета с москвичей, которые оплачивают. Тогда иногородние, которые приезжают, и пользуются нашей инфраструктурой, они пользуются по вот этой субсидированной москвичами цене.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как москвичи.
К.РЕМЧУКОВ: Да. А в данном случае вот эти одноразовые билеты будут оплачивать иногородние, которые приезжают и, как бы, платят дополнительную плату за то, что они пользуются нашей инфраструктурой. В этой политике я вижу логику. По крайней мере, я в состоянии ее понять, объясненную мне.
И.ВОРОБЬЁВА: Просто смотрите. Есть такое ощущение, что у нас в стране всё происходит так: сначала мы всё ужесточаем, а потом уже начинаем делать какие-то условия. Вот, если бы, например, московские власти создали бы какие-нибудь условия для парковки внутри Садового кольца...
К.РЕМЧУКОВ: То еще 150 лет не будет.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот. Сначала условия для парковки внутри Садового кольца для того, чтобы...
К.РЕМЧУКОВ: А какие у вас проблемы? Я, вот, паркуюсь внутри Садового кольца, уже не испытываю никаких проблем.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я испытываю большие проблемы. Тут вот паркуюсь около Нового Арбата. Это, в общем, большая проблема запарковаться.
К.РЕМЧУКОВ: Я сейчас ехал, машину, сказал водитель...
И.ВОРОБЬЁВА: Вы приехали – уже рабочий день закончился. Если мы приезжаем утром, например, на работу, то...
К.РЕМЧУКОВ: Все заняты парковки, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Конечно, все заняты и, в общем, нет условий для того, чтобы парковаться. И, более того, нет условий для того, чтобы, ладно, бросил машину за пределами Садового кольца, чтобы не ездить туда на машине, и потом... И потом всё, и потом ты здесь садишься на метро, нет никаких там автобусов, троллейбусов, которые приходят точно по расписанию, чтобы не стоял зимой на улице, не ждал по 40 минут и так далее.
Сейчас мы вернемся буквально через минутку (у нас реклама на «Эхе»). В программе «Особое мнение» мы продолжим и закончим историю с парковками, поговорим, конечно же, в том числе и про Украину, и всё то, что сегодня происходит.
РЕКЛАМА
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение». Так, как, все-таки, москвичам, жителям столицы умнее поступать? Ждать сначала условий или идти на те условия, которые выставляют и заставляют московские власти, в общем, думать о том, что скоро мы станем просто более европейским городом в этом случае?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не буду москвичам советовать. Тем более, насколько я понимаю, что будет референдум, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Да, будет референдум.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот на референдуме москвичи выскажут, потому что, все-таки, разные... Я не могу за всех людей. Вот я знаю, например, у меня дом между Садовым и Бульварным кольцом, там машина... Ты регистрируешь на сайте, и вот в этом районе моего дома считывающие устройства номера моей машины, поскольку я зарегистрировался как жилец этого дома, они будут списывать плату за парковку. То есть я как житель этого района имею машину, она стоит на месте, которое должно оплачиваться, и я не оплачиваю. Они мне сначала начисляют, ну, типа там штраф или плату, а потом списывают. То есть с этой точки зрения есть какая-то разумность в том, что я как житель имею право.
С другой стороны, очень высокий уровень бескомпромиссности. Я попытался чего-то с этим Максимом Ликсутовым пролоббировать, потому что у нас подъезд прям выходит на переулок и прямо у тебя у входа парковаться может кто угодно. Я предложил «Давайте мы выкупим эти места на год и заплатим» (Москва же должна получить).
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. И сделаем, да.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну просто чтобы это были для машин этого дома – один знак, да? Потому что выходишь, а там стоит какой-нибудь грязный... А он говорит «Нет, в центре всё принадлежит всем». Такой, бескомпромиссный, эгалитарный подход: «Мало того, что вы богатые, живете в центре. Еще вам должна быть парковка?» Я говорю «Ну, вы же деньги хотите. Мы деньги готовы заплатить за каждое место перед нашим домом из расчета 24 часа в сутки 365 дней в году. И вы получите их, хотите наперед (с жильцами мы проговорили)». Он сказал «Нет». Приехал человек... Я говорю «Там большинство подмосковных и вообще иногородних». Он говорит: «Правильно. Люди приехали на Арбате погулять. Чего им не запарковаться и не погулять?» То есть в этом смысле непреклонный, хотя, мне хотелось его преклонить. Я вижу в этом подход вот именно европейский и такой, институциональный: «Мы хотим установить институт, чтобы люди знали об этих правилах, и уменьшить привилегии».
Я насколько понял, единственная привилегия, с которой они не в состоянии бороться, это с парковками для органов федеральных властей типа прокуратуры, ФСБ, которые огораживают себе целые большие участки.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, это вообще, конечно, очень интересно.
К.РЕМЧУКОВ: Но это специфика Москвы как федерального центра.
И.ВОРОБЬЁВА: Особое мнение Константина Ремчукова. Сейчас у здания Государственной Думы проходит акция в поддержку широкой амнистии. Вы, наверняка, знакомы с проектом постановления. Как вы считаете, вот эта борьба за расширение амнистии – она имеет смысл или, что называется, как решил, так и решил?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, борьба имеет смысл всегда, именно потому, что борьба – это давление на власть. Даже уже появившиеся сообщения в последние двое суток о том, что под амнистию могут попасть те милиционеры, которые запихивали бутылку из-под шампанского в Дальнем, уже сегодня разворачивается ситуация, при которой собираются выйти на инициатора амнистии (тут еще проблема: инициатором является президент) и донести до него вот эту обеспокоенность с тем, чтобы он посмотрел. Но очень стремительно будет всё происходить. Завтра первое чтение, а послезавтра второе.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, уже 18-го они объявить должны, да.
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. 18-е – это среда. Уже всё объявят. Поэтому вопрос, 25-30 тысяч выйдет или 3-5 тысяч, 10 тысяч или 7 тысяч? В данном случае, сколько выйдет, столько хорошо. Но вот на моей памяти это первая такая амнистия, в обсуждении которой принимает участие общество.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, может быть, накипело уже просто? Столько сидит и по политическим делам, и по делам, по которым уже, как бы, и не стоило сажать. Может быть, в этом дело?
К.РЕМЧУКОВ: Первый случай, когда мы обществом что-то обсуждаем, слабо, не в полный голос, неэффективно вполне возможно, у власти явное преимущество. Но всё равно идет борьба за это. Идет борьба, и это маленькие такие росточки нашей гражданской...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть это должно радовать уже хотя бы на том уровне, на котором есть сейчас?
К.РЕМЧУКОВ: Да.
И.ВОРОБЬЁВА: Тут наш слушатель на сайте спрашивает. Вот, пресс-конференция Владимира Путина будет по итогам 2013 года, состоится 19 декабря. Наш слушатель спрашивает, зачем ему вообще пресс-конференция? Может быть, достаточно послания федеральному собранию? В общем, потому что там все вот эти вопросы, которые на пресс-конференции задаются Владимиру Путину, они как-то так, ну, задали, он как-то так ответил, что, типа, ничего не знаю, и всё, и пошли дальше. Или это важное событие?
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, разные жанры. Федеральное собрание – один жанр, и там целевой аудиторией, все-таки, являются лица, принимающие и формирующие решения. Как бы там ни было, он делает заявления, которые более понятны политикам и функционерам, и экспертам. В частности, там, предельное недовольство правительством он выразил, несколько раз использовал фразы, что за год не было ничего сделано, «Тогда я предлагаю» - и пошагово объясняет, что он предлагает.
Дальше. Он объявляет гонку вооружений фактически. Перечисление тех направлений развития наших наступательных и оборонительных средств для меня однозначно свидетельствует, что мы включились в полномасштабную гонку вооружений с подтвержденными бюджетами на это.
Притом он очень важную сказал вещь – и это отличалось от всей риторики Путина в экономической области последнего времени. А также недельной давности заявления Медведева перед журналистами, когда он говорил, что кислое состояние экономики, но сказал, что главная причина – это мировой кризис и депрессивное состояние мировых рынков, которые являются потребителями нашей сырьевой продукции. Путин абсолютно начал в лоб: «Мировой кризис существует, но главные причины внутренние».
Вот для того, чтобы совершить вот этот шаг в признании, ему потребовались годы. Ну, вот, я в этой студии говорил, в газете я пишу чуть не каждый день об этом. Это важные такие изменения.
Важным изменением буквально накануне была активнейшая кампания (я даже принимал участие там в дебатах на Первом канале), надо или не надо менять Конституцию. И я жестко стоял на том, что первые 2 главы менять нельзя, права и свободы человека являются непосредственно действующим и так далее – здесь нельзя проходить. А там предлагали и православие, и государственную идеологию внести, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Да-да-да.
К.РЕМЧУКОВ: Он говорит «Первые 2 главы остаются неизменными». Хотя, какие-то будут меняться.
То есть был ряд сигналов для элиты прежде всего. Что касается встречи с журналистами, то это совсем другой по жанру.
И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас давайте тогда паузу сделаем, раз уж мы начали про послание федеральному собранию. Ну вот гонка вооружений, экономические заявления. Вот, были какие-то поворотные заявления Владимира Путина в послании федеральному собранию, которых я, честно говоря, может быть, не увидела, не услышала, но вы, может быть, мне расскажете? Потому что я как-то так...
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, поворотное, самое сенсационное, на мой взгляд, заявление его было относительно оффшоров – деоффшоризация. Вот именно здесь он сказал, что правительство за год ничего не сделало, поэтому «я предлагаю те компании, которые остаются в оффшорах, если они генерируют прибыль из деятельности на территории РФ, то эта прибыль должна облагаться по ставкам РФ, а не по оффшорным». Вот это абсолютно. Плюс те компании, у которых балансы находятся на оффшоре, лишаются доступа к госзакупкам, госконтрактам и госфинансированию, кредитованию со стороны ВЭБа и там других государственных банков.
Это чрезвычайно важно, поскольку оффшорная система владения активами характерна для всех ведущих компаний, в том числе и таких как там различные подразделения Газпрома очень важные, которые занимаются строительством трубопроводов, наши сырьевые компании, нефтяные компании. Это очень важная вещь. То есть вот это было единственное, как бы, выходящее за рамки.
Что для меня было из непроизнесенного, но сенсационного, это, конечно, то, что при таком слабом развитии экономики полномасштабная гонка вооружений – это предвестник краха. Потому что гонка вооружений даже советскую экономику, и ту она подкосила. Потому что ты берешь колоссальные обязательства военные, ты ведешь себя во внешней политике соответствующим образом, как будто бы ты Карабас-Барабас, а изменится что-то в конъюнктуре... Огромное количество неотнимаемых, как бы, несменяемых обязательств как их называют «социальные мандаты» (пенсии, зарплаты бюджетникам)... Он же четко сказал, что 2 миллиона работников оборонно-промышленного комплекса будут на годы вперед, как минимум до 2020 года обеспечены высокооплачиваемой работой. А вместе с членами семей 7 миллионов человек. Ну, мы же проходили. Вот, Советский Союз, те, которые старенькие как я, помнят: это же всё было. Только там он назывался не Оборонно-промышленный комплекс, не ОПК, а ВПК. И вот этот Военно-промышленный комплекс, Новосибирск, все эти уральские умельцы, да? Вдруг в один прекрасный момент заканчивались денежки для госзаказа. Они не могут производить, чтобы кому-то продавать, потому что контракты закончатся в 2020 году, и они... Опять на рынок пойдут?
То есть вот это меня больше всего огорчило, что поддерживать гонку вооружений можно, если очень хочется, но при одном условии – что у тебя экономика будет расти такими темпами там 7-8% в год как в Китае. Тогда, пожалуйста, Китай там подводные лодки строит в каком-то пугающем количестве, самолеты, ракеты, луноходы запускает. Я могу понять китайскую, ну, очень сейчас агрессивную внешнюю политику в районе Юго-Восточной и Восточной Азии.
У нас же этого нет. И поэтому откуда брать деньги на такое военное строительство и на такие масштабные социальные программы для поддержания своего электората, я не очень понимаю. Поэтому это меня очень огорчило.
И.ВОРОБЬЁВА: А что такое послание федеральному собранию с точки зрения чтения этих сигналов? Ну вот просто люди, когда слушают, обращают внимание, там, ждут, когда скажут про то, что их волнует, или там про тот сектор, которым они занимаются.
Ну, например, Владимир Путин сказал навести порядок в интернет-торговле. Вот, людям, которые занимаются интернет-торговлей, надо сейчас бояться срочно или, наоборот, думать о том, что, может быть, им сейчас как-то помогут?
К.РЕМЧУКОВ: Я бы боялся, на всякий случай. Из двух возможных стратегий (радоваться и бояться) я бы боялся.
Но смысл послания федеральному собранию в последние годы, ну, по крайней мере, третий срок свелся исключительно к тому, чтобы подчеркнуть, что всего один человек в стране принимает решения и эти решения обязательны для всех, начиная с премьер-министра. Ни премьер-министр, ни любой министр, ни губернатор решений такой силы не принимает. То есть вот эта вертикализация воли достигла своего предела в последнем собрании. Вот всё, что он говорит, и методика после майских 2012 года указов президента, неуклонно разворачивается. Вот всё, что он сказал, должно быть превращено в законы и в исполнительную деятельность. Все остальные теперь исполнители. Креатором является один человек. Поэтому в этом смысле мы понимаем, какие из его инициатив будут конвертированы в законы.
На фоне того, что Госдума рассматривает изменения в Уголовный кодекс с возможностью уголовного наказания для тех, кто не исполняет распоряжения и указы президента чиновников.
То есть, как бы, вот это он говорит, а с этой стороны как заградотряд: ты не исполнил – не просто тебя пожурят и снимут с должности...
И.ВОРОБЬЁВА: Расстрел.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, не расстрел, но года 3 человек может оказаться на нарах.
И.ВОРОБЬЁВА: Модное слово «двушечка» у нас теперь есть.
К.РЕМЧУКОВ: Это для классовых врагов.
И.ВОРОБЬЁВА: Коротко: почему, как вы думаете, он не сказал ничего про Украину толком? Как-то так коснулся чуть-чуть.
К.РЕМЧУКОВ: Не, мне кажется, Россия ведет очень осмысленную... Минимальное количество визитов на Украину наших официальных лиц по контрасту с европейскими лидерами.
И.ВОРОБЬЁВА: И американскими.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И минимальное количество слов, которые... Любое предложение заканчивается «Ну, это выбор украинского народа» в отличие, кстати, от тех же европейцев, которые буквально требуют. Это осмысленная политика с тем, чтобы в какой-то момент предъявить карты и посмотреть информационную картину дня. Мы не давили на Украину.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы вернемся к теме Украины после перерыва. Сейчас новости на «Эхе», потом продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение». У нас в гостях главный редактор, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Остаемся в теме Украины. Вот, Дмитрий спрашивает у вас: «Что бы вы посоветовали Кремлю, как сейчас себя вести с Украиной? И правильно ли сейчас Россия себя ведет?»
К.РЕМЧУКОВ: Ничего Кремлю советовать не буду.
И.ВОРОБЬЁВА: (смеется)
К.РЕМЧУКОВ: Ведет себя... Тоже еще меньше хочу, Меня поражают люди, которые с легкостью необыкновенной берутся давать советы в сложнейших вопросах. И мы сейчас видим, что Украина и ее руководство, и общество находится в сложнейшей такой развилке, растопырке, в раскорячке между (я уже говорил как-то) почти религиозной верой в европейские институты, что вхождение в эти институты и есть вот то счастье, тот рай на Земле, и будущее процветание страны, да? И людьми более консервативных взглядов, более возрастных и более связанных государственными предприятиями, более того даже тяжелой промышленности, Востока, центра страны, которые панически боятся оказаться на улице в результате того, что украинская интеграция в ЕС приведет к закрытию их предприятий. Как тут давать советы? Чтобы подойти к этим людям из Донецка и сказать «Эй, вы, лохи педальные, чего вы вышли сюда? Давайте! Закроют ваши заводы – ничего. Зато ваши дети будут жить при коммунизме». Ну, я не могу.
Те, которые говорят, что мы войдем, а там ввяжемся и будем развиваться, и никогда не будем больше провинцией... Сегодня Яценюк сказал «Никогда не будем больше областью или провинцией РФ». У них-то свои взгляды есть и свои счеты и к РФ. Поэтому ни одного внятного... Вот, я перед поездкой к вам связывался с Киевом, с аналитиками, просил «Вот, что?» Ни одного внятного сигнала.
Переговоры с Европейским Союзом не то идут, не то безрезультатны, потому что нету у Архипова этого внятных полномочий, поэтому он говорит о какой-то Дорожной карте. Янукович говорит о Дорожной карте снятия торговых противоречий между Россией и Москвой. Это он пытается объяснить, чем 17-го числа (завтра) будут заниматься Янукович с Путиным в Москве. Кстати, в Москве (Путин не едет в Киев, да?)
И.ВОРОБЬЁВА: В Москве, да.
К.РЕМЧУКОВ: Значит, Дорожная карта снятия противоречий на 2014-15 годы в вопросах торговли, ну, чтобы конфеты пускали там, еще что-то.
Второй вопрос – это вопрос о ценообразовании на газ. Третий вопрос – кредиты. Украине нужны кредиты с тем, чтобы поддерживать экономику. Для России в геополитическом плане существенный вопрос с Черноморским флотом и новая тема, которую Тягнибок первый озвучил позавчера, а сегодня уже многие эксперты в Киеве: якобы Россия хочет отменить принцип замены выбывающего военного снаряжения и оборудования в Севастополе с принципа «Тип меняется на тип, класс меняется на класс». Сейчас это «Тип на тип, класс на класс». Хотят, якобы, наше убрать для того, чтобы этот тип замещался более продвинутым типом, а этот класс более продвинутым классом с тем, чтобы превратить Севастополь в очень серьезную военную базу.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это логично.
К.РЕМЧУКОВ: То есть, скорее всего, вот сейчас наши интересы не столько даже с тем, чтобы тянуть их в Таможенный союз, а с тем, чтобы за счет кредитов и цен на газ убедить Януковича ослабить действие договоров 1997 года по Черноморскому флоту. То есть вполне возможно, вот это является предельным интересом для нас.
И.ВОРОБЬЁВА: Просто интересно, где и по каким причинам, все-таки, принимаются эти решения? Потому что, например, сегодня агентство Блумберг со ссылкой на анонимные источники сообщило, что Украина попросила у России кредит на 15 миллиардов долларов. Ну, конечно, официально информация не подтверждена, Минфин сказал, что есть переговоры, но без подробностей, и так далее. Все-таки, дело в деньгах, которые кто больше заплатит, или дело в тех людях, которые стоят на улице и захватывают здания госучреждений? Или в чем вообще дело? Где всё это будет решаться, на самом деле, как вы думаете?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, решаться будет всё равно Януковичем на данный момент. Он, мне кажется, достаточно уверенно, что бы там ни говорили, себя чувствует. Поэтому требования сменить Азарова, мне кажется, он отметет, потому что Азаров является верным его кадром, и этот кадр еще летом прошлого года рассказывал, как дивна и замечательна ассоциация с Европейским Союзом, и очень убедителен был. А сейчас он пугает нас цифрами в 160 миллиардов евро адаптационных расходов, которые Украина явно не потянет. Поэтому он с равной убедительностью для меня звучит и летом 2012 года, и осенью-зимой 2013 года. Поэтому для Януковича это, безусловно, ценный кадр – таких не сдают, как мне кажется.
Поэтому если Белоусов (советник или помощник президента по экономике) сегодня сказал, что вполне возможно будет идти речь о кредитах для Украины (а Белоусов мало говорит глупостей), поэтому я допускаю, что будет речь идти как раз о кредитах и о временном снижении цен на газ.
И.ВОРОБЬЁВА: Вернемся в Россию. В предложении, которое содержится в проекте доклада Общественной палаты об эффективности антикоррупционных мероприятий, говорится о том, что есть предложение, что лица, совершившие коррупционные преступления, должны отлучаться от государственных должностей на 10-15 лет. Это опять такая попытка, не знаю, такой видимости борьбы с коррупцией? Или это, действительно, может помочь? У нас же коррупция такая штука, где мы чего-то всё время делаем, а чего-то ничего не помогает.
К.РЕМЧУКОВ: Не помогает, потому что из борьбы с коррупцией вынуто главное звено, которое называется «политическая конкуренция». И второе главное звено, вытекающее из первого звена (они связаны, поэтому называются звеньями), это смена политической власти в результате политической конкуренции. Вот это 2 звена во всей системе мира. Всё остальное – весь пакет антикоррупционных законов, сверка доходов, расходов, 20-й статьи, 30-й статьи и прочее – это всё очень важно, это конкретный инструментарий. Но принципиальный механизм состоит в том, что если несменяемость власти становится идиосинкразией власти, если каждый день у власти люди перестают кайфовать от власти, а они напуганы, потому что если он уходит... Ему бы хотелось уже кайфовать, конечно. Понимаете? Потому что если особенно ты у власти и ты коррупционер, то ты должен, все-таки, наслаждаться коррупционным богатством своим, да? А ты никуда поехать не можешь, поскольку тебя закошмарят, тебя на яхте снимут, в гостинице тебя снимут, на вилле тебя снимут. Ну, в чем смысл? Работать? Это же противоречит, как бы, логике воровства (ты воруешь для того, чтобы кайфовать).
И люди боятся уйти, потому что они знают, что тут же появятся... Как только ты уже не у дел...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно. Замена, безусловно.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. И появится какой-нибудь лейтенант, следователь, который поинтересуется какими-то контрактами. И ты совсем не знаешь вот в этой смененной власти, этот лейтенант докуда дойдет. Поэтому мне кажется, что вот эта ключевая проблема (несменяемость власти и отсутствие политической конкуренции) ведет к тому, что на основе собственного страха власть будет совершать всё больше и больше ошибок, удерживая эту власть. И у нас гладкой передачи власти не получится.
И мне кажется, что уже власть же... Я в отличие от многих, которые сидят на этом месте, считаю, что во власти очень много умных людей. И вот эти очень умные люди уже думают... Ну, как это? Ограниченно умные. Самое умное – это признать необходимость политической конкуренции и смены политической системы как главный источник жизни страны и ее динамического развития. Но когда они понимают, что здесь они не могут этого сделать, то их ум проявляется в том, чтобы выстраивать пирамиду на годы своей жизни: «А вот давай-ка выстроим такую пирамиду, чтобы мы были у власти все годы, пока это существенно. А когда мне будет 83 года, типа, меня уже если и посадят, то мягко».
И.ВОРОБЬЁВА: Да, чего хотите, то и делайте.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы с вами начинали программу с машин про парковки, а закончим на самолетах. Вот, действительно, за дебош в самолете в отношении бывшего вице-губернатора Челябинской области возбуждено уголовное дело по хулиганству. Действительно, избил бортпроводника, был пьян и так далее. И уже в который раз много-много раз говорят о том, что необходимо ужесточать, необходимо наказывать авиадебоширов, там, принять все законы и так далее.
На самом деле, как относиться к авиадебоширам? Как к крайне перепуганным людям, которые садятся в самолет и жалеть их? Или наказывать по всей жестокости?
К.РЕМЧУКОВ: Как говорили опытные ребята с нашего двора в годы моего детства, «замели по хулиганке этого чувака». Ну, он был пьян. Он может сказать, что он тоже пил от страха. Нефиг летать. Ужесточать ничего не надо. Вообще я бы не стал ужесточать никакое законодательство. Нужно его неуклонно исполнять. Если человек будет наказан... Зачем ужесточать? У нас каждое событие все хотят ужесточать, а до этого выясняется, что никто не следит за тем, что люди пьяные садятся, нервно себя ведут. Если он такой нервный, он, наверняка, ведет себя нервно уже при посадке. Надо тем людям, которые стоят спокойно... Я часто на Западе вижу, что когда люди нервничают, что их пропускают не через ту очередь... Там в Нью-Йорке, например, несколько очередей для того, чтобы пройти к досмотру. И кто-то считает, что субъективно.
И.ВОРОБЬЁВА: Эта быстрее, да.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Ему говорят «Отойдите, пожалуйста, в сторону. Вы почему так взволнованы?» Потому что у них есть право дискретное абсолютно по собственному усмотрению считать, что человек ведет себя так, что вполне возможно, что ему не надо лететь в самолете. Вот, неуклонное соблюдение каких-то процедур важнее, чем жестокость наказания.
И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Это особое мнение главного редактора, владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Спасибо и до встречи.
К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.