Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-01-16

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Две новости сегодняшние. Вот, во-первых, суд в Москве арестовал подозреваемого в сожжении Корана (23 года ему). Мне кажется, у нас первый раз такое. Обычно мы такие новости слышали откуда-то из других стран. И вторая новость – мэрия Москвы не дала добро на миллионный митинг против исламофобии и кавказофобии. Сначала на Манежной площади не разрешили, ну а сегодня отказали окончательно. Ваш комментарий?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы эти 2 события, что, связываете воедино? Это такой пиар-ход или это просто случайность?

М.КОРОЛЁВА: Это случайность.

М.ШЕВЧЕНКО: Случайность.

М.КОРОЛЁВА: Считайте, что это случайность.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Тогда начнем с так называемого сожжения так называемого Корана, потому что непонятно...

М.КОРОЛЁВА: Почему «Так называемого»?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что они сожгли. Вы что, эксперт, который может визуально по YouTube определить, что именно сжигают там, кто-то что-то сжигает?

М.КОРОЛЁВА: Ну, при определенном увеличении, наверное, можно рассмотреть.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? И что? Вы рассмотрели?

М.КОРОЛЁВА: Я конкретно нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто рассмотрел? Вот, кто-нибудь рассмотрел? Я не встречал никого, кто бы рассмотрел.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Если суд решает человека арестовать на несколько месяцев, у него, наверное, есть аргументы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но у меня вопрос: а что они сожгли? Что они, сожгли Коран в переводе Крачковского, в переводе Саблукова, в переводе Османова, в переводе Кулиева, в переводе смысла Пороховой?

М.КОРОЛЁВА: А какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так, я извиняюсь, так можно любую книгу сжечь. За это что, судить надо, что ли, людей, за сожжение книги?

М.КОРОЛЁВА: Ну, как знать, как знать. Надругательство над культурным (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.ШЕВЧЕНКО: Можно сжечь «Мертвые души», «Преступление и наказание». Я считаю, что это неправильное деяние. Я считаю, что это неправильное действие. Я считаю, что это, наверное, подпадает под закон об оскорблении чувств верующих. Не наверное, а наверняка, если будет доказано, что это Коран. А, может, это не Коран, может, это справочник библиофила. Они просто сказали в экран «Это Коран».

Я вообще считаю, что это событие не значащее и обсуждать его... Я всем мусульманам это говорю, да и не мусульманам тоже. Это событие, которое не имеет никакого содержания. Какие-то люди, неизвестно кто, политически не аффилированные ни с одной структурой, непонятно какие, даже безымянные для нас. Какой-то, вроде, москвич, но из Тверской области то ли 16-ти, то ли 23-х лет...

М.КОРОЛЁВА: 23 года, Александр Соколов называется уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Соколов, 23 года, уже назвали, да? Ну, какой-то Александр Соколов сжег нечто, что он объявил Кораном.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А если докажут, что это был Коран?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если докажут, что это был Коран, то я всё равно считаю, что это хулиганское действие, которое надо так же, как и вторжение Pussy Riot в православный храм, наказывать штрафом, а не страшными тюремными репрессиями. И придавать этому серьезное значение, я считаю, совершенно не стоит. Каждый псих, каждый больной человек, каждый шизофреник, каждый параноик, который в современной ситуации может, воспользовавшись телефоном, с камерой зафиксировать и всё, что угодно, сказать, абсолютно всё, что угодно, антисемитское, антиисламское, русофобское и потом выложить в YouTube... По поводу каждого такого придурка бегать за ним и арестовывать его, и судить, судов не хватит. Понимаете? Тогда у вас просто весь Facebook и пол-Вконтакте надо под суд и в лагеря, 50 миллионов человек.

М.КОРОЛЁВА: Ну ладно! Ну, как будто там все этим занимаются. Подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну как? Там есть просто миллионные группы, разжигающие ненависть там, ксенофобию, оскорбляющие. Там когда читаешь какой-нибудь форум...

М.КОРОЛЁВА: Боже мой, Максим, да что ж вы такое читаете-то? Вот, я ничего подобного не вижу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, да. Вы, вот, какой-нибудь МДК почитайте, 4-миллионный форум – там идет сплошное оскорбление, разжигание ненависти, чудовищное глумление над религиозными какими-то символами. Люди зарабатывают, администраторы этого форума зарабатывают огромные деньги (этой группы, допустим, сетевой). И таких групп очень много.

Читаешь форумы, переругиваются люди между собой по национальному признаку, по религиозному, оскорбляют чудовищно. Почему надо какого-то Александра Соколова брать и вот именно его карать перед всей страной?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Представим себе, что он это сделал не в YouTube, где вы не можете рассмотреть книгу, а вышел на улицу и сжег это на улице.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что на такие провокации внимание обращать не надо. Мало ли человеку пургена дайте, чтобы его пронесло немножко и ему полегче стало.

М.КОРОЛЁВА: То есть просто пройти мимо?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что такие события приобретают значение, только если мы об этом говорим, вот и всё. Корану от этого ни горячо, ни холодно. Нормальным, вменяемым мусульманам ни горячо, ни холодно, поверьте. А то, что какой-то сумасшедший сжег... В исламе как и в христианстве к сумасшедшим вообще отношение такое: он может чего угодно, кусаться, кричать, там не знаю, быть одержимым, бесноватым, лаять, гавкать. Просто помолись за него и выведи вон из храма.

М.КОРОЛЁВА: Но вы, с другой стороны, говорите, что разговариваете об этом с мусульманами. И каково их отношение к этому?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, они делятся на 2 части. Первые – те, кто, скажем так, настроен бурно. Это абсолютно минимальная часть. Те, кто, как говорится, настроен предельно оппозиционно. Ну, я с такими в сети тоже переписываюсь, на форумах на разных. Они говорят, что это да, это очень важно, это показатель страшной исламофобии России, страшной ненависти к исламу. Большая часть мусульман относится к этому как... Ну, какой-то сумасшедший чего-то сжег, сказал, что это Коран. Чего на это реагировать?

М.КОРОЛЁВА: А если бы это был не Коран, а Новый Завет?

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне всё равно что, понимаете? На наших глазах разрушали тысячи церквей. Только что отбомбились по странам, где разрушены мечети, сожжены там тысячи Коранов, убиты тысячи людей. Чего мне там по поводу какой-то книги религиозной, которая еще неизвестно, та она книга или не та, проявлять какие-то эмоции?

М.КОРОЛЁВА: Какой книги?

М.ШЕВЧЕНКО: Когда на моих глазах в развалины превращена Ливия, Сирия, Ирак, Афганистан, Палестина, понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Максим, дорогой, но это далеко. А это у нас в России. Ну, кстати, что касается...

М.ШЕВЧЕНКО: Так это вы делаете событием у нас в России.

М.КОРОЛЁВА: Что касается Александра Соколова, то его подозревают еще и в нападении на мужчину в московском метро.

М.ШЕВЧЕНКО: Это другой вопрос. Вот, преступление против личности, я считаю, должно караться в рамках Уголовного кодекса. Преступление против личности. Если будет доказано, что именно этот гражданин, господин Соколов с помощью насилия заставлял другого человека отречься от своей религии, как это было на этом видеоролике, то я считаю, что да, это серьезное преступление, уголовное преступление. Это, извиняюсь, уже подпадает под совершенно другое – это издевательство над человеком, издевательство над его религией, над его взглядами и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Ну, если это будет доказано.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЁВА: Но вы еще пока не ответили на вопрос по поводу митинга.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы... Тут перерыв.

М.КОРОЛЁВА: Да, давайте мы... Нет, не успеем. Давайте мы это сделаем через минуту. Я напомню, Максим Шевченко здесь по-прежнему в студии. Это программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я напомню, что в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, для ваших смсок – +7 985 970-45-45. И я напомню нашим слушателям и зрителям, что, действительно, мэрия Москвы сегодня отказала в проведении миллионного митинга против кавказофобии и исламофобии, который собирался провести Российский конгресс народов Кавказа 26 января.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это неправильная информация. Российский конгресс народов Кавказа выступил против проведения этого митинга. Там был создан инициативный комитет в составе Абакара Абакарова и еще других людей, которые заявили, между прочим, на своей пресс-конференции (надо просто следить внимательно) о том...

М.КОРОЛЁВА: Ну, честно говоря, мы разбирались в этой истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, о том, что РКНК против этого митинга, а Абакар, который раньше был членом исполкома РКНК, несмотря ни на что, всё равно его решил проводить. Поэтому я про этот митинг очень подробно разбирался и могу вам подробно рассказать, что это.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, расскажите. Во-первых, как вам кажется, правильно, что отказали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я выступил против проведения этого митинга, потому что в той форме, в какой он был задуман, и в той форме, как об этом объявили его организаторы, в частности, господин Абакаров, это напоминало абсолютную провокацию. Миллион человек на Манежной площади, которая а) во-первых, не вмещает миллион человек. б) миллион человек, допустим, мэрия соглашается. Это требует определенного сопровождения – на миллион человек туалеты, на миллион человек сотрудники полиции, наверное. Ну, там есть какие-то градации. Миллион человек – это специальные транспортные подъезды, подвязки там и так далее. И мне кажется, что господин Абакаров и другие участники, по крайней мере, тех пресс-конференций, которые я смотрел в интернете, не способны осуществить логистику для такого огромного числа людей.

М.КОРОЛЁВА: А вы думаете, что миллион собрали бы? Ну хорошо, пусть не миллион, пусть 50 тысяч.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас не говорю про то, кого собрали бы. Я говорю, что сама по себе заявка в такой форме отдает провокацией. Это заведомо неосуществимые вещи.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть чтобы сразу отказали, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы сразу отказали и сразу, как говорится, разжечь скандал. Кроме этого, эти люди, они, допустим... Я выступил еще достаточно резко, потому что до меня стали доходить какие-то слухи, что, якобы, я этот митинг организовываю, поддерживаю, какие-то смски мне они странные стали присылать «Что нам делать?» Со мной не встречались, не обсуждали. Но меня, ну, как главного редактора «Кавказской политики» в это дело попытались втянуть.

Я считаю, что этот митинг абсолютно неправильный в такой форме, недопустимая вещь. Я написал статью.

М.КОРОЛЁВА: Вы говорите о форме или о существе тоже?

М.ШЕВЧЕНКО: По существу любые митинги можно проводить. Я считаю, что граждане имеют право на выражение своей публичной позиции по тому или иному вопросу. И я считаю, что то, как они подали заявку на этот митинг, заведомо срывало возможность проведения, допустим, какого-нибудь другого, более вменяемого митинга. Ну, не знаю там, на Пушкинской площади на 100 человек.

Я вообще против митингов, если честно. Потому что митинги, я считаю, это форма, в рамках которой не обсудишь никакие серьезные вопросы, в рамках которой можно только выкрикивать, что-то такое скандировать и махать флагами.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите. Позицию-то можно заявить? Некую позицию, поставить вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Позицию можно и на «Эхо Москвы» заявить, Марина. Позицию можно заявить на «Эхо Москвы», на других радиостанциях. Позицию можно заявить в пресс-центрах. Этим людям при всём при том, что они выступали с провокационными предложениями миллиона на Манежке, вдруг кто-то предоставил лучшие площадки. Они прошли через РИА Новости, через ИТАР-ТАСС, через другие пресс-службы, пресс-площадки, о них написали лучшие агентства и самые влиятельные газеты, сайты страны. Я следил – мне звонили, брали комментарии постоянно.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду организаторов?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что там есть серьезная какая-то пиар-компания, которая взяла подряд на их раскрутку. И я, честно говоря, думая о том, как и что, и анализируя, обратил внимание, что когда те же самые люди в Махачкале проводили митинг, якобы в поддержку Мурада Мусаева, хотя сам Мурад Мусаев, адвокат, которого по-настоящему прессуют, по отношению к которому по-настоящему, на мой взгляд, осуществляются политические репрессии с целью воспрепятствовать его адвокатской деятельности, он открестился от этого митинга. Так вот в Махачкале вдруг участники такого же митинга (и Абакар Абакаров его вел) вдруг почему-то стали защищать Сулеймана Керимова и говорить какие-то горькие слова об уходе Сулеймана Керимова из Дагестана. Я подумал, я только подумал (мы еще не занимались расследованием этого вопроса): а не стоит ли кто-то из крупных олигархов (а их в Дагестане, собственно, 2 группы – группа Сулеймана Керимова и группа Сумма) за упорством этих людей создать скандальную ситуацию, которая, на самом деле, дискредитирует борьбу за гражданские права кавказцев, русских, там, мусульман, православных и так далее.

М.КОРОЛЁВА: А смысл?

М.ШЕВЧЕНКО: Смысл в том, что абсурд (а, вот, миллион человек на Манежке – это абсурд) – он исключает возможность нормальной политики. Это как Охлобыстин в президенты, понимаете? Вот, как Дима Быков написал прекрасную пародию «Иван Охлобыстин пошел в президенты». Вот, так же миллион мусульман на Манежной площади – это такой же абсурд, который снимает вменяемый, нормальный политический контекст. Митинг против ксенофобии, против разжигания ненависти, против оболванивания народа, превращения с помощью масс-культуры надо проводить. Но, во-первых, его надо проводить против Олимпиады... В смысле, после Олимпиады, извиняюсь. После Олимпиады, переговариваю.

М.КОРОЛЁВА: Хорошая оговорка.

М.ШЕВЧЕНКО: После Олимпиады. Его надо проводить так, чтобы это вызывало не раздражение. Ну, сознательное, просто такое, бессмысленное раздражение власти. А чтобы это вызывало у власти желание, по крайней мере, услышать то, что там будет заявлено. Его надо готовить как совокупность, не знаю, разных групп – там, русские националисты, мусульмане Кавказа, православные, мусульмане Татарстана, просто светские люди какие-то, понимаете? Ксенофобия в медийном пространстве достала всех.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Ну, вот, вы так говорите общими словами. Я задам последний вопрос в связи с этим. Вот то, как это было заявлено, кавказофобия и исламофобия – есть это сейчас в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. Так же, как и русофобия есть, так же, как и антисемитизм есть.

М.КОРОЛЁВА: Говорить об этом надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть разные формы фобий. Есть фобии неприятия кавказцев, русских, евреев, мусульман, православных. То, что сейчас затеяли в отношении православной церкви, понимаете, на фоне заявлений Кураева.

М.КОРОЛЁВА: То есть всех объединить и собрать на один митинг?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что да, это должен быть митинг в поддержку гражданской позиции. Между прочим, в предложениях Абакара Абакарова были и такие, здоровые предложения. Ну, вот, миллион на Манежке, чего, дискредитировал эти разумные предложения. Некий общественный договор, там, совокупная какая-то, как бы, платформа гражданская разных организаций, которые, как бы, стравливают между собой. Вот, русских националистов и кавказцев, например.

Я считаю, что это была бы разумная идея, но давайте ее обсудим, но точно после Олимпиады, точно не сейчас.

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, причем здесь Олимпиада, казалось бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Олимпиада при том, что сейчас любое мероприятие, которое тем более в такой заведомо провокационной форме подается, будет восприниматься (и оно так и будет, на самом деле, звучать) как попытка создать некое общественное напряжение в ходе Олимпийских игр. Мы уже видели теракты в Волгограде, проблема безопасности. Мы видели разного рода попытки со стороны гомосексуального западного лобби оказать воздействие на образ Олимпиады, как-то исказить его.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду письмо нобелевских лауреатов?

М.ШЕВЧЕНКО: Я имею в виду содомитские попытки содомитских групп Запада диктовать какие-то условия России в рамках отмены тех законов, которые принимаются в РФ законодательными собраниями разного уровня, в частности, по запрещению пропаганды гомосексуализма среди подростков и среди детей. Я понимаю, что западные неолибералы этим недовольны, они хотели бы, чтобы гомосексуализм пропагандировался детям всячески в школах, в детских садах, в яслях. Ну, у России другое мнение по этому поводу. Попытки давить на нашу страну, я считаю, это...

М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, Владимир Путин вам отвечает на ваши речи про содомитов, что Олимпиада в Сочи обойдется без любой дискриминации.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что это значит? Как вы трактуете? Как вы трактуете?

М.КОРОЛЁВА: Подождите, это ваше особое мнение. Без любой дискриминации по любому признаку.

М.ШЕВЧЕНКО: А никто гомосексуалистов в России не дискриминирует. Вот, вы же, допустим, Марина... Вот, я знаю, вы мать, да? Вот, у вас есть дети.

М.КОРОЛЁВА: О, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, маленькие дети. А сейчас, я не знаю, у вас маленькие? Какого возраста? Ну, примерно...

М.КОРОЛЁВА: Ну, взрослые-взрослые.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Допустим, они были маленькие. Допустим, им рассказывают не про гомосексуализм. К вашим 10-летним детям подходят и рассказывают, как это делают дяди и тети в нормальной ситуации. Наверное, вы этому человеку дадите по шее, правда, который это делает? Это разумная реакция нормальной матери. А почему вы гомосексуалисту разрешаете это делать, хотите разрешить?

М.КОРОЛЁВА: Максим, я знаю, это ваша любимая тема...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы почему разрешите?

М.КОРОЛЁВА: Она животрепещущая. Давайте... Просто у нас очень много вопросов сегодня. Ну, много.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя тема любимая – это защита подрастающего поколения от порнографии, педофилии и искажающего нормальное эротическое развитие влияние взрослых развратников. Да, это моя любимая тема.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист, это его особое мнение. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, +7 985 970-45-45. Вопросов, правда, много.

Вот, многие спрашивают вас по поводу коррупционного скандала, в центре которого сегодня оказался Максим Ликсутов, зам министра Москвы по транспорту – вы, наверное, слышали. Там есть история с разводом. Кто-то говорит, фиктивный развод как Алексей Навальный.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем вопрос-то?

М.КОРОЛЁВА: Вот. Просят вас дать оценку. Будете вы защищать, скажем, чиновника, который перевел зарубежные активы на свою жену незадолго перед разводом?

М.ШЕВЧЕНКО: Ни одного чиновника я вообще никогда защищать не буду – пусть их защищают адвокаты, которых они нанимают. Я считаю, что чиновники должны быть в этом смысле самым беззащитным с общественной точки зрения классом в России. Если ты уж пошел в чиновники, если ты пошел на госслужбу, то должен быть уверен, что только адвокат встанет между тобой и тюрьмой в случае, если в отношении тебя будет предъявлено какое-то обвинение.

М.КОРОЛЁВА: То есть это нормально, если, например, обнародуются какие-то сведения...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это абсолютно нормально.

М.КОРОЛЁВА: ...об имуществе, о разводе, о жене?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, абсолютно нормально. Я считаю, абсолютно нормально. В защите у нас нуждается, как сказано в Конституции, многонациональный народ РФ, а не правящий класс бюрократов, олигархов, силовиков и криминальных элементов.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Борьба с терроризмом. Депутат Яровая, как вы, наверное, тоже слышали, предложила для борьбы с терроризмом ввести, в частности, ограничения на перевод денег через интернет, ну и там есть другие формы контроля. Вот, вас спрашивает слушатель в интернете, повлияет ли это на террористов и не будет ли это продолжением закручивания гаек?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я считаю, что России объявлена война взрывами в Волгограде, то есть продолжена война против нашей страны. А всякая война, убийство мирных граждан, хотя до сих пор непонятно, кто это сделал, на мой взгляд, потому что никто не взял на себя ответственность. Но так или иначе есть какие-то злоумышленники, есть какие-то демоны в человеческом обличии, которые заложили взрывчатку в железнодорожный вокзал, в троллейбус и в маршрутку. Понятно, что это дело рук одной группы, потому что почерк один и тот же примерно. Специалистам, конечно, виднее, но я считаю, что да, любые меры, которые в этой ситуации позволяют воспрепятствовать организаторам теракта, инициаторам теракта свободно обмениваться информацией, финансами, эти меры оправданы. Даже если бы в другой ситуации, если вдруг ни с того ни с сего мы жили бы с вами в стране, где не происходит взрывов в маршрутках и вдруг нам предложили бы такие меры, я бы сказал бы «Нет, не надо». Но в этой ситуации я считаю, что да, это оправдано.

М.КОРОЛЁВА: Вы сказали «любые меры». Любые вплоть до каких? Потому что, вот, я смотрю, тут, например, западная пресса называет это параноидальным помешательством на безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Это они свой Патриотический акт пусть называют параноидальным помешательством, когда каждый человек должен был давать отчет (то, чего в России никогда, по крайней мере до сих пор, нету), вот, допустим, мусульманин при приеме на работу должен был подробно рассказывать свою биографию, своих родственников, где он жил, где он что. Когда на любого человека в Америке можно было донести еще не так давно, и никто не отменял Патриотический акт. Поэтому не им нас учить.

Все-таки, у нас нет документов, подобных Патриотическому акту, который был принят после 11 сентября в США, который просто нарушает права огромной группы людей, исходя из их этнического, религиозного происхождения. Арабы, мусульмане, афганцы – заведомо подозреваемые в США. Все-таки, в России такого нет, хотя есть, конечно, группы инициативников, которые хотели бы тоже ввести нечто подобное. Но надеюсь, что этого не будет. Все-таки, все меры, которые предложены Госдумой, носят сугубо технологический характер и не затрагивают принципиальных свобод граждан.

М.КОРОЛЁВА: Но причем здесь, казалось бы, переводы денег через интернет? Сразу заговорили о том, что это, возможно, против оппозиции просто направлено.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Там есть четкие совершенно ограничения, каким образом регламентировать. Потом переводите не через Яндекс Кошелек, а переводите на какие-то счета.

Вот, что касается оппозиции, то мне кажется, что люди. которые не имеют отношения к взрывам в маршрутках, всегда смогут оправдаться. А те, кто имеют, ну им, как говорится, и оправдания нет.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко. И это еще не всё – через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с журналистом Максимом Шевченко. Я напомню, вы еще можете успеть задать ему свои вопросы через Twitter – там есть аккаунт @vyzvon. И +7 985 970-45-45.

Единая концепция истории. Начнут преподавать без учебника, как стало известно сегодня. Владимир Путин сегодня там встречался с разработчиками вот этой единой исторической концепции, и, вот, министр образования сказал, что преподавание начнется до того, как будет готова новая линейка учебников. Ну а Владимир Путин еще раз попросил вычистить из учебников всю идеологическую шелуху.

Да. Вот так. Ну, во-первых, как вам преподавание без учебника? Что это будет? Как это?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нормально. Потому что сначала пишутся методические... Вы же сами преподаватель, вы же знаете прекрасно, что учебник – это только дополнительное прикладное пособие. Учитель-то преподает не по учебнику, а по методическому пособию. Очевидно, методические пособия уже написаны, а учебник – это более сложная вещь, естественно, более объемная, пишется.

Но если у учителя есть методическое пособие, то он, по крайней мере, знает, как бы, какие-то реперные точки, на которые ему надо сделать акцент в преподавании. Вы же сами преподавали, Марина.

М.КОРОЛЁВА: Не будет ли эта такая вольница со стороны учителей? Потому что, ну, методическое пособие – это, все-таки, не учебник, знаете ли.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, за этим должны следить, мне кажется, какие-то там структуры. Я не знаю, как это теперь называется. Раньше РОНО называлось и завучи есть в каждой школе, директор школы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Рособрнадзор, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, как это теперь называется. Учительские коллективы – я бы не считал их идиотами. Мне кажется, в каждой школе есть люди, которые... Да и сами учительские коллективы – это, собственно говоря, ну, профессионалы достаточно высокого уровня. Всегда учителя есть молодые, есть более старшие.

М.КОРОЛЁВА: Вольница, похоже, заканчивается. А как вам кажется, какую именно идеологическую шелуху имел в виду Путин?

М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю. Я не гадатель по президенту. Это у вас тут есть любители гадать.

М.КОРОЛЁВА: А что бы вы вычистили?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не знаю, что там есть. Я просто могу сказать, какую концепцию я бы провел бы. Я бы, во-первых, прекратил бы говорить о советском времени как о таком темном времени провала, 70 лет провала нам тут все 90-е годы и 2000-е об этом любили рассказать, что такое провал в истории. Не знаю, какой провал. Для моей семьи это никакой не провал – это, наоборот, как бы, переход из бедного крестьянства в интеллигенцию и в образованный слой, как и для десятков миллионов людей.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы вернули бы светлый ореол советскому времени?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не возвращал бы ему светлый ореол, потому что там были светлые страницы, были темные страницы. Деда моего того же самого пытали и били, допустим, в НКВД в 1938 году. Потом освободили, потому что была бериевская амнистия, понимаете. А до этого польский шпион, потому что он родом из Западной Белоруссии, которая тогда была частью Польши, сестра его там жила в деревне в то время, в 1938 году.

Поэтому были разные. Была коллективизация, был голод, были ошибки управления, было это езденье по мозгам идеологическое. Но были, конечно, и огромные достижения светлые. Ну, просто в истории, в каждом эпизоде истории надо уметь спокойно, с холодной головой разбираться в, скажем так, диалектике развития. А советское время, безусловно, было огромным шагом в развитии истории России, потому что десятки миллионов, может быть, сотни миллионов людей получили доступ к образованию, среднему, высшему образованию. Была создана массовая социальная система, которых не было до 1917 года.

Но так же, как и не надо совершенно романтизировать романовскую империю – там тоже были плюсы, были минусы. Поэтому я выступаю за единство русской истории.

Во-вторых, я считаю, что в учебнике истории должны быть отражены истории существенных, ну, скажем так, регионов нашей страны, которые имели отношение к нашей истории.

М.КОРОЛЁВА: Ну, видимо, к Кавказу? Вы имеете в виду это?

М.ШЕВЧЕНКО: Не только Кавказ. Кавказ, Поволжье, Сибирь. Я также считаю, что в учебник российской истории должна быть включена история Украины, например, хотя бы частично, история Средней Азии. То есть, на самом деле, мы не должны ограничиваться в границах РФ, потому что как это?.. Каким образом, когда история наших народов связана была, ну, скажем так, с огромными этими пространствами? Должны быть, очевидно, какие-то разные подходы в истории отношений с государством Чингисхана. Что это было, оккупация, порабощение, иго или нормальное для Западной Европы подчинение более сильному сюзерену при сохранении вассальной достаточно серьезной свободы русских князей?

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте мы сейчас не будем уходить в конкретные детали...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто... В нюансы не будем уходить. Но просто здесь есть моменты, которые... Мне кажется, вот, освобождение от шелухи – это освобождение от того бреда, маразма и злобной фальсификации, которая появилась как в 90-е годы, так была и в советское время в учебнике истории. История должна быть вменяемой, к ней надо относиться холодно, должна быть философия истории, непрерывное ее развитие поступательное и должна быть история народа, а не только история элиты или история экономики, или история одной партии. Понимаете? Поэтому мне кажется, всё это можно сделать.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, вот смотрите. Президенты приходят и уходят. Вас Владимир в связи с этим спрашивает: «Как вам кажется, как долго протянет единый учебник истории Путина? Ну, времен Владимира Путина? Дольше, чем краткий курс Сталина? Ведь, было же еще такое».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это вопрос, я извиняюсь, из разряда просто таких хохм интернета. Сравнивать краткий курс истории ВКП(б) Сталина (вы не точно назвали эту книгу) с учебником истории современной демократической России, с которым мы даже не согласны, это абсурд. Понимаете? Потому что тот был просто краткий идеологический такой буклет, достаточно маленькая книга по объему, между прочим. А это достаточно большая серьезная книга, научная работа, методологическая работа.

Поэтому мне кажется, что, конечно, можно написать учебник истории, который будет не зависеть от того или иного президента. И мы знаем в истории нашей страны и труды Платонова, труды Ключевского. Ведь, они же писали при разных царях, между прочим. А были в XIX веке и вопросы достаточно сложные. Допустим, смерть Павла Первого или правление Екатерины, понимаете? Или смерть Петра Третьего, которую тоже как-то надо было описывать. Ведь, правящая династия-то не могла брать на себя прямую ответственность в том, что убиты были 2 царя – Петр Третий и Павел Первый. Но мы смотрим, что и Ключевский, и Платонов, и Соловьев, и Костомаров, и Милюков с разных позиций справлялись с этой ситуацией. Мне кажется, что профессионалы могут справиться с любой ситуацией, если они ставят своей задачей написать учебник истории, а не краткий курс политического долбления по мозгам.

М.КОРОЛЁВА: Еще вопросы от наших слушателей (по интернету они проходили), ну и здесь повторяются, кстати, и по SMS тоже по поводу Андрея Кураева, протодиакона Андрея Кураева. Вот, вас спрашивают: «Исключение его из Московской духовной академии – на ваш взгляд, это цензура? И вообще должны ли священники соблюдать так называемую корпоративную этику РПЦ или вправе высказывать свое мнение, критиковать?»

М.ШЕВЧЕНКО: Демократия подразумевает право за любым академическим институтом и сообществом жить и действовать по собственному уставу. Московская духовная академия имеет свой внутренний устав. Поэтому включение ли в состав ее профессоров или исключение из состава ее профессоров – такая же схема в Кембридже, в Оксфорде, в других каких-то учебных заведениях корпоративных – это ее исключительное право. Я считаю, что никто не может диктовать Московской духовной академии извне, за рамками ее преподавательского состава, каким образом и кто может быть ее профессором и ее преподавателем.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть захотели – исключили.

М.ШЕВЧЕНКО: И это вопрос демократии. Нам может что-то не нравится... Вот, мне многое не нравится, понимаете, в том, что говорится по «Эхо Москвы». Но я всегда буду защищать...

М.КОРОЛЁВА: Да ладно?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, да. Есть люди, которые являются моими политическими врагами (у вас тут выступают). Но я всегда буду выступать за свободу слова, за «Эхо Москвы», потому что я считаю, что ваше право говорить то, что мне не нравится, и есть демократия.

Вот, Московская духовная академия вправе исключить Кураева – это ее демократическое право (Московской духовной академии).

Теперь второй аспект этого вопроса скандала с отцом Андреем. Я с отцом Андреем очень сильно поссорился в момент Pussy Riot и у нас была очень жестокая перепалка в интернете. И потом просто я подумал, что это неправильно, помирился с ним. Мы сделали эфир на Russia.ru и договорились больше не высказываться друг о друге жестко, грубо. А доходило прямо до страстей каких-то, потому что я просто счел, что это неверно, и отец Дмитрий Смирнов (спасибо ему большое) сыграл большую роль в этом примирении, честно скажу.

И сейчас мне просто отца Андрея очень жалко – он взвалил на себя очень тяжелую миссию апостола среди безбожников, причем безбожников, абсолютно ненавидящих церковь. Либеральная интеллигенция, к которой отец Андрей идет с проповедью, и с которой он пытается по слову апостола говорить как эллин с эллинами, то есть как язычник с язычниками, ставит его в ситуацию, ну, скажем так, неприязни по отношению к нему со стороны многих православных верующих. Этот язык неприемлем.

М.КОРОЛЁВА: Но до него это делал один человек как минимум когда-то давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего подобного. Отец Александр Мень не был таким человеком, он не говорил на таком...

М.КОРОЛЁВА: Да я про Христа вообще-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Христос тоже так себя не вел. Отец Андрей является не Христом, а Христос не апостол. Христос сам есть благая весть. Отец Андрей пытается благую весть нести тем, кто заведомо ненавидит церковь. Я, вот, например, ни одной секунды не поверил в его высказывание о том, что девушки из Pussy Riot якобы ходили в церковь и раскаялись. Сами они на пресс-конференции сказали, что с удовольствием повторили бы то, что сделали. И ни в чем не раскаиваются. Поэтому мне кажется, что надо отца Андрея не топить, не травить, а помолиться за него и пожелать ему спасения, смирения и на этом тяжелом его пути разговора с вопиющими безбожниками и кощунниками милости божьей.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы здесь на его стороне или на стороне церкви?

М.ШЕВЧЕНКО: Если вы имеете в виду гомосексуальный скандал, то не он первый об этом заявил в церкви. Я считаю, церковь должна очиститься от всех, кто позорит имя священника, имя епископа. Это, безусловно, единственная возможная позиция. Но обсуждать это с безбожниками – это глубокая ошибка отца Андрея.

М.КОРОЛЁВА: Максим Шевченко, журналист. Сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.