Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-01-03

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. С Новым годом.

Н.СВАНИДЗЕ: С Новым годом.

К.ЛАРИНА: Год у нас начался тяжело. Ну, вернее, как бы, захватили финал года. В конце года вдруг уже после нашего с тобой эфира, который был последний в 2013 году и мы поздравляли всех с наступающим Новым годом, и радовались тому, что освободили Михаила Ходорковского, Pussy Riot и узников Гринпис, и вообще амнистия широкая, и вдруг произошло такое страшное трагическое событие, которое, собственно говоря, и сегодня является главным событием на сегодняшний день начала года трагическое – это теракты в Волгограде. Я не знаю, насколько для тебя это было событием шокирующим, когда ты об этом узнал, Коль, когда это произошло.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-моему, для всех было шокирующее событие. Я, наверное, не явился исключением.

К.ЛАРИНА: Дело в том, что это, по-моему, чуть ли не первый случай, когда не было конкретных требований, когда никто не взял на себя ответственность, не было требований никаких.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, требования, когда берут заложников. А когда совершают теракты, никакие требования не выдвигаются. Теракт, взрывают людей без всяких требований. Конечно, это шок. Для всех шок. Тем более, такой, двойной.

К.ЛАРИНА: Ну, для тебя это скорее, если говорить о причинах, это связано с грядущей Олимпиадой или есть какие-то еще скрытые мотивы, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Да бог его знает. Честно говоря, какие скрытые мотивы? Действует всемирная и у нас, наверное, одно из наиболее активных звеньев ее, террористическая сеть, которая время от времени напоминает о себе. Конечно, Олимпиада здесь играет свою роль, потому что, наверное, если бы Олимпиада была за горами, они, может быть, и отложили бы это дело. А в данном случае они это, конечно, к Олимпиаде как-то привязывают. Во всяком случае, у них в головах это привязано и у нас тоже в головах это привязано, несомненно.

Конечно, это намек на Олимпиаду, разумеется, что «ребята, спокойно спать вам не дадим» - вот смысл. Где это может быть в следующий раз, неизвестно, но ясно, что без Олимпиад здесь тоже не обошлось.

К.ЛАРИНА: Но значит ли это, что наше руководство с этой проблемой до сих пор не справилось и не знает, как с ней справляться?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе так скажу. Стопроцентно с этой проблемой справиться нельзя, и ни одно руководство в мире с ней пока не справилось и не справляется. Но есть разные степени просто. Конечно, у нас ситуация обстоит достаточно тяжело, потому что... Вот, я не специалист в этой области, поэтому я не хочу здесь делать умное лицо, изображать из себя крупного эксперта по проблемам безопасности. Но я просто читаю и слушаю, то, что пишут и говорят профессионалы. И вижу то, что происходит в других странах, так же, как и многие наши слушатели, и могу сравнивать.

Ну, скажем, рамки при входах на вокзалы и аэропорты я нигде не видел. Я не видел этого нигде. Это у нас появилось после теракта в Домодедово – до этого не было. Нигде этого не видно было, нигде – ни в Англии, ни в Израиле, ни в Штатах, в странах наиболее...

К.ЛАРИНА: А там есть другие способы.

Н.СВАНИДЗЕ: Там есть другие способы. Значит, более, вероятно, трудоемкие, более серьезные, вероятно, более результативные, но менее демонстративные, менее показные. Потому что легче всего, хотя это очень дорого, купить кучу рамок, наставить их всюду как «каркетные» ворота и заставить всех через них проходить.

Перед ними скапливаются люди – тоже я не первый человек, который говорит об этой проблеме и даже не сто первый. Перед ними скапливаются люди, и это любо-дорого для любого террориста, которому абсолютно по барабану где взорвать – лишь бы взорвать побольше народу.

Как это выглядит там, скажем, в Израиле? Израиль – страна очень собранная и в плане борьбы с терроризмом многоопытная, естественно. Вот, ты подъезжаешь к аэропорту. На подъезде останавливают, там такой постик и к тебе в машину заглядывает молодой человек вежливый и задает пару вопросов – «Куда едем? Чего везем? Сами ли грузились?» Улыбается спокойно и оглядывает внимательным улыбчивым, но очень цепким взглядом всех и всё, что происходит в машине. И если у него ничего подозрений не вызывает, он пропускает дальше. Но, естественно, это не пьяный сержант.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, это человек подготовленный и он знает, зачем он смотрит, он знает, что он ищет взглядом.

К.ЛАРИНА: Там у них еще психологическая подготовка очень мощная.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Он смотрит на выражения лиц, он смотрит, как кто реагирует, не ударяется ли кто-то в нервяк. Ну, вот, это такой, может быть, достаточно поверхностный, но психологический анализ.

И потом уже там внутри к тебе подходит какая-нибудь там пухленькая девушка лет 22-23 совершенно, вроде, несерьезного вида и начинает тебе задавать идиотские вопросы. Казалось бы, идиотские. «А сами ли вы собирали вещички? А нет ли у вас чужих вещей, которые вам кто-то передал? Уверены ли вы в каждой вещи, которую вы везете? А где вы здесь были? А чего вы тут делали? А вы были в одном городе или в нескольких?»

Вот у меня там, скажем, знакомой задали вопрос «Скажите, а вы были только в этом городе или и в другом тоже?» Она говорит «Только в этом» - «То есть на море не ездили?» - «Нет» - «А почему у вас в чемодане купальный мокрый?» - «Потому что я жила в отеле, где был бассейн» - «Секундочку». Позвонили, узнали, жила ли она в этом отеле, и есть ли в этом отеле бассейн.

К.ЛАРИНА: Это очень кропотливый серьезный труд.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, если бы ее поймали на лжи, она бы своим рейсом не улетела, потому что, казалось бы, ничего опасного, но зачем ты врешь?

Вот это работа с людьми. Это не рамки, это не железо, которое никого не остановит, на самом деле, а это работа с людьми. Для того, чтобы работать с людьми, нужны специалисты, которые будут умело работать с людьми. Их нужно готовить.

К.ЛАРИНА: Но послушай, всё равно и рамки, и люди, которые стоят на рамках, и люди, которые подходят к тебе в аэропорту, это, как я понимаю...

Н.СВАНИДЗЕ: Это последняя стадия.

К.ЛАРИНА: Да, это последняя стадия.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Но кроме того, нужна еще...

К.ЛАРИНА: Агентурная работа.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Агентурная, оперативная работа, разумеется.

К.ЛАРИНА: Послушай, у них в сентябре был страшный теракт в автобусе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я просто тебе рассказываю о том, что я сам вижу. Агентурную работу я не вижу.

К.ЛАРИНА: Я понимаю. Но ты же понимаешь, что регион явно сегодня взрывоопасный, потому что там всё время... Как кто-то сказал из наших гостей, «там явно где-то рядом питомник, где готовят шахидов».

Если на следующий день после такого страшного теракта на вокзале мы говорим про рамки на вокзале, на следующий день произошел теракт в троллейбусе. Значит, это возможно было?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, но ищут же под фонарем. То есть что это значит? Ищут по чертам лица, по форме одежды. Значит, если женщина, одетая по мусульманскому обычаю, всё, это предмет подозрения – ее тогда там обыскивают или шмонают, или не пускают. И все на нее стучат, кто ее видит поблизости.

Если это человек со славянскими чертами лица...

К.ЛАРИНА: И с рюкзаком.

Н.СВАНИДЗЕ: С рюкзаком и обычно одетый... Кому ж придет в голову? То есть, иначе говоря, это даже не поверхностная, это даже не примитивная, это просто никакая работа в принципе. Ведется ли работа оперативная, агентурная? Не знаю. Боюсь, что очень слабо.

К.ЛАРИНА: Ну, как профессионалы говорят, что взрыв – это уже провал работы спецслужб.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется, конечно.

К.ЛАРИНА: Если есть взрыв, это уже провал.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно. А то, что говорится в связи с этим, что у нас там усилены патрули... Казачьи патрули. Ну, казачьи патрули – это могучее оружие в борьбе с террористами-смертниками, конечно, я понимаю.

К.ЛАРИНА: Нет, там еще сразу же наша Государственная Дума тут же включилась в эту кампанию по обеспечению безопасности, и уже пошли разговоры о том, чтобы вернуть смертную казнь для террористов-смертников.

Н.СВАНИДЗЕ: Что тоже, что само по себе умно. Пугать террористов-смертников смертной казнью – это очень здравая идея.

К.ЛАРИНА: Поэтому тут я возвращаюсь к моему первому вопросу, который я тебе задала: значит ли это, что с этой проблемой мы не можем справиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Пока мы очевидно с ней не справляемся. Это несомненно. Можем или нет, я не знаю. Я повторяю еще раз, на 100% с ней справиться вообще невозможно. Но минимизировать до каких-то пределов можно, пока что у нас... Мы пока что живем в ожидании следующих терактов. Если их нет, ну, значит, их нет. Нам говорят, Федеральная служба безопасности докладывает нам регулярно, что «мы поймали 300, 600, 800 шпионов, диверсантов, террористов». Где они? Где процессы? Где доказательства? Ну а почему не 600, а почему не 60 тысяч? Где они все? Или их всех при задержании немедленно отправляют к праотцам, чтобы потом ничего нельзя было доказать? Не знаю.

Пока что нет свидетельств у нас, более или менее очевидных свидетельств успешной работы в этом направлении.

К.ЛАРИНА: У нас через месяц Олимпийские игры должны открыться. Может быть, стоило вообще отказаться от этой идеи, пока не поздно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет, ну, нельзя отказываться от всех идей на свете. Давай отказываться вообще от всего, что мы делаем – не проводить спектакли, отказаться...

К.ЛАРИНА: Но если не способны обеспечить безопасность людям.

Н.СВАНИДЗЕ: ...отказаться от спортивных мероприятий. У нас не обязательно ждать Олимпийских игр. У нас проводятся футбольные, хоккейные матчи какие-то большие, гала-концерты, на которых присутствуют десятки тысяч человек. Каждое из этих мероприятий чревато, может быть теоретически, страшными последствиями. Не обязательно Олимпиады ждать.

Нет, вообще то, что хотят террористы, они хотят нескольких вещей и в разных странах разного, кстати. Там, скажем, то, чего они хотят в Америке, это очевидно. В Америке это их принципиальная борьба с чуждыми для них ценностями (я прошу прощения за это слово), с чуждыми для них абсолютно цивилизационными ценностями.

А у нас это борьба с их стороны, я думаю, что попытка привести дело к расчленению страны. Каким образом? Сейчас подписан этот закон, скажем, о наказании за призывы к сепаратизму. На мой взгляд, малоэффективно, потому что страна разваливается не от того, что призывают к сепаратизму, а от того, что...

К.ЛАРИНА: Что такое призывы? Разговор на эту тему – это является призывом?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. ...а от того, что она разваливается. От того, что регионы не видят смысла в своем сохранении в рамках этой страны. Как развалился Советский Союз? Никто ни к чему не призывал, просто развалились и всё.

Но дело не в этом. Как они хотят добиться этого? Они хотят форсировать ненависть между представителями разных этносов, представителями разных конфессий. И это им в какой-то мере удается, кстати. Вот эта вот ненависть к приезжим здесь, там, в русских городах («Понаехали»), к кавказцам, страх перед мусульманами. Вот эти вот растущие фобии – это именно то, чего они добиваются. Ответные фобии с той стороны, разумеется, тоже.

Это один фактор. И второй фактор – они хотят заставить нас всё время жить в состоянии постоянного трепета, истерики и паники.

К.ЛАРИНА: Но это всё на фоне абсолютного отсутствия какой бы то ни было национальной политики в стране. У нас же никто этим не занимается.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому отменять Олимпиаду – это тоже идти на поводу у них.

Другой вопрос... Я вовсе не сторонник и никогда не был великим фанатиком проведения Олимпиады у нас в городе Сочи зимней, и я не понимаю, почему так все прыгали от радости, когда она нам досталась. Но если уже ее проводить, ее, конечно, надо проводить.

К.ЛАРИНА: Тогда следующий вопрос. Как ты оцениваешь поведение нашего руководства, я имею в виду президента и премьера, после совершения этих терактов? Конечно же, первые дни, первые часы все ждали какого-то обращения со стороны президента РФ к нации и вообще чтобы он как-то это проговорил. Потому что нам докладывают, что он в курсе, нам всё время докладывают «Он в курсе». Ну так как-то скажи, что ты в курсе. Но этого не произошло.

В итоге, на мой взгляд, произошла какая-то совершенно идиотическая история, связанная с поздравлением традиционным новогодним, когда в итоге президент 2 раза записывал поздравление с Новым годом. И уже второе, которое увидела вся страна, которое он записывал в Хабаровске, оно произвело, конечно, какое-то чудовищное впечатление по всему – по стилистике, по мизансцене, по декорациям, по этой странной массовке, которая там присутствовала. Это что такое было?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что касается эстетических здесь соображений, здесь точки зрения могут быть разные. Дело, на мой взгляд, не в этом. А, вот, о двух обращениях... Ну, я тебе объясню, в чем дело – здесь это тоже не бином Ньютона. Первое обращение было записано до терактов, вот и всё. Потому что оно всегда записывается заранее.

К.ЛАРИНА: Но время-то было для того, чтобы перезаписать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот... Потом думали, что делать так же, как думали над тем, на самом деле, скажем, переверстывать или нет программу телевидения на Новый год. Это проблема. Потому что, с одной стороны, есть дети, которым не объяснишь про теракты, которые ждут елки, ждут Дедов Морозов, Снегурочек, подарки и так далее. И заставить их отказаться от праздника – это значит вогнать их просто в депрессию, которой они абсолютно не заслуживают.

К.ЛАРИНА: Но дело же не в трауре, а в человеческом участии. Вот в чем, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это всё слова. Правильные, но слова. В чем должно быть выражено это участие? Значит, переверстывать или не переверстывать? Что, медленно и печально сидеть возле телевизора и лопать водку, и закусывать салатом? А по телевизору что смотреть, траурные марши будут идти? Что делать? А в то же время и веселуху всю запускать – это абсолютное неуважение к погибшим.

Проблема? Проблема.

К.ЛАРИНА: Проблема.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, та же самая проблема стояла и перед Путиным, естественно, потому что записали новогоднее обращение, которое всегда позитивно. Красиво, не красиво, плохо, хорошо – не важно.

К.ЛАРИНА: Ну, достаточно формальное, традиционное, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Формальное, традиционное, всегда позитивное, праздничное, из-под елки обращение. Записали. Погнали его уже на Дальний Восток. Потом, опаньки, двойной теракт. Значит, так пройти не может. То уже погнали. Значит, записали срочно следующее, которое уже было по... Понравилось не понравилось – другой вопрос, но по стилистике такое, агрессивное, в смысле духоподъемное, жесткое: «Всем покажем. Мы будем жестоко...» Ну, будем мочить в сортире. По стилистике – будем мочить в сортире. Другой вопрос, что уже с тех пор прошло больше 10 лет, поэтому не производит столь сильного впечатления. Но стилистика такая же.

И пустили это на всю остальную страну. А уж... Организовали массовку, конечно.

К.ЛАРИНА: Эта массовка... Ты меня извини, конечно, это массовка не людей, которых на автобусах пригоняют, это лучшие люди города, как говорится в известном фильме, понимаешь:

Н.СВАНИДЗЕ: Своя массовка. Ну, на скорую руку, ты не забудь. Первое-то обращение...

К.ЛАРИНА: Неужели не видно, что это...

Н.СВАНИДЗЕ: Первое обращение – сколько там над ним думали сидели, а второе нужно было на живую нитку быстренько это сделать, чтобы...

К.ЛАРИНА: А дальше он поехал в Волгоград.

Н.СВАНИДЗЕ: А дальше он поехал в Волгоград. На самом деле, здесь тоже... Что я тебе об этом скажу? Лучше поздно, чем никогда. Конечно, на мой взгляд, ехать надо было сразу.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но осуждать его за то, что он приехал тогда, когда приехал, я тоже не собираюсь.

К.ЛАРИНА: В новогоднюю ночь практически.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже не собираюсь. Но приехал человек. Все-таки, значит, думают и он сам думает, потому что решения принимает он, и его окружение, которое занимается его пиаром, думает о том, где ему надо находиться в это время, и приняли в конечном счете правильное решение. Хорошо, что приехал.

К.ЛАРИНА: Но почему в новогоднюю ночь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, когда угодно. Приехал в Волгоград (там взорвали людей). Если раньше не получилось, не сообразили, не успели, не чухнулись...

К.ЛАРИНА: Не знаю. Мне кажется, что люди, которые это придумывают, они чего-то недодумывают.

Н.СВАНИДЗЕ: Обрати внимание, он всегда или его люди всегда на подобные вещи реагируют с опозданием. Мы это видим, мы это помним по подводной лодке.

К.ЛАРИНА: Ну, поэтому и получается, что, вроде как, сделано то, что от него ждут, но сделано как-то, вот, не так, не хватает какой-то искренности в этом, человечности не хватает. Почему нужно ночью будить раненых в палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Стилистика жесткая и, по-видимому, не вполне приспособленная для подобного рода вещей, чтобы сразу же появляться и что-то такое говорить. Не вполне приспособленная. Поэтому требуется время для того, чтобы как-то что-то переключить внутри, чтобы человек нашел нужную тональность...

К.ЛАРИНА: Тумблер какой-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Чтобы человек нашел нужную тональность, в которой разговаривать с людьми, потому что привык разговаривать в такой тональности жестко-веселой. Жестко-веселая – она после теракта не годится. Значит, нужно менять стилистику. Для этого требуется время.

К.ЛАРИНА: Ну, жестко-веселую тональность он с легкостью подхватил уже сейчас в Сочи, где сейчас находится президент и премьер. Я просто небольшую зарисовку. Newsru.com пишет: «Посетили гостиницу Медведев и Путин, где проживают спортсмены в Сочи, ведущие подготовку к соревнованиям. Визит руководителя государства стал для атлетов полной неожиданностью. Путин поинтересовался у спортсменки в номере, как она оценивает условия, созданные здесь для спортсменов. «Условия хорошие, всё отлично. Есть только маленькие замечания», - сказала спортсменка. Президент попросил уточнить, какие именно проблемы? «Я тренерам об этом говорю – они с ними сами разбираются», - сказала спортсменка. «Тренерам говорите, а мне не можете? Скажите на ушко», – с улыбкой настаивал Путин. «Ну хорошо, но только без камер», - согласилась она и пригласила главу государства в комнату».

Вот скажи, что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Это на что похоже?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Это вот... Вот это вот естественные условия.

Н.СВАНИДЗЕ: Шепот, робкое дыханье, трели соловья.

К.ЛАРИНА: Они там катаются, значит, на лыжах с Медведевым, пьют Глинтвейн, то есть как будто бы ничего не было, что лишний раз для меня лично доказывает, что всё, что было до этого, было достаточно формальной вещи типа «потому что надо». А выхода нет никакого. Ни президент, ни премьер выход нам не предлагают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ну, во-первых, причем здесь премьер, прямо скажем?

К.ЛАРИНА: Ну, они ж не расстаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже давно расстались, насколько я понимаю.

К.ЛАРИНА: Нет, сейчас вот опять вместе.

Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело вот в чем. Дело в том, что это проблемы более общие и более широкие, нежели то, что связано с терактами. Теракты – это очень остро, потому что это было только что, это трагедия. Но проблема значительно более широкая.

Проблема в том, что у нас системной работы нет. У нас не работают системные институты. Будь то институты, связанные с безопасностью, будь то институты, связанные с экономическим развитием, будь то институты, связанные с функционированием нашей демократической так называемой системы. Институты не работают. Всё завязано на ручное управление и всё направлено на укрепление авторитета и рейтинга первого лица.

Поэтому всё, что угрожает (вот к твоему вопросу о том, почему не сразу чухнулись), всё, что угрожает авторитету рейтинга первого лица, психологически отторгается. Вот, что с этим делать? Ну, на теракте рейтинг не повысишь. Значит, это что о нем говорить? Ну, вот, первое желание вообще у людей, которые работают именно в этом направлении, первая реакция – не заметить как при советской власти, когда пытались даже Чернобыль не заметить сначала (люди вышли там в Киеве на Первомайскую демонстрацию).

Вот, первая реакция – «Как бы так сделать, чтобы...» Хотя, уже понимают, что XXI-й век, скрыть нельзя ничего, всё известно становится сразу. Значит, нужна быстрая реакция. Но быстрая реакция отсутствует, потому что сразу же думают не о том, как правильно среагировать, а о том, как среагировать так, чтобы это не повлияло негативно на рейтинг первого лица.

К.ЛАРИНА: Абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это совершенно особая задача.

К.ЛАРИНА: Делаем паузу, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая программы и Николай Сванидзе. Я вот смотрю на сайт наш и вижу, здесь у нас цитируются всякие другие новостные сайты – они все заполнены фотографиями нашего президента на лыжах в полном обмундировании спортивном горнолыжном, и вот такой вот мачо. У нас продолжается вот этот вот приступ мачизма, у нас по-прежнему образ мачо не дает покоя – ему хочется быть таким всегда.

Вот, может быть, поэтому и ощущение какой-то неправды, потому что вот этот образ – он входит в абсолютное какое-то противоречие с предлагаемыми обстоятельствами, с тем фоном, на котором всё это происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вот, о чем мы сейчас с тобой в перерыве говорили. Здесь же стилистически это люди, которые работают над образом. Я не знаю, может быть, здесь всё зависит от самого президента, как он себя видит, естественно. Но, в принципе, поскольку человек уже полтора десятка лет у власти, по возрасту седьмой десяток, значит, естественно... Для политика это возраст расцвета, еще долго будет продолжаться. Но! Для человека это уже возраст не юный, и, значит, нужно менять стилистику. Уже должна быть стилистика. Если переходить к театральным амплуа, это стилистика благородного отца, но не стилистика героя-любовника. Поэтому на ушко с девушками – это уже не то, что нужно.

Уже когда там кто-то еще несколько лет назад дарил там (студентки) альбомы свои, это уже не та стилистика, которая нужна. Вот это не нужно.

Спокойно, более отстраненно, более уважительно, вероятно даже, и со сменой каких-то речевых привычных оборотов. Это я не советы даю, я вовсе не набиваюсь в пиарщики президенту.

К.ЛАРИНА: Ну, там целая команда работает.

Н.СВАНИДЗЕ: Там хватает народу, да. Значит, я просто говорю о том, что, по идее, с политиками первого ряда мировыми и с политиками такого возраста и так долго находящимися у власти должно происходить. Должно. Вот это, вот, чисто на уровне стилистическом это не так. Хотя, стилистика – это далеко не самое главное, конечно, потому что важнее содержательная часть.

К.ЛАРИНА: Несколько вопросов от наших слушателей, которые писали нам до начала программы на сайт, то, что я отметила для себя. «Ходорковский в пресс-конференции сказал, что для него одним из приоритетов будет повышение гражданской активности общества. На ваш взгляд, - спрашивает наш слушатель с ником Немо65, - есть ли какие-то способы это осуществить (повышение гражданской активности)?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, никогда не говори «Никогда». У нас гражданская активность общества повышается, на мой взгляд. Я бы сказал, что года... Сейчас у нас начало 2014-го?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, года 3 назад я бы не предположил, что у нас будет такой уровень гражданской активности как сегодня. Не предположил бы в начале 2011 года.

К.ЛАРИНА: Ну а в чем он выражается?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с тех пор были проявления гражданской активности на Болотной и других площадях. С тех пор возникло движение добровольческое всевозможное.

К.ЛАРИНА: Волонтерские?

Н.СВАНИДЗЕ: Волонтерское. Прошли выборы в Москве в этом году. Да много чего, много чего. Конечно, я абсолютно убежден, что там, скажем, освобождение Ходорковского и девушек из Pussy Riot и части болотных активистов, абсолютно убежден, что это не связано с заслугами гражданского общества – гражданское общество могло бы еще об стенку биться головой до морковкина заговенья и никого бы не освободили. Это связано с Олимпиадой, изменением настроений Путина в связи с этим (с тем, что он рассчитал, что это для него будет правильно сейчас это сделать). И хорошо, что он так рассчитал, и хорошо, что он пришел к этому выводу. Потому что можно сколько угодно его упрекать в неискренности здесь, но лучше неискренне освобождать, чем искренне сажать – я в этом абсолютно убежден.

Но так или иначе гражданское общество, конечно, сейчас на более высокой ступени, чем оно было несколько лет назад. Поэтому какое-то движение есть. В любом случае, абсолютно согласен с тем, что сказал Михаил Борисович.

К.ЛАРИНА: «Не могли бы вы напомнить, - просит нас Вадим97 (это ник в интернете), - что предлагает либеральная часть общества и вы, в частности, в борьбе с терроризмом? Путин делает всё, что в его силах, а вы только ручонки потираете после очередного теракта».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это оскорбительный вопрос. Никто ручонки не потирает абсолютно. Ручонки потирают только террористы, и потирают они ручонки, потому что им удаются теракты. И вопрос такого рода, исходящий из того, что всё, что у нас делается, всё делается хорошо, на них у меня ответа нет. Если человек считает, что у нас всё замечательно, ну, пусть он остается при этом мнении.

В задачи либеральной части общества не входит предлагать рецепты в борьбе с терроризмом. Это задачи профессионалов, служб безопасности. Но говорить о том, что нам нравится, как у нас сейчас происходит борьба с терроризмом или не нравится, каждый гражданин вправе – и либерал, и консерватор, и кто угодно. Потому что когда происходят теракты и убивают людей, мы вправе оценивать уровень успешности борьбы с терроризмом.

К.ЛАРИНА: Из Волгограда пришла нам реплика такая: «У нас траур по невинно убиенным. По радио власти бордо докладывают о выплате компенсаций «Бегите, получайте бумажки за погибших и покалеченных». Президент (человек года) и премьер вместе катаются на горных лыжах, пьют Глинтвейн, отдыхают от управления страной, в которой только что произошли 2 теракта. Неужели, всё происходящее с нами стало нравственной нормой? Ответьте, пожалуйста».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь сразу несколько вопросов. То, что он человек года, он человек года по влиянию по мнению журнала «The Time». Как известно, здесь не учитывается знак. То есть человеком года по степени влияния может быть человек с любым знаком – и со знаком «плюс», и со знаком «минус». Какой знак здесь имел в виду журнал «The Time», мы не знаем. А что влияние у Путина международное большое, это несомненно.

Компенсации? Ну что ж теперь, не давать компенсации? Я, все-таки, за то, чтобы давать компенсации. Я за то, чтобы давать компенсации.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же понимаешь, что вот этот самый вопрос (или даже не вопрос, а такой крик души) – это вот то, о чем мы с тобой говорили.

Н.СВАНИДЗЕ: Это реакция на то, что люди катаются на горных лыжах, да. Несомненно.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос от нашего слушателя Свет77: «Николай Карлович, Евгений Киселёв сказал «На нашем веку потепления в России не будет. Нужно с этим смириться и жить». А вы как думаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, какой наш век имеет в виду Евгений Алексеевич Киселёв.

К.ЛАРИНА: Ну, видимо, при нашей жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: При нашей жизни? Вы знаете, сейчас время ускоряется, поэтому мы не знаем, что будет. Режим, установившийся при Владимире Владимировиче Путине, не самый либеральный из всех возможных, прямо скажем. И Владимир Владимирович Путин не самый большой либерал из всех возможных вариантов. И человек, не склонный видеть в либерализме не то, что панацею от всех бед, а вообще не склонный видеть в нем плюсы, насколько я понимаю. Я исхожу из того, что он говорит последнее уже долгое время. А слово «либерализм» так же, как слово «толерантность» президент Путин употребляет исключительно в негативном контексте.

Поэтому я думаю, что ему больше нравится чисто, если исходить из его каких-то ментальных привычек, из его уже политического опыта, каким он ему самому представляется, ему больше нравится направление противоположное, связанное с подкручиванием гаек.

Но тем не менее, мы же видим, вот сейчас там, скажем, он счел нужным немножко проветрить помещение перед Олимпиадой. Никто не знает, что будет дальше, никто не знает... Он – прагматик. Ясно, что он человек единственный, который принимает решения сейчас в нашей стране.

К.ЛАРИНА: Стоп. Но по твоим ощущениям там есть некая стратегия хотя бы в рамках одной человеческой головы президентской?

Н.СВАНИДЗЕ: Стратегия там такая, как я себе представляю. Внешняя политика, международная политика, геополитика приоритетна. Внутренняя политика менее приоритетна. Экономика еще менее приоритетна, потому что менее эффектна, потому что с экономикой неизвестно, что делать. Вот если исходить из этого, то, на мой взгляд, стратегии серьезной там нет.

Но есть тактика, есть представления о тактике, есть желание усилить влияние нашей страны в мире. Есть представления о том, как это делать, и представления вполне практические и делается это иногда вполне успешно.

Но дело в том, что экономика будет диктовать свои условия. И исходя из этих условий, я не исключаю, будет меняться представление Путина о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Может быть, это не будет хорошо всё для всех нас, не только для Путина. Не знаю. Но я думаю, что меняться это представление будет, потому что у нас явно сейчас не те тучные годы, которые были в начале этого века. Они другие, и ситуация может достаточно быстро меняться, и она заставит Путина... Больше некого, потому что больше, я повторю, никто решений не принимает. Когда мы говорим «Власть», мы имеем в виду Путина. Когда мы говорим «Государство», мы имеем в виду Путина. Это сделал сам Путин, он так всё сделал, он так настроил режим, что режим – это он. Так же, как Людовик XIV «Солнце» говорил «Государство – это я», вот так же сейчас у нас при Владимире Владимировиче.

И поэтому когда мы говорим, как настроена власть, как будет выглядеть государство, функционирование его шестеренок, мы имеем в виду, как будет выглядеть это всё в представлении Путина. Так вот я не исключаю, что эти представления будут меняться.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. То есть у нас сейчас, как бы, задача – дожить до Олимпиады, пережить Олимпиаду, желательно без особых потрясений, да? А дальше неизвестно, как сложится?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо бы.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Николай Сванидзе, мы на этом прощаемся. Спасибо большое, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.