Антон Носик - Особое мнение - 2014-01-06

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас сегодня Антон Носик, интернет-деятель и блогер, как пишут обычно. Здравствуйте.

А.НОСИК: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну и, кстати, по тому, что обычно пишут, вот наш слушатель Вадим Слуцкий вдруг заинтересовался. Понятно, что если у человека есть блогер, то он блогер, а было бы интересно узнать, кто вы по специальности. Откроете такой секрет?

А.НОСИК: Ну, я не знаю, что такое специальность, честно вам сказать. Это вот если бы я был токарь-фрезеровщик, тогда бы я точно мог бы сказать, что я – токарь-фрезеровщик.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. По образованию вы – врач.

А.НОСИК: По образованию я – врач, да. Образование – это высшее медицинское, я получил в 1989 году. С тех пор занимался много чем...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но не этим.

А.НОСИК: Но меньше всего медициной.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно.

А.НОСИК: Работал журналистом. Потом, когда появился какой-то общедоступный интернет, создавал сайты. Сначала в качестве вебстроителя, потом выпускал новостные сайты. И с 1996 года вел блог. Ну, это небольшая часть вещей, которыми я занимался в этой жизни.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в любом случае часть вопросов к вам, естественно, по поводу интернета. И, вот, один из наших слушателей сформулировал так: «Интернет сегодня исполняет функции громоотвода народного гнева. Верно ли? Здесь очень просто избавиться от негатива, полученного в реальной жизни. Благодаря этому факту, никто никогда не станет лишать людей этой возможности». Согласны ли вы с этим тезисом?

А.НОСИК: Ну, это одна из возможных интерпретаций. Вообще, как бы, вот эта презумпция народного гнева – она довольно любопытная. Я не знаю, на чем она основывается.

О.ЖУРАВЛЁВА: На том же, на чем основывается идея, что если нам сейчас рассказывают про что-то, это для того, чтобы отвлечь наше внимание от чего-то другого.

А.НОСИК: Ну, да, да. Вот это как-то... Как-то такие целеполагания – они, в общем, поскольку ни на чем эмпирическом не основаны, поскольку никакой такой модели не существует, на которой мы могли бы проверить такую картину мира, то, в общем, и оценивать ее бесполезно. Если кому-то нравится думать, что есть у нас такой вот гневный бушующий народ, но вот он заходит в интернет и сразу превращается в спокойный и шелковый, ну, я не могу никому запретить в это верить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Некоторых иногда интернет, напротив, возбуждает.

А.НОСИК: Это одинаково достоверные утверждения. И то, что интернет кого-то пробуждает, и то, что интернет кого-то усыпляет, - это более или менее попытки наделить технологию по транспорту единиц информации какой-то собственной волей и воздействием на людей, которым он, очевидно, не обладает. На самом деле, общество живет по тем же законам сегодня, по которым оно жило и тысячу, и 2 тысячи лет назад, и 3 тысячи лет назад. Всегда в любом обществе существует какой-то градус недовольства, существует какая-то прослойка людей, ощущающих, что власти их зажимают, ощущающих, что их положение тяжелое, эти люди недовольны, эти люди свое недовольство каким-то образом выражают. Иногда это недовольство выливается в какие-то потрясения общественные, ведущие иногда к смене власти. А в других случаях это недовольство может озвучиваться веками и не перерастать ни в какие изменения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, как вам кажется, за последнее время власть научилась использовать интернет в свою пользу? Ну, вот, всё так же, да? Там, запустить некий фейк специальным образом, чтобы создать какой-то конфликт, чтобы, опять-таки, отвлечь внимание, перенести внимание с одного на другое и так далее. Сейчас вы наблюдали такие вещи? Или это нам только кажется?

А.НОСИК: Нет, власть не... Если мы говорим про российскую власть, то есть про, условно говоря, определенную группировку, скажем, про партию «Единая Россия», она не научилась использовать интернет и, по всей видимости, никогда и не научится. Потому что интернет – это средство для доставки информации.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, иногда и ложной информации, иногда и какой-то специально вброшенной информации.

А.НОСИК: Да. Но просто... Понимаете, для того, чтобы доставлять информацию, ее нужно иметь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ах, вот в чем дело?

А.НОСИК: Да. А просто вбрасывать лозунги – для этого очень хорошо работают телевизионные каналы и другие, более традиционные средства оболванивания. В интернете лозунги работают очень плохо. Интернет – это, все-таки, такой инструмент для больше думающих людей, если мы говорим об информации актуальной, новостной, политической.

Конечно, существует огромное количество людей в интернете, так же, как и за его пределами, которым всё это совершенно не интересно. Тут недавно было довольно любопытное выступление одного топ-менеджера Яндекса, который сказал, что люди в городах с населением меньше 100 тысяч, они вообще просто не предъявляют запросы на информацию.

О.ЖУРАВЛЁВА: В таком случае власть права, если она не пользуется эти инструментом, потому что он не охватывает всю ее аудиторию, скажем так?

А.НОСИК: Нет, она не то, чтобы не пользуется. Тратятся огромные деньги на пропаганду в интернете. То есть мы говорим о десятках миллионов долларов. Но просто они тратятся достаточно бездарно, потому что нет концепции, нет стратегии и, в общем, не факт, что можно было бы составить такую концепцию и такую стратегию, учитывая, что власть существует в формате без выборов, без политической борьбы серьезной, без полемики.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, кое-какие выборы и кое-какая полемика в прошедшем году нам, все-таки, выпала. Мы продолжим этот разговор. Это «Особое мнение» с Антоном Носиком. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – блогер и интернет-деятель Антон Носик. Ваши вопросы +7 985 970-45-45, в Twitter’е аккаунт @vyzvon, милости просим.

Дмитрий из Екатеринбурга задал 2 вопроса, которые, в общем, немножко друг другу противоречат. С одной стороны, спрашивает он, продолжают ли в интернете закручивать гайки, а, с другой стороны, надолго ли к нам пришла оттепель в виде помилований, амнистии, о которой так много говорят? Вот, вы скорее ощущаете оттепель или закручивание гаек?

А.НОСИК: Ну, понимаете, тут очень интересная ситуация парадоксальная. Поскольку мы живем в стране, в которой правовая система идеально описана нашим ныне премьер-министром, называется наша правовая система «правовой нигилизм», да?.. То есть, есть римское право, германское право, а есть правовой нигилизм, где не работает вообще никакое право. В этой ситуации какая-то группа полоумных отморозков, окопавшихся в Государственной Думе и с примкнувшими к ним персонажами из Совета Федерации, принимает, собственно, абсолютно невменяемые, дебильные законы, регулирующие или призванные регулировать интернет, которые, естественно, если эти законы читать, то их можно воспринимать как закручивание гаек или как стремление запретить в России интернет вообще.

Но тут мы возвращаемся к тому, что вообще-то мы в стране не живем по закону.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, строгость законов – она как-то смягчается необязательностью их исполнения.

А.НОСИК: Необязательностью их исполнения, да. Все эти законы – они, по большому счету, они не транслируются ни в какую реальность. То есть, вот, например...

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть дополнительная виртуальная реальность, законодательная, вы считаете?

А.НОСИК: Ну, законодательная реальность – она гораздо более виртуальная, чем та, которая есть в интернете. То есть реально, например, взять пример 139-го закона. 139-й федеральный закон – это вот этот закон о защите детей от информации, которая может нанести вред их здоровью. Был принят такой закон. Предупреждала вся интернет-отрасль, все специалисты говорили, что этот закон открывает дорогу к бесчисленному множеству злоупотреблений. По этому закону и по прописанным там процедурам будет блокироваться большое количество добросовестных сайтов просто в силу того, что применяется, например, механизм блокировки по IP, а IP может совпадать у сайта добросовестного и не добросовестного. Кто-то может использовать хостинг, например, какого-нибудь Google или Яндекса, а рядом на той же площадке хостятся еще миллионы других сайтов. И когда ты блокируешь это по IP, ты выводишь из строя не только предположительно нарушителя, но и еще много его соседей по интернет-адресам. Об этом предупреждали. Предупреждения были проигнорированы, механизм фильтрации вступил в действие.

За это время мы видели случаи, там, ошибочной блокировки ресурсов, которыми пользуются ежедневно миллионы и десятки миллионов россиян. Мы видели тысячи сайтов, заблокированных по ошибке. Ну, заблокированных, а потом разблокированных.

То есть создался некоторый бардак. Это некоторое количество народа зацепило на какое-то время в точности как предупреждалось. Но сказать в этой связи, что мы живем сегодня в ощущении постоянной цензуры, боимся слово сказать или что много сайтов позакрывали и по миру пошли их владельцы, ну, вот этого не видно. Этот закон имел свои вредные последствия. Я надеюсь, что когда-нибудь будет суд над нынешним составом Государственной Думы в связи с законами, которые они принимали, и, в частности, по гражданскому производству с них взыщут за вредные последствия 139-ФЗ.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть надо сейчас записывать все потери, которые мы понесли, на всякий случай – вдруг пригодится.

А.НОСИК: Ну, я думаю, что те, кто понесли потери, они в курсе. Я надеюсь, что в какой-то момент будет ответственность за нынешний сезон думский.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Есть еще один вопрос. Ну, Кир задает бесконечно вопросы по поводу того, сколько будут еще закручиваться гайки. Кир, вам уже ответили насчет гаек – пока не очень хорошо получается.

Но скажите, а, вот, какой-то из законов (не важно, насколько вы считаете его правильным или нет), он принес свои плоды, те, на которые он был направлен?

А.НОСИК: Нет, ни один.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а разве запрет усыновления американцами детей – он не заработал?

А.НОСИК: А, вообще законы? Я думал, мы интернет обсуждаем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, помимо интернета.

А.НОСИК: Что мог принести закон о запрете американского усыновления? Во-первых, этот закон сразу убивал любое международное усыновление.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, к этому и пришли в конечном итоге.

А.НОСИК: Это в конечном итоге. А с первого же дня... Вы понимаете, что было с американским усыновлением? Американское усыновление на протяжении нескольких лет было легальным. Соответственно, в Америку в общей сложности больше 45 тысяч детей усыновили. Потом начинается вот эта вот кампания охоты на ведьм, свистопляска, мы воюем с Америкой в связи со списком Магнитского, и начинаются некоторые решения, принятые уполномоченными органами по поводу усыновления тех или иных детей, ретивые прокуроры начинают себе сверлить дырочки на погонах, возбуждать дела по поводу того, как те или иные дети оказались в США. Вы помните такие истории, да? В Псковской области, еще с рядом регионов.

Начинают вдруг искать криминал в действиях тех сотрудников уполномоченных ведомств, которые санкционировали передачу детей на усыновление.

О.ЖУРАВЛЁВА: По тогда еще существующему закону.

А.НОСИК: По США, да. Так это же понятно тем же чиновникам, что сегодня по США начинают возбуждать дела по поводу событий 5-ти и 10-летней давности (усыновления). А завтра запретят Францию, потому что там, страшно сказать, однополые браки есть. И начнут точно так же дергать чиновников, которые санкционировали усыновление во Францию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, понятно, что любой чиновник в этой ситуации примет...

А.НОСИК: А послезавтра мы с Испанией. Поэтому запрет усыновления в США означал запрет усыновления за границу.

Что было результатом этого закона? Некоторое количество детей-инвалидов российских просто потеряли надежду найти семью. Потеряли ее навсегда. Ну, как бы, некоторым утешением им может быть то, что в России дети-инвалиды, социальные сироты долго не живут. Как бы, это то, чем они могут утешаться, что те их болезни, от которых в Америке их бы лечили, здесь эти болезни могут не позволить им дожить до 18-ти лет, и точно не позволят им дожить до зрелого возраста.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы не считаете вот то, против чего всё время бьются 2 лагеря? В том же интернете на любом форуме, да? Одни говорят, что всё абсолютно плохо, другие говорят, что вы там гробите даже то хорошее, что было. Но неужели не было, действительно, ни чистых на руку каких-нибудь сотрудников опеки, которые пытались там у тех же американцев или там у каких-то агентств в свою пользу чего-то заполучить? Неужели, там не было, действительно, каких-то деяний, которые стоило бы расследовать?

А.НОСИК: Да конечно. Но только не функция законодателя расследовать. Расследовать нарушения при усыновлении должны правоохранительные органы. Потому что там мы говорим о чем? Мы говорим о коррупции, то есть мы говорим о том, что определенные документы по усыновлению выдавались за взятки. Но вы же понимаете, что это не американские усыновители приехали в Россию и кого-то убедили взять у них взятку. Вы же понимаете, что это работало совершенно наоборот, что некоторым людям, используя их невозможность добиться справедливости, невозможность заставить систему работать, из них вымогали деньги. Да, конечно, международное усыновление сопряжено с большим количество взяток. Только не международное усыновление в этом виновато – в этом виновата наша коррумпированная система и наша правоохранительная система, которая с этим никогда не боролась.

Да, безусловно, было, кого привлекать к ответственности, коррупционеров. Так же там есть такой бизнес как фальсификация медицинских документов. Например, на иностранное усыновление проще отправить инвалидов. Соответственно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Можно здоровому ребенку написать инвалидность.

А.НОСИК: Можно здоровому ребенку написать страшные диагнозы, тогда им не заинтересуются российские усыновители и можно его отдать на международное усыновление, а там, значит, его переосвидетельствуют и окажется, что никакого ни СПИДа, ни ДЦП у ребеночка не было.

Там была, конечно, уголовщина, но с уголовщиной не борются законами. С уголовщиной борются правоохранительные органы, если у них есть такое желание и такая способность. Ну, об их способностях мы, в общем, после Волгограда особенно, как бы, распространяться не будем, да? Умеют они привлекать людей за мыслепреступления. А, вот, когда надо с реальными преступниками побороться, тут непонятно, куда девалось это наше самое многочисленное в мире на душу населения правоохранительное сообщество.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже, кстати, информация по терактам в Волгограде настолько... Ну, у нас и до этого были такие истории, к сожалению, и в том же Волгограде, кстати, когда официальные лица начинают давать информацию. Ну, она уже распространяется, перепечатывается, публикуется в интернете и в разных там местах, обсуждается кем-то. Через, там не знаю, пару часов она меняется на совершенно противоположную. Здесь в чем проблема? Не умеют вообще с информацией работать эти структуры? Ну, почему сначала говорится, что «вот, мы нашли голову смертницы, она – смертница», а потом выясняется, что ее зовут Павел, там, условно говоря? Ну, как бы, странно. Наверное, ну, нужно как-то договориться, что давать в СМИ, если ты ведешь расследование? Или я чего-то не понимаю?

А.НОСИК: Вы понимаете, невозможно договориться на тему, что мы делаем, не понимая предварительно, зачем мы это делаем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

А.НОСИК: Ведь, любая деятельность – она преследует определенную цель. У нас общение наших силовиков с общественностью (силовиков, спецслужб) – они сами, в общем, не понимают, зачем они нам что бы то ни было рассказывают. То есть, как бы, цель...

Зачем рассказывают спецслужбы, скажем, израильские? Затем, что им удобно работать с информированным населением. Поэтому...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, и доверие, наверное, растет.

А.НОСИК: Безусловно. Население Израиля... Ему некуда расти, там есть некий базовый уровень доверия. Население Израиля убеждено, что всё, что ему надо знать о террористах, о группировках, о мерах безопасности, об угрозах, ему всё расскажут. И спецслужбы рассказывают всё в рамках понимания, что они информируют...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это же логично. Так и должно быть

А.НОСИК: Не-не, минуточку-минуточку. Это когда у спецслужб перед глазами есть, как бы, население и задача – его информировать. У наших спецслужб перед глазами всегда враг, да? И задача...

О.ЖУРАВЛЁВА: Запутать.

А.НОСИК: И задача – запутать, задача – его дезинформировать. Вспомним, какие выходили при советской власти карты географические. Они выходили не для того, чтобы свои люди могли сориентироваться на местности, а для того, чтобы шпионы не могли. В результате российские карты России точные и с правильными маршрутами были доступны и издавались за рубежом. А в Советском Союзе издавались карты, нарочно искаженные, для того чтобы шпион запутался.

Так вот когда спецслужбы сообщают о теракте, первая их задача – это дезинформировать. При этом смысл этого действия им не обязательно понятен. Они не обязательно сами для себя знают, кого они в данный момент хотят обмануть и зачем, и в какую сторону надо исказить действительность, для того чтобы получить полезный для себя результат. Это, ведь, тоже не очень легко придумать.

Смысл информирования – он понятен, он один. Как говорил Честертон, падать можно под бесконечным количеством углов, а стоять под одним, да? Значит, говорить правду – это понятная линия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Легко и приятно.

А.НОСИК: Это легко, приятно и ничего тут не надо выдумывать. Но у нас спецслужбы, поскольку они построены по логике паранойи и по ней живут («Кругом враги. Всё, что ты скажешь, будет использовано против тебя»), соответственно, их установка – врать. У них нет установки, что они нам обязаны, чтобы мы что-то знали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор, про паранойю в том числе. У нас в студии с особым мнением Антон Носик. Никуда не уходите – мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Антон Носик, мы продолжаем. Вот то, что вы говорили о силовиках, которые дают противоречивую информацию, в общем-то, без задней мысли, просто потому, что привыкли всех дезинформировать. На самом деле, не только мне так кажется, но и нашим слушателям некоторым тоже. Вот, из Тульской области пишет нам наша слушательница: «Браво! Но только что со всем этим делать? Ведь, паранойя с одной стороны – она развивает паранойю и с другой стороны. Если тебя всё время дезинформируют, ты перестаешь доверять почти любым источникам». Вот, вас тут спрашивают, можно ли доверять там благотворительным сайтам, еще? Как отличить там таких от сяких и так далее? Люди в массе своей вообще не доверяют никакой информации, в том числе объявлениям в троллейбусе.

А.НОСИК: Ну, это нормально. Чем меньше люди...

О.ЖУРАВЛЁВА: А можно с этим как-то бороться?

А.НОСИК: Чем меньше люди доверяют рекламе, тем им же лучше. По очень многим вопросам и по вопросам, касающимся там не терактов в Волгограде, а касающимся нашей повседневной жизни и наших решений, как нам распорядиться своими собственными деньгами, очень полезно любую информацию, которую ты слышишь, любую информацию, которую ты узнаешь, проверять. Если вас призывают куда-то жертвовать деньги там на какие-то благотворительные нужды, это обязательно нужно очень тщательно проверять, потому что информация о том, что где-то там какой-то больной ребенок, она может быть абсолютно правильная и ребенок реальный, и даже телефоны реальные, по которым можно позвонить, поговорить там с его лечащим врачом и с его мамой, а, вот, банковские реквизиты ниже этой информации – они подменены, потому что информация скопирована с сайта реально существующего и реально действующего фонда, и только изменена та часть, где платежные реквизиты. Такой вид мошенничества весьма распространен.

Ну и независимо там от правдивости информации, ни в коем случае нельзя откликаться на благотворительные призывы, где в качестве счета банковского для сбора пожертвований на лечение кого бы то ни было приводится банковский счет самого больного или кого-то из его близких, то есть банковский счет физического лица.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

А.НОСИК: Ну, потому что деньги, которые туда приходят, невозможно проконтролировать их собираемость, нет никакой гарантии, что вам сообщат о том, что собрана необходимая сумма.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть если вы лично не знаете человека, которому помогаете, то на его личный счет ничего посылать не нужно?

А.НОСИК: Даже если вы лично его знаете, всё равно на личные счета лучше публичных сборов не делать. Лично своему знакомому можно дать деньги наличными в руки. Но если собираются деньги на лечение, если мы говорим о десятках тысяч долларов, недопустимо, чтобы это шло на частный счет. Если это идет на частный счет тяжелобольного, то что будет, если он умрет?

О.ЖУРАВЛЁВА: Логично. «Отчего такая существенная разница в ценах на услуги операторов связи в Северной Америке и у нас? Почему и телефонная, и интернет-связь там в разы дороже?» - интересуется слушатель за подписью ЛВ.

А.НОСИК: Ну, на самом деле, она там не в разы дороже, а просто там действуют другие принципы тарификации. Там просто поскольку... Просто, видимо, наш слушатель сравнивает те цены, которые он здесь имеет от оператора, с теми ценами, которые он там получает как турист. Так вот там вся система заточена под обслуживание местных жителей. Местные жители – это те, с кем оператор стремится заключать контракты сроком на 2 года. И, вот, внутри этих контрактов там такое!.. Там за 20 долларов столько можно получить тысяч минут, там, сотен SMS и мегабайт трафика, которых здесь за 600 рублей ты не получишь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тогда, простите меня, вы, по-моему, высказывались по поводу билетов разовых на метро, да? Но, ведь, это та же самая система. Для постоянного клиента – скидки. А для тех, кто время от времени посещает наш прекрасный метрополитен, - особые цены.

А.НОСИК: Проблема с разовым, со стоимостью разового проезда состоит в том, что глава Департамента транспорта Москвы Максим Ликсутов официально торжественно заявлял, что увеличения, после того как довели до 30 рублей очередным подорожанием, увеличения стоимости разового проезда на метро не будет в 2014 году. Он это говорил прямым текстом, он собирал журналистов, он давал такие обещания. И даже не обсуждая, хорошо это, плохо, много народу это затронет, мало народу это затронет, он обещал этого не делать и он это сделал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно. То есть претензии по этому поводу.

А.НОСИК: На протяжении нескольких месяцев, понимаете? Тут, как бы, как в споре, да? В споре же, как мы помним, есть или дурак, или подлец, да? Дурак, если ты споришь, не зная предмета. А подлец, если ты знаешь, что твой оппонент не прав, но, тем не менее, принимаешь пари, да?

Вот, как бы, тут не вопрос в том, что господин Ликсутов сознательно лгал нам в глаза. Я готов поверить, что он кристально честный человек.

О.ЖУРАВЛЁВА: У него были другие планы тогда.

А.НОСИК: Но кристально честный человек, который в апреле торжественно клянется не повышать стоимость одного проезда, а в декабре он ее повышает, это значит, что за 8 месяцев у него всё диаметрально перевернулось, он не может объяснить, что у него перевернулось, и это значит, что он то ли не в теме, то ли вообще не он принимает эти решения, то ли у него 7 пятниц на неделе, да? То есть можно не думать, что он сознательно лжет, но тогда он полный неадекват и вообще ни одно его слово не надо воспринимать всерьез. Надо понимать...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так вы сами говорите, что не стоит воспринимать всерьез чьи бы то ни было слова.

А.НОСИК: Нет...

О.ЖУРАВЛЁВА: А это только подтверждает.

А.НОСИК: Ну, как бы... Я говорю, стоит проверять. Утверждение Ликсутова мы не можем проверить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы его уже проверили.

А.НОСИК: Мы не можем проверить, потому что его департамент работает в высшей степени непрозрачно, да? Всё, что мы до сих пор слышали относительно и цен, и сроков ввода... Да вспомните хотя бы Алабяно-Балтийский туннель.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Это ваша любимейшая тема за последнее время.

А.НОСИК: Нет, ну, он 7 лет строится. Но за те 3 года, что там Собянин сидит в мэрии, сколько раз переносились сроки его открытия и сколько раз корректировалось, какая его часть в какой момент будет открыта? Если вы помните, прогноз был, что в сентябре будет открыто всё. Всё не открыто до сих пор, и сроки открытия сейчас – это до середины 2014 года.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну скажите, а, вот, конкретно с этой стройкой – вот, с чем вы связываете такую ситуацию? Что деньги ухают и всё заканчивается на подступах или как?

А.НОСИК: Ну, очень много воровства, очень много непрофессионализма, некомпетентности, отсутствие контроля. И, в общем, те люди, которые получают эти заказы, они же получают их не в честном тендере, они же получают их, потому что за ними правильная крыша стоит. Соответственно, их нельзя ни отстранить, ни оштрафовать.

Вы знаете, вот, самая позорная стройка США – Бостонский Биг Диг, гигантская такая раскопка, которую 16 лет строили, а планирование этого всего началось вообще 30 лет назад. И там страшный скандал и перерасходы, и так далее. Ну, по крайней мере, там, знаете, там полмиллиарда долларов только выплачено компенсаций в связи с тем, что там разные люди погибли, какие-то были нарушения техники безопасности. То есть подрядчик хотя бы, по крайней мере, рублем отвечал за всё, что он накосячил. У нас не отвечает никто и ни за что. Поэтому от первого кирпича до последнего косячат и косячат, и косячат. От безнаказанности.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но скажите, разве вы как блогер, который поднимает ту или иную тему, в том числе городскую или какую-то государственную большую стройку и так далее, неужели, вы никогда не получаете хотя бы формальных ответов от властей? Мне кажется, что в последнее время эта система стала как-то более или менее работать. Люди на что-то жалуются и им приходит некое письмо хоть с какими-то объяснениями, хоть какой-то ответ.

А.НОСИК: Ну, о чем вы говорите? Есть известный проект Алексея Навального РосПил. Там на десятки миллиардов рублей вскрыто мошеннических тендеров, проводимых с нарушением законодательства. И я говорю о тех тендерах, по которым есть решения Федеральной антимонопольной службы, что они проводились, объявлялись с нарушением законодательства, в частности, с преднамеренным мошенничеством с целью украсть деньги, да? Как вы думаете, сколько возбуждено уголовных дел по поводу всех этих там попыток украсть из казны на десятки миллиардов рублей? Да ни одного! Несмотря на решение Федеральной антимонопольной службы, что вот здесь была попытка украсть деньги, вот здесь нарушено государственное законодательство. Ноль возбужденных уголовных дел. Это не по обращениям граждан, это по решениям ФАС.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это печально, но придется заканчивать на том, что всё безнадежно.

А.НОСИК: Ну, например. С Новым годом и с наступающим.

О.ЖУРАВЛЁВА: И с наступающим Рождеством. Это особое мнение Антона Носика, меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.