Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-01-24
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, наш эксперт как обычно по пятницам в это время. Николай, здравствуйте.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.
К.ЛАРИНА: Выходит Платон Лебедев. Вот, вроде как, документы поступили в Вельскую колонию об освобождении Платона Лебедева и, по идее, он должен покинуть колонию сегодня, 24-го числа.
Конечно, это хорошая новость. Но почему, как ты думаешь, нет такого воодушевления и такого ажиотажа в хорошем смысле этого слова, когда освобождали Ходорковского? Почему несколько сдержаннее общество на это реагирует?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по двум причинам. Первая причина, та, что уже вышел Ходорковский. А, все-таки, в этой паре, ну, скажем, лидером по той степени внимания, которое он привлекал к себе, общественности, СМИ и так далее, все-таки, был Михаил Борисович Ходорковский, несомненно. Ходорковский-Лебедев. Лебедев, в основном, упоминался в связи с Ходорковским. И Ходорковский уже вышел, поэтому, вроде бы как, уже считалось, что вопрос об освобождении Лебедева такой, достаточно технический, потому что сложно было предположить, что Ходорковского выпустили, а Лебедева будут держать и мучить. Так оно и случилось – он вышел.
А вторая причина, та, что выпустить его выпустили, а при этом вопрос с этими 17,5 миллиардами рублей, как бы, налогового долга Ходорковского и Лебедева не решен. То есть он решен, но решен отрицательно для них, потому что Президиум Верховного суда, который принял решение фактически об освобождении Платона Леонидовича Лебедева, он... То есть этот вопрос решил положительно, вопрос о деньгах решил отрицательно. И это в данном случае очень важно, потому что Ходорковский же сразу же после выхода сказал, что пока этот вопрос не будет решен, пока этот долг не исчезнет из всех юридических документов, «я не могу вернуться, потому что я не смогу выехать обратно, а у меня мама лечится за границей и так далее, то есть я стану заложником этой ситуации, и меня впустить впустят, а выпустить – нет».
К.ЛАРИНА: Ну, для них получается тоже такой крючок очень удобный, я имею в виду для власти, что у них есть гарантия, что Ходорковский не вернется и не будет здесь мутить воду.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому Лебедев не может выехать, а Ходорковский...
К.ЛАРИНА: А мы еще этого не знаем.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-видимому, не может по той же самой причине. А Ходорковский не может въехать. Вот, всё по одной причине. Ходорковский не может въехать, потому что он превратится в такого же Лебедева, который не может выехать. Вот и всё.
Но вообще я должен сказать здесь, возвращаясь к Лебедеву, вот то, что он всегда был вторым номером, воспринимался как второй номер... И он это понимал, и он на это шел. Он никого не сдал. Вообще этот человек у меня вызывает очень большое личное уважение просто как человек, как мужик, потому что он шел сознательно на то, что он будет сидеть. Он сидел. И он никого не предал. При этом понимал, что он – второй номер, что всё мировое внимание приковано к Ходорковскому.
К.ЛАРИНА: «Так пошли мне, господь, второго», помнишь как в знаменитой песне?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И, вот, по совокупности всего этого Платон Лебедев у меня вызывает очень большое уважение. И, конечно, хорошо всё равно, что его освободили.
К.ЛАРИНА: Ну вот если говорить о том, что на нем висит в итоге обвинение в этом страшном долге, в этих деньгах неподъемных, это что за собой может повлечь с точки зрения юридической и с точки зрения его статуса? Не очень я пока понимаю. Он же всё равно освобождается.
Н.СВАНИДЗЕ: Он освобождается. Но я не знаю. Скажем, он по всей видимости не имеет права покинуть пределы страны. Вот и всё. Это, конечно, всё равно несопоставимо с положением заключенного. У нас на протяжении долгих десятилетий никто не покидал страну, пока был железный занавес, и ничего, и жили, и даже мечтать не мечтали о том, чтобы куда-нибудь уехать. Но всё равно уже для современного человека, который привык к открытым границам, который знает, что многие его друзья либо просто живут там, либо ездят туда-сюда, конечно, просто само ощущение, что у тебя обрезаны крылья, оно гнетет. Оно гнетет.
Но здесь это сделано не для Лебедева, это сделано, конечно, для Ходорковского, потому что Лебедева-то, в общем, никто не боится, а Ходорковского боятся. Боятся, что он если бы имел возможность спокойно пересекать границу и в том, и в другом направлении, то он бы здесь превратился в такую большую точку, а то и целый центр общественного притяжения, естественно, по совокупности просто своего имени, своей биографии, всего на свете. Даже если бы он ничего не предпринимал... А я уверен, что он не врал, когда сказал, что не будет заниматься политикой. Наверняка, правду говорил.
Но тем не менее, всё равно сам по себе Михаил Борисович Ходорковский, окажись он в Москве, предположим, и, конечно, это будут постоянные интервью, это будут встречи, это будут прямые эфиры, пусть даже не на федеральных каналах, но всё равно. При нынешних возможностях интернета и так далее это всё будет расходиться. Он был бы не просто действующей фигурой, он был бы центральной действующей фигурой и это, конечно, людям, которые принимают эти решения, не нужно.
К.ЛАРИНА: В этой связи судьба дела Юкоса с точки зрения масштабности этого дела эпохального. Как тебе кажется, будут еще освобождения людей, которые по-прежнему еще находятся в местах заключения по этому делу, по делу Юкоса? Ну, начиная с Пичугина и заканчивая людьми, имен которых, может быть, мы и не знаем так хорошо. Но они существуют.
К.ЛАРИНА: Ну, освобождают прежде всего людей знаковых (уже освободили). Пичугина, как я понимаю, судя по всему, освобождать не собираются. А что касается людей, которых мы не знаем, ну, поскольку мы их не знаем, я и сказать ничего не могу про них.
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, что дело Юкоса – оно должно каким-то образом уже закрыться навсегда?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы видим, что оно не закрылось. Вот тот факт, что не убрали пункт, связанный с этим налоговым иском огромным совершенно, невменяемым, он говорит о том, что дело Юкоса не закрыто, оно еще долго будет отдаваться эхом, очень долго в нашей общественной и политической жизни. Ну, во-первых, оно вообще уже сыграло свою огромную роль. Оно сыграло свою огромную роль в нашей экономике негативную, ухудшив позиции нашей страны в глазах мирового бизнеса, в глазах собственного бизнеса. Оно уже привело в значительной степени к утеканию капиталов из России. Оно уже привело в значительной степени к тому, что бизнес стал бояться. Сыграло свою роль по многим параметрам, и эта роль – она еще будет долго длиться. Пока что не видно, каким образом эта роль может быть исчерпана.
А что касается непосредственно персонажей, главных фигурантов, ну, их вот сейчас выпустили. Мы уже об этом говорили. Здесь сыграли свою роль многочисленные факторы, прежде всего желание просто освободиться от этого как от вериг, которые висели, в общем, лично на президенте Путине.
К.ЛАРИНА: Ну, в любом случае можно поздравить Платона Лебедева и всех его близких и друзей с этим событием важнейшим, потому что 10 лет – это не чихнуть, что называется. Это 10 лет.
Н.СВАНИДЗЕ: Да чего там говорить. И никому здоровья не улучшают.
К.ЛАРИНА: Да. Теперь я бы так предложила, все-таки, сейчас поговорить по Украине, а потом вернуться к нашим внутренним проблемам, потому что это событие, к которому приковано внимание всего мира. Чего тут говорить.
Н.СВАНИДЗЕ: Потом я бы сказал, что это событие имеет тоже прямое отношение к нашим внутренним, конечно.
К.ЛАРИНА: Да, да. Вот, во что сегодня, в какую стадию перешло это сопротивление? Потому что, конечно, то, что мы сегодня наблюдаем по телевидению в репортажах корреспондентов, в интернете, среди народных корреспондентов, это уже похоже, действительно, на какую-то масштабную гражданскую войну. Сегодня уже мы собираем сведения по всей стране Украине, как цепная реакция пошла по разным городам, вот эта вот волна гражданского сопротивления, как угодно это можно называть. Но во всяком случае, мирное население перестает быть мирным, судя по всему. Как это можно квалифицировать? Что это такое?
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не сказал, что это чревато гражданской войной, потому что в гражданской войне должны быть имеющие какие-то свои социальные, экономические интересы стороны. Люди должны за что-то воевать. Поэтому гражданской войны, как мне кажется (и это хорошо), на Украине не должно быть, не должно случиться.
Но кровь большая пролиться может при этом, как ее ни называй.
К.ЛАРИНА: Уже. Началось.
Н.СВАНИДЗЕ: Уже какая-то пролилась. Ну, Янукович совершил за отчетный период, за последние пару месяцев если не считать мелочи, он совершил 3 таких, грубых, я бы сказал, ошибки, на мой взгляд.
Первая ошибка, он резко развернул от Европы... Но ошибка была не в том, что он развернулся от нее – здесь возможны разные интерпретации, может, и правильно сделал. Но он не объяснил этого людям. Он украинскому народу вот этого своего резкого разворота не объяснил.
К.ЛАРИНА: А в чем он выражает этот резкий разворот?
Н.СВАНИДЗЕ: А в том, что они должны были вступить в Евросоюз, а отказались от этого. Вот и всё.
Украинцы считали, что они не сегодня-завтра будут частью Европы. У них же другая психология нежели у нас. Мы всё говорим «Братский народ, братский народ». Он, конечно, братский несомненно. Вообще все народы – братья и все люди – братья, как известно, и сестры. Но мы вспоминаем о том, что украинцы – братский нам народ, только тогда, когда там власть, которая нас устраивает.
Когда-то был и польский народ братский, тоже входил в состав империи. И финский был народ братский.
К.ЛАРИНА: Ну, послушай, нет, и при Ющенко тоже мы считали Украину братским народом.
Н.СВАНИДЗЕ: Считали. Но тем не менее, мы этому братскому народу почему-то внутреннее, так, если по большому счету, по Гамбургскому, мы им не даем права решать самим собственную судьбу.
К.ЛАРИНА: А это внутренние события? Внутренние дела Украины (то, что сегодня там происходит)?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, оно, конечно, внутреннее и мы абсолютно правильно делаем, что мы хотя бы внешне не вмешиваемся в это. И я надеюсь, что хватит опыта, здравого смысла и в дальнейшем не вмешиваться. Хотя, то, что мы огромную сумму денег дали Януковичу, это, конечно, несомненно, очень большой фактор влияния на внутриукраинскую ситуацию. Но тем не менее, вроде бы как, взятки гладки, претензий к нам не может быть.
К.ЛАРИНА: Давай вернемся к тому, что ты начал, по поводу трех ошибок. Это отказ от Евроинтеграции, так?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Причем, не то, что развернул, а то, что не объяснил этого. Он не объяснил. Люди остались в непонятках. Вот, мы шли туда, а потом резко раз и обратно. Почему, Батька? Почему, скажи? Он не сказал, молчит Батька.
К.ЛАРИНА: Второе – это, наверное, пакет этих репрессивных законов.
Н.СВАНИДЗЕ: Второе – это пакет репрессивных законов. И третье – что пролилась кровь. Причем, виноват он в этом, не виноват...
К.ЛАРИНА: Нет, безусловно, виноват.
Н.СВАНИДЗЕ: ...но в конечном счете все равно спрос с него.
К.ЛАРИНА: Президент виноват. То, что происходит у него в столице. Ну, кто же еще?
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, спрос с него. И это были 3 вот таких вот этапа, которые последовательно разгорячили людей и вместе уже, в совокупности для очень многих людей, которых мы можем называть радикалами, сделали невозможными переговоры с ним.
К тому же он явно всего боится. Президент Янукович – он не из самых смелых политиков, прямо скажем, на свете. Он посадил Юлию Тимошенко, которая немногим уступила ему в президентской гонке. Он знал, что он делает, когда он ее сажал? Теперь в глазах всех политиков украинских, в глазах всего мира человек, который проиграет, политик, который проиграет на Украине, он идет в тюрьму. Он проложил дорожку.
К.ЛАРИНА: И, кстати, и не факт, что свою собственную даже. Потому что учитывая, что там сегодня происходит и чем это может вообще кончиться, какими жертвами...
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
К.ЛАРИНА: ...я не исключаю, что он пойдет не в украинскую тюрьму.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, он ее посадил в тюрьму по каким-то там своим причинам, под какими-то предлогами, потому что она в особые отношения вступила с Россией на экономических переговорах. Сейчас это особенно смешно звучит, потому что кто как не он вступает в особые отношения с Россией.
Но это всё не важно. Важно то, что она – человек, политик, который чуть-чуть ему уступил на выборах, пошел в тюрьму. То, что она женщина, это усиливает эмоциональный эффект от произошедшего. Но в данном случае это даже не самое важное.
Почему? Потому что он ее боялся. Он видел в ней самого главного своего соперника. Самого рейтингового, самого мощного. Она, действительно, мощный политик при любом к ней отношении.
Теперь он не знает: то ли ему применить силу? Боится. То ли ему идти на переговоры? Тоже боится.
К.ЛАРИНА: Ну, сила де-факто применена уже.
Н.СВАНИДЗЕ: Сдать правительство Азарова? Боится. Боится реакции Москвы, боится, что сочтут, что он – слабак и будут давить дальше. Применить силу? Боится, что это приведет к непредсказуемым последствиям, потому что он не уверен в том, что силовики последовательно пойдут за ним. Он боится всего, в результате он не делает ничего. Он тянет время.
Он подмигивает в разные стороны, одним дает понять, что он готов на переговоры и принять какие-то условия. Другим дает понять, что он готов там танковую дивизию ввести. Ни того, ни другого не делает, и в результате у него в партии тоже, в конце концов, возьмут верх радикалы, люди более решительные, чем он, и более опасные, чем он.
То же самое их в оппозиции.
К.ЛАРИНА: У меня, кстати, вопрос по ходу. На твой взгляд, на сегодняшнюю минуту, на этот день оппозиция управляет толпой?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет, что значит «оппозиция управляет толпой»? Толпа – тоже оппозиция.
К.ЛАРИНА: Нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду известных по фамилиям лидеров?
К.ЛАРИНА: Я имею в виду, Кличко, Яценюк, Тягнибок.
Н.СВАНИДЗЕ: Кличко, Яценюк, Тягнибок?
К.ЛАРИНА: Да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не управляют.
К.ЛАРИНА: Потому что ты обрати внимание, как за считанные дни вдруг всё перевернулось. Про евроинтеграцию никто не вспоминает уже, на улице все кричат «Слава Украине!» Там партия ультраправых выскочила, и они сегодня управляют людьми, они сегодня провоцируют силовые протесты.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Потому что у них тоже выскакивают на первый план... Поскольку там было абсолютно всё вот это вот... Как стояние на реке Угре. Вот, стояли друг напротив друга и ничего никто не делал. Это надоело людям. Там народ темпераментный, все-таки, на Украине, они южнее нас находятся географически и кровь у них горячее. Им это надоело. В таких случаях всегда вообще во всех вот таких вот революционного типа ситуациях в конечном счете наверх как сливки в молоке выплывают радикалы. Всегда. И здесь выплывут радикалы (уже выплыли фактически). И повторяю, у Януковича выплывут радикалы. А когда выплывают с обеих сторон наверх радикалы, это всегда угроза большой крови.
К.ЛАРИНА: Кто может остановить сегодня это? Может ли Украина сегодня (мой вопрос) справиться своими силами и остановить грядущее кровопролитие? Или, все-таки, необходимо вмешательство со стороны? Вот, сегодня, ты знаешь, наверное, об этом, Михаил Сергеевич Горбачёв обратился в открытую к Обаме и к Путину с требованием вмешаться в ситуацию и остановить то, что там происходит.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не представляю себе, как может выглядеть вмешательство со стороны что Обамы, что Путина. Абсолютно не представляю. Не дай бог, если каким-нибудь большим сторонникам интеграции с Украиной (так мы это назовем) у нас в погонах ли, без погон, придет в голову оказать братскую интернациональную помощь украинскому народу.
К.ЛАРИНА: Такое бывало в наших биографиях.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Не дай бог. Вот, тогда мы эти черепки никогда не соберем. Вообще никогда. Никогда. Вот, есть такое слово. Этого делать ни в коем случае нельзя. Я думаю, что так или иначе предстоит разбираться самим.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. Эту тему мы не бросаем сегодня. Я тогда скажу сразу в скобках, уж коли мы...
Н.СВАНИДЗЕ: А продолжая, кстати... Извини, я тебя перебью.
К.ЛАРИНА: Да-да-да?
Н.СВАНИДЗЕ: А продолжая тему, связанную с тем, что это не только внутриукраинское дело. Это так, потому что огромную ставку на ситуацию на Украине сделала наша власть. Огромную ставку сделал президент Путин. То есть сделали ставку на Януковича, а Янукович слабый. И поэтому ставка оказалась нестабильной. И сейчас очень многое зависит от того, что там будет. Если Янукович так или иначе овладевает, но разумно, не заливая страну кровью, овладевает... Потому что если он зальет кровью, то это будет очень непродолжительная победа. Помимо ее цены она будет еще очень непродолжительной.
Если он не заливает страну кровью, разумно, проявив себя сильным и масштабным политиком, овладеет ситуацией, вздыхаем с облегчением: «Наша победа». Если ему это так или иначе не удается (а шансов на это много), тогда это наше поражение.
К.ЛАРИНА: Я хочу, все-таки, обратить внимание на твои... Ты уже несколько раз сказал, что пока еще кровь, вроде как, не проливается и никакого силового варианта нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Большая кровь. Я сказал «большая кровь».
К.ЛАРИНА: Послушай, но людей избивают, совершенно не стесняясь, под камерами. Никто не прячется. Я имею в виду, вот эти вот «Беркуты», спецназ и войска внутренних войск. Избивают журналистов, избивают внаглую, избивают и в участке, избивают и на улице. Значит, силовой вариант – он уже есть.
Если у людей есть право так распоряжаться своим оружием, которое у них в руках (я имею в виду у людей в погонах), значит, им кто-то дал этот карт-бланш, кто-то разрешил это делать. Ведь, они же это делают не потому, что они вышли из себя, правда же? Ну, не может же быть такого.
Н.СВАНИДЗЕ: Это разрешение пока что не решает проблем. Оно нелепое. Камень из пращи пока не вылетел. Это то насилие, которое не решает проблему. Оно вызывает раздражение, оно возмущает людей...
К.ЛАРИНА: Оно усугубляет.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно заставляет весь мир об этом говорить. А проблему не решает. То есть это идет в минус власти (вот, подобного рода вещи), это воспринимается как провокация. Это не проявление силы, это проявление растерянности.
К.ЛАРИНА: Тогда, наверное, последний вопрос на эту тему. На твой взгляд, возвращаясь к Януковичу, какой бы его поступок, какое бы его действие в ответ на то, что происходит в стране, ты бы расценил как поступок сильного политика?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю уже. Я уже не знаю. Потому что он так держится за власть, что это для него самое главное. Он боится потерять власть, потому что боится сменить Юлию Тимошенко в известном месте. Поэтому сейчас уже...
К.ЛАРИНА: То есть он уже черту эту перешел?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что черту, за которой...
К.ЛАРИНА: Выхода нет у него, да?
Н.СВАНИДЗЕ: ...он мог совершать крупные политические поступки позитивные, он уже перешел. Он уже перешел. И теперь он может либо побеждать силой, либо проигрывать. И то, и другое плохое.
К.ЛАРИНА: Если говорить о вмешательстве и невмешательстве России, не знаю, мне кажется, что, может быть, хотя бы сделать заявление?.. Я сейчас говорю это так, вот то, что мне в голову пришло. Опять я уже обращаюсь именно к работе журналистов. Потому что, все-таки, должны же защищать своих граждан. А там большое количество журналистов российских работает, извини меня, вполне легально. Это не какие-нибудь там люди, которые приехали специально на революцию, да? Они работают, у них есть аккредитация. Хотя бы здесь какое-то заявление должна сделать Россия, российский МИД хотя бы, на твой взгляд?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не готов советовать нашим официальным органам делать заявления...
К.ЛАРИНА: Ну, это наши граждане.
Н.СВАНИДЗЕ: ...или не делать заявления. Но что защищать своих граждан мы должны, это несомненно. Несомненно, конечно. Мы должны их защищать не только в странах Балтии, но и на Украине, и в Белоруссии тоже.
К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, как отзовется это на общественном климате в России? Или никак?
Н.СВАНИДЗЕ: На общественном климате в России это может по-всякому отозваться. Это зависит от результата. Но я боюсь, что поскольку общая тенденция сейчас в России к такому, постепенному, плавному, не такому резкому и дерганому как у Януковича, когда он принял за полчаса этот пакет репрессивных актов, а к плавному долговременному, но закручиванию гаек, я думаю, так или иначе, что бы ни произошло на Украине, это будет продолжено. Если Янукович выиграет, то из этого будет сделан вывод: «О, всё правильно. Правильной дорогой идете, товарищи». Если Янукович проиграет, то будет страх и решат, что «Вот, значит, недостаточно завинчивал. Значит, это нужно делать жестче, умнее, грамотнее, но в том же направлении».
К.ЛАРИНА: Делаем паузу, возвращаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» и возвращаемся к проблемам нашим внутренним, события, мимо которого мы пройти не можем, тем более, что мы об этом говорили на прошлой передаче с Николаем Сванидзе, когда предполагали, что одним из кандидатов на пост уполномоченного по правам человека после ухода Владимира Лукина станет Элла Памфилова. И вот буквально на днях, вчера, наверное, я так понимаю, что получено одобрение этой кандидатуры со стороны президента Путина. На твой взгляд, это правильное решение, если это будет решением окончательным?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, судя по всему, оно окончательное. Пока что я просто не буду поздравлять Эллу Александровну, потому что нет назначения. Просто, как бы, плохая примета делать заранее. Но надеюсь, что повод поздравить, тем не менее, скоро появится, потому что, конечно, решение принято. И если б оно не было окончательным, президент Путин бы его не озвучивал. Поскольку сказано, значит, окончательное. И решение, на мой взгляд, абсолютно точное, потому что решение, которое устраивает всех.
Когда стало ясно, что Владимир Петрович Лукин, который провел 2 блистательных срока на этом посту, в этой должности, не может быть переназначен, потому что это было бы нарушением закона и, в общем, плохо ради одного человека, даже такого, писать другой закон. Мы знаем, что это плохо. Мы знаем, что это у нас делается, но, тем не менее, это плохо. И после этого стало ясно, что надо искать какого-то другого человека так или иначе. И лучшего кандидата здесь, чем Элла Александровна, найти невозможно, просто его нет. Ну, есть еще... И, кстати, Путин предложил, но, по-видимому, он знал, что получит отказ Людмилы Михайловны Алексеевой. Ну, в силу объективных просто причин, связанных с возрастом, эта дама не может, ей просто физически сложно, о чем она и сказала, занять эту должность. А больше никого нет.
Элла Александровна – человек со всех сторон абсолютно подходящий. У нее безупречная человеческая и профессиональная репутация, огромный опыт. Ясно, что это ее работа, она любит эту работу, она всегда охотно защищала людей.
К.ЛАРИНА: И она очень упорная в этом.
Н.СВАНИДЗЕ: Не имея с этого никакой корысти личной. То есть она такая, природная, натуральная правозащитница. И потом у нее есть 2 вот этих вот качества, о которых мы с тобой говорили, обязательные для этой должности. А именно она может договариваться и пользуется доверием как со стороны правозащитного сообщества, так и со стороны власти, со стороны Кремля.
К.ЛАРИНА: Вот, как так получается, скажи? Вот это, кстати, редкие люди.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень редкие.
К.ЛАРИНА: Мы можем по пальцам их перечесть.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, Лукин тот же такой же, да. И такая же она. Я могу назвать еще там, может быть, одного, может быть, пару таких людей. Не буду называть. Но очень мало.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, как так получается у человека, да? Она не продается, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ни в коем случае.
К.ЛАРИНА: Но она вступает в диалог, она очень жестко отстаивает свои позиции, но готова к компромиссам к каким-то разумным.
Н.СВАНИДЗЕ: Готова к разумным компромиссам, и это видно.
К.ЛАРИНА: И при этом, действительно, не теряет авторитет и уважение со всех сторон.
Н.СВАНИДЗЕ: Она, очевидно, не радикал. Она, действительно, очевидно, готова к диалогу с теми, кто готов к диалогу с ней. Ну, это талант. Ксюш, это талант называется. Вот, человек на своем месте.
К.ЛАРИНА: Кстати, ее уход с поста председателя Комиссии по защите прав человека... Она же возглавляла ее тогда, да? Он был достаточно такой, тревожный знак. Это было для многих, ну, скажем так, сигналом очень нехорошим. А ушла она, по-моему, все-таки, по принципиальным соображениям оттуда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, насколько я понимаю, да. У нее другой почерк, она совершенно другой человек, нежели Лукин. Совершенно другой человек. То есть она там столь же порядочная там... Какие-то плюсы могу через запятую приводить. Но по характеру она другой человек. Лукин – человек более сдержанный...
К.ЛАРИНА: Элла Александровна – человек импульсивный.
Н.СВАНИДЗЕ: Элла Александровна – человек очень импульсивный. Это добавит... Ну, она – женщина. Это добавит, бросит краску такую дополнительную интересную на холст нашей общественной жизни, я бы сказал.
К.ЛАРИНА: Но репутационных никаких потерь (вот, я тоже вспоминала), мне кажется, за всё время ее карьеры не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Никогда. Никогда. Никаких вопросов репутационного плана к Элле Александровне не было никогда. Хотя, она работала в правительстве, на разных постах, министром была. Кем только ни была. Тем не менее.
К.ЛАРИНА: Ну, я надеюсь, что мы ее увидим в нашей студии и она на все вопросы ответит нам, в том числе и о секрете своего успеха.
Вот вопрос (тоже мы должны его обсудить). Я тут воспользуюсь вопросом нашего слушателя. «Николай Карлович, после амнистии, освобождения Ходорковского, Фарбера, теперь Лебедева повеяло каким-то либерализмом. И вдруг жуткие сроки для узников Болотной. Как это можно объяснить и совместить?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я скажу 2 вещи. Во-первых, жутких сроков для узников Болотной пока нет.
К.ЛАРИНА: Но потребовали.
Н.СВАНИДЗЕ: Это потребовал прокурор.
К.ЛАРИНА: Но мы знаем, обычно как это бывает. Минус один-два.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас прокуроры всегда требуют. Пока сроки еще не получены, рано комментировать. Будем надеяться на лучшее.
К.ЛАРИНА: Но требования очень серьезные.
Н.СВАНИДЗЕ: Требования очень серьезные, согласен. Причем, особенно мы видим на фоне того, что происходит в Киеве, мы видим, что такое массовые беспорядки. А именно этот термин у нас в Уголовном кодексе употребляется, и там есть определенные критерии того, что такое массовые беспорядки.
К.ЛАРИНА: Ну так теперь нам будут говорить «А вы хотите, чтобы было как в Киеве?»
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не хотим. Но если люди кидаются бутылками с коктейлем Молотова, это одно. А если они хватают омоновца за погон, который бьет их дубинкой, это другое. И давать одни и те же сроки, наверное, нельзя.
Но это другой вопрос. Пока что сроков нет, пока что комментировать рано.
К.ЛАРИНА: То есть ты, все-таки, считаешь, что, возможно, сроки будут не такими серьезными, что могут и отпустить?
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Я грешным делом не считаю, что могут отпустить, к сожалению. Хотя, вчера...
К.ЛАРИНА: Или дать тот срок, который засчитан за время, когда они сидели во время следствия?
Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, вчера я знаю, что во время той же встречи правозащитников с президентом Путиным, когда обсуждалась кандидатура Эллы Александровны Памфиловой...
К.ЛАРИНА: Там эта тема поднималась?
Н.СВАНИДЗЕ: Эта тема поднималась, я знаю это. Но я не верю, что им дадут... Я здесь как раз склонен скорее согласиться с тобой. Может, дадут поменьше, но дадут, к сожалению. Потому что если бы дали совсем что-то иное, то и прокуроры бы этого не запрашивали. Тем не менее, я считаю, что по чисто формальным причинам, пока еще решение не принято, мы не будем комментировать его, потому что его нет.
А, вот, что касается того, что повеяло либерализмом, ну, это я скажу, на мой взгляд, абсолютно ничем не повеяло. Это нашему уважаемому слушателю почудилось. Освобождение Ходорковского и Лебедева, освобождение девочек из Pussy Riot, освобождение, кстати, нескольких представителей, нескольких людей из Болотного дела – это не проявление либерализма власти. Никакого либерализма на данный момент я со стороны власти не почувствовал, на меня ничем не повеяло. Это чисто ситуативное, это тактическое действие.
К.ЛАРИНА: Выгодное власти сегодня.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. То есть власти могут быть выгодны и либеральные шаги последовательные. Дай-то бог. Но в данном случае, на мой взгляд, в последовательных, таких, долгосрочных постоянных действиях либерального плана, в повороте в сторону либеральной политики власть для себя выгоды не находит, не видит. И вот то, о чем мы говорим, это не правило, это исключение. Я в этом абсолютно убежден.
К.ЛАРИНА: Ну и последнее. Умер Ленин. Ты знаешь об этом? Да. Такая неприятность. 90 лет назад это случилось, он умер. И сегодня вновь за последнюю неделю, когда это была дата такая торжественная, 90 лет со дня смерти, вновь эта личность вышла на первый план и пытались по-разному ее оценивать, ее вклад в историю России, скажем так. Что ты можешь сказать, если бы ты выступал на таком, торжественном заседании, посвященном 90-летию со дня смерти великого гения человечества Владимира Ильича Ленина?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вряд ли бы выступал, потому что в данном случае, так сказать, гроб с покойным стоял бы рядом и сложно было бы говорить то, что я имею в виду про него сказать. Поэтому я бы, наверное, с благодарностью отказался от чести выступать на подобного рода собрании.
Но поскольку здесь, все-таки, мы не возле разверстого гроба стоим, а 90 лет...
К.ЛАРИНА: Но фигурально так. Вон, пожалуйста, гроб рядом.
Н.СВАНИДЗЕ: Рядом, да. 90 лет – это, все-таки, срок, который позволяет так, немножко отойти от хвалебных речей и вообще от траура, от скорби вполне понятной. Вот эти вот скорбные минуты молчания – они уже... Мы имеем право, как бы, немножко уста раскрыть и чего-то сказать нормальное про этого человека. А он по своему масштабу-то достоин того, чтобы о нем сказать что-то. Потому что фигура, на мой взгляд, очень большого масштаба исторического. Я считаю его человеком гениальным, гениальным политиком. Ну, просто он злой гений. Он – человек, который, воспользовавшись ситуацией, которую он блистательно почувствовал, блистательно проинтуичил... Он обладал великолепной политической реакцией, потрясающим чутьем на власть. Чутьем не на сохранении власти как Сталин (этого мы не знаем), а чутьем на то, чтобы поднять эту власть, которая лежала на земле.
Причем, ему было всё равно, где ее поднимать – в России, в Швеции, в Швейцарии. По барабану. Хотел. Хотел – получил. Ненадолго, правда (помер быстро).
Но это человек, который, конечно, загнал страну за Можай. Его мы должны благодарить за то, что Россия потеряла очень многое из того, что она приобрела за предыдущие столетия. Человек, который сделал очень много плохого для нашей страны, масштабного, серьезного, очень плохого, ужасного.
К.ЛАРИНА: Ну вот, собственно, на этих словах с трибуны стаскивают Николая Сванидзе...
Н.СВАНИДЗЕ: Бьют, бьют.
К.ЛАРИНА: ...бьют, и под грохот и улюлюканье мы прощаемся с вами, дорогие друзья. Спасибо.