Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-02-07
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и в студии, как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай!
Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Уже все удалено с сайта канала CNN, тот самый скандальный материал – список из 10 самых уродливых памятников. Какой-то они там проводили свой опрос, свой рейтинг, куда попал и монумент, посвященный героям Брестской крепости. После этого случился невероятный скандал, конечно же. И даже Совет Федерации сегодня уже заявил сегодня о том, что, вообще, хорошо бы запретить трансляцию канала CNNна территории Российской Федерации. Ну, CNN уже извинились за это и, вообще, все удалили. Это все произошло за одни сутки – вся эта история, но она невероятно вписывается, к сожалению, в нынешний тренд бесконечных оскорблений. Пожалуйста, тебе слово – как бы ты это прокомментировал?
Н.СВАНИДЗЕ – В отличие от телеканала «Дождь» убрать телеканал CNN, сделать так, чтобы все операторы перестали его транслировать – это вряд ли получиться. Тут у меня двоякий взгляд на это. Мне-то памятник, кстати, из-за которого начался сыр-бор, нравится…
К.ЛАРИНА – Да, я тоже посмотрела – мне нравится.
Н.СВАНИДЗЕ – И мне он художественно нравится – он мощный, и он, на мой взгляд, соответствует свой цели – вот эта огромная каменная глыба, эти тяжелые черты мужские – мне это нравится. Но здесь это абсолютно не играет никакой роли, на самом деле – может нравиться, может, не нравится. Они, мне кажется, сделали абсолютную глупость и правильно, что за это извинились. Но нельзя обижаться на смешки над памятником. Вообще, нельзя все время изображать из себя молоденькую девушку, которая постоянно, что бы ей ни сказали, краснеет, плачет и обижается. Ну, нельзя на все обижаться! Ну, что ж это такое? Что же такая психика неустойчивая.
К.ЛАРИНА – Но есть же какие-то святые вещи.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, что значит, святые вещи? А мне вот не нравится на Манежной площади памятник Георгию Константиновичу Жукову, я считаю его очень слабым. И лошадь не нравится и всадник. Это не имеет никакого отношения к моему восхищению по поводу подвигов советского народа в Великую Отечественную войну, по поводу полководческих талантов самого Георгия Константиновича Жукова. Памятник не нравится – вот я это говорю. Что теперь меня… Это я правду чистую говорю. Что теперь меня обвинять в кощунстве? А им не нравится тот памятник. Ну, хорошо – не нравится, в конце концов, их лично дело. Ну, пройдите вы мимо, пройдите мимо. Нельзя же на все… у нас на все – одна реакция: обида, поджатые губы и слеза из глаза.
К.ЛАРИНА – Слеза скорби тоже вошла, кстати, в список самых уродливых памятников.
Н.СВАНИДЗЕ – Я не эту слезу имел в виду.
К.ЛАРИНА – А я напомню, что «Слеза скорби» в Нью-Джерси – это дар Церетели, это его памятник.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вот и на Церетели заодно…
К.ЛАРИНА – У нас это все воспринимается, как некая конспирологическая история…
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, какая…?
К.ЛАРИНА – Вот опять против нашего великого прошлого провокация!
Н.СВАНИДЗЕ – А это явно их этот насмешливый стеб не имел никакого отношения, вообще, к нам, к кому бы то еще, потому что там были и американские памятники, вошли в эту десятку, как известно.
К.ЛАРИНА – Я могу сказать, что туда вошли: статуя Мартина Лютера Кинга в Огайо, копия Сэма Хилла в Вашингтоне, и вот уже упомянутая «Слеза скорби» в Нью-Джерси.
Н.СВАНИДЗЕ – Я повторяю: нельзя на все реагировать с такой безумной степенью болезненности, просто с какой-то болезненной степенью болезненности. Ну, надо как-то держать себя в руках, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА – Но неприятно это читать, Коля. Вот, когда они комментируют, пишут: «Памятник выглядит устрашающе. Выражение лица, изображенного на нем солдата, есть сходство с гримасой человека страдающего запором…» - это же абсолютное оскорбление.
Н.СВАНИДЗЕ –Не надо это снова цитировать. Но это не оскорбление нашего народа, это не оскорбление нашей истории. Это их насмешка над памятником, то есть, над художественным уровнем данной скульптуры. Это они – уверяю – не думали, насколько я представляю, потому что они смеялись так над всем. Они не думали над тем, что это имеет отношение к подвигу защитников Брестской крепости. Вообще, они над этим были или под этим – как угодно – не об этом речь. Поэтому я повторяю: глупо сделали, не подумали. Извинились, правильно извинились. Но зачем же так по этому поводу дергаться-то? Ну, зачем дергаться? Кто угодно может…. Вот девушку обидеть легко. Кто угодно может нас обидеть в любой момент, над чем угодно посмеется, над чем угодно. Но нельзя же так.
К.ЛАРИНА – У нас вслед за неделей оскорблений пошла недели извинений. Канал «Дождь» - напомню, хотя уже все это знают, наизусть эту историю, но, тем не менее, еще раз проговорим ее, - что скандал вокруг «Дождя» начался вокруг вопроса, который был задан в рамках программы «Дилетант», которая выходила на канале «Дождь»: стоило ли сдать город Ленинград ради спасения тысяч жизней мирных. И этот вопрос какое-то время провисел на экране и какое-то время на сайте, а потом его сняли. Вот с тех пор мы знаем, что происходит. Канал «Дождь» практически отключен от телевещания, его теперь можно смотреть только в интернете.
Н.СВАНИДЗЕ – Причем, без судебного решения.
К.ЛАРИНА – Без судебного решения, да.
Н.СВАНИДЗЕ – И даже без административного решения, вообще, без никакого решения.
К.ЛАРИНА – Там есть некое решение, которое я не очень понимаю, как квалифицировать его, эту фразу Дмитрий Пескова, которая просто все объяснило…
Н.СВАНИДЗЕ – Что они перешли красную черту.
К.ЛАРИНА – Что «вы нарушили больше, чем закон – вы нарушили мораль» - как бы такой смысл.
Н.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что морально-нравственный суд над журналистами не предусматривает отключение от эфира. Во-первых, результат его неизвестен еще. Есть коллегия по жалобам на прессу – пожалуйста, обращайтесь! Коллегия по жалобам на прессу обсудит эту ситуацию, рассмотрит ее, вынесет свой вердикт. А, как сказано в классическом советском фильме, «зачем же табуретки ломать?» Я не понимаю, за что отключили от эфира-то? И кто принял решение? Это побежали впереди паровоза или одновременно с паровозом сразу эти операторы. Кому-то из них позвонили, по-видимому; кто-то не стал дожидаться, пока ему позвонят, и сделал это самостоятельно.
К.ЛАРИНА – Анекдот ходит, что звонят президенту очередной компании, которая распространяет телесигнал и спрашивают вкрадчивым голосом: «У вас еще есть в пакете канал «Дождь»?» «Уже нет» - отвечают. Все!
Н.СВАНИДЗЕ – Да-да-да. Здесь вопрос, если говорить о содержательной части, был поставлен неаккуратно. Во-первых, это прямой эфир. В прямом эфире подобные оплошности неизбежны Если всех бить каждый раз по языку, по зубам, по рукам, запрещать прямой эфир, ведь тогда эфир будет обратный очень плохой. Во всем цивилизованном мире принято такие ошибки журналистскими считать неизбежными…
К.ЛАРИНА – А ты считаешь это ошибкой?
Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас скажу - считать неизбежными. Но, если за них наказывать строго, журналисты не будут рассматривать и ставить острые проблемы. Поэтому нельзя подобные выводы делать. Я считаю, что надо по-другому сформулировать и квалифицированно и профессионально было бы – поставить вопрос даже жестче, но чище. Ну, скажем: Могло ли советское руководство избежать столь чудовищных жертв в период блокады Ленинграда. Все! Естественно могло, естественно должно было. Но никто уже не оскорбиться.
К.ЛАРИНА – Я думаю, что этот вопрос тоже кого-нибудь бы оскорбил.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, в принципе, исходя из того, что мы говорили про памятник, когда обидеть легко, то, если только ты ждешь на что бы обидеться, ты обидишься на что угодно. Но здесь придраться к этому вопросу сложно было бы. Но, тем не менее, ясно же, что речь шла именно об ответственности советского руководства. Ответственность нацистов мы выводим за скобки – она очевидна, она признана всем миром давно, и она очевидна – об этом речи нет. Но только их ответственность. Дальше начинается уже историческая составляющая, которая уже в эти недели обсуждена была множество раз на разных площадках. Но она совершенно не дает никакого права отключать телеканал. Абсолютно никакого права. Эта ошибка политическая, очень серьезная, и это очень плохо, потому что это наплевательство на людей, которые подписывались на пакеты. Неважно, подписывались они из-за «Дождя» или какого-нибудь эротического канала, но они подписывались на все, а теперь им говорят – фиг!
К.ЛАРИНА – Смотри, если говорить о юридической составляющей, несмотря на все эти абсолютно идиотские заявления, что они перешли красную черту и что-то еще типа этого – это все не имеет никакой юридической основы…
Н.СВАНИДЗЕ – Понимаешь, само понятие «красной черты» - оно очень субъективно.
К.ЛАРИНА – Очень субъективно, очень.
Н.СВАНИДЗЕ – Извини, что я тебя перебиваю. Не так давно, пожалуйста – Жириновский, который говорил о том, что нужно ограничить рождаемость для некоторых народов нашей страны – чистый нацизм! Чистый, такой рафинированный нацизм. Ведь для того, чтобы говорить о том, что какое-то высказывание нацистское, это не обязательно должна быть личная похвала Гитлеру. Это абсолютно программное заявление. Известная газета, популярная, в которой журналистка сожалела о том, что не из всех наделали абажуров – что, кому-нибудь влетело за это? Кто-нибудь поднял дикий скандал, кто-нибудь поднял по этому поводу волну? Кого-нибудь лишили чего-нибудь? Нет – никого, ничего не лишили. Журналистка работает там же…
К.ЛАРИНА – Пишет то же самое.
Н.СВАНИДЗЕ – И пишет то же самое. Мало того, еще участвует в морально-нравственных дискуссиях по поводу того, что произошло на «Дожде». А здесь, в данном случае дождались. Это заставляет делать вывод, на самом деле, что просто дождались оплошности: ждали и дождались.
К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, то, что я хотела сказать – сейчас насколько ветеранских организаций, так я понимаю, в том числе, и в Санкт-Петербурге подают судебные иски в адрес телеканала «Дождь» именно обвиняя их в оскорблении чести и достоинства… - какие у нас есть статьи уголовные? Наверное, такие, связанные с оскорблением?
Н.СВАНИДЗЕ – Они имеют полное право – подавать в суд.
К.ЛАРИНА – Сегодня уже делегация телеканала «Дождь» в лице ее ведущих: Тихона Дзядко и Юлии Таратуты встречалась с представителями блокадных ветеранских организаций и опять в очередной раз перед ними извинялись. Извиняться надо было, на твой взгляд? Есть, за что извиняться – вот так я спрошу?
Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю. На мой взгляд, вопрос был неаккуратным, но он явно не имел в виду никого оскорбить. У меня очень чуткое отношение ко всему, что касается Великой Отечественной войны и блокаде Ленинграда в частности.
К.ЛАРИНА – Возможно было предотвратить блокаду?
Н.СВАНИДЗЕ – Мы с тобой уже переходим на чисто исторический разговор.
К.ЛАРИНА – Я хочу, чтобы ты сказал, как профессиональный человек.
Н.СВАНИДЗЕ – Там очень много составляющих. Как известно, Гитлер, вообще, не собирался брать Ленинград.Поэтому в данном случае, может, то, что я скажу, кто-то тоже воспримет, как кощунство, но в данном случае фактически то, что делал Сталин – он делал то, что хотел Гитлер. Гитлер не собирался брать город, он не собирался тратить там порох и тратить своих людей. Он понимал, что отдать придется очень много солдат Вермахта в уличных боях в городе Ленинграде, и поэтому он, зная, что там с продуктами «швах», его как раз вполне устраивало, что город мучается от города и люди умирают от голода. И Сталин позволял им умирать от голода. То есть, фактически Гитлер и Сталин – так же, как они многое делали вместе – они вместе губили город Ленинград.
К.ЛАРИНА – Кстати, в одном и документов я прочитала ужасающую совершенно вещь: с гордостью было написано, что не один партработник не умер во время блокады…
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно: ни один партработник не умер от голода, в Смольном очень на хорошем снабжении работала столовая…
К.ЛАРИНА – Это же правда, это же факт, который невозможно отрицать.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно: Жданов ел пирожные, в городе это время был каннибализм, город отказался от дополнительного снабжения – Жданов в свое время, об эвакуации речь не шла – это все так. Просто речь идет о том, что те или иные формулировки вопроса бьют людей по эмоциям. В данном случае «Дождь» сработал непрофессионально, но оскорбить никого не хотел. А извиняться, не извиняться – это их личное дело. Они оказались в таком сложном положении, что я не готов давать им советы – что им делать.
К.ЛАРИНА – Теперь еще одно оскорбление. Людмила Улицкая попала тоже под подозрение. Дело в том, что Ульяновская прокуратура проверяет книгу, которую Людмила Улицкая, как куратор составляла в рамках проекта: «Другой, другие, о других». Книга предназначена для детей, посвящена она воспитанию толерантности, и там, в том числе, есть разные книжки, и одна из книжек посвящена и однополым семьям. Там рассказывается история каких-то героев, мальчиков, которые воспитываются в однополых семьях. Сегодня появилась информация – опять все очень быстро происходит – что вроде бы Следственный комитет тоже заинтересовался этой книгой и даже якобы вызывал на допрос Улицкую.Но сегодня они же это и опровергли, сказали, что «нет никаких распоряжения у нас не было». Но Ульяновская прокуратура, тем не менее, книгу исследует на предмет попадания под закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Вот, собственно, я тебе все рассказала.
Н.СВАНИДЗЕ – Я не читал книги Улицкой, мне сложно…
К.ЛАРИНА – Ты представляешь себе, что книга Улицкой может быть пропагандой гомосексуализма и в знак, вообще, негодования должна быть сожжена на площади?
Н.СВАНИДЗЕ – У меня такое впечатление, что там уже зашли так далеко, что рады бы остановится, но уже сложно это сделать, потому что уже Олимпиада сегодня начинается, уже де-юре просто. И ясно, что мы с этой борьбой с гомосексуализмом и его пропагандой, которая в мире интерпретируется, как проявление гомофобии… - мы столкнулись уже с очень большими проблемами репутационного плана, и это не может нравиться, потому что раскрутили тему донельзя. То есть, вся эта пропаганда борьбы с пропагандой гомосексуализма, она раскрутила этот гомосексуализм так, как никакому ЛГБТ-сообществу не снилось – просто раскрутили тему абсолютно, на которую было всем абсолютно наплевать. Никто раньше у нас не думал еще год назад, что эта тема будет у нас настолько популярна. Теперь воспринимают нашу страну, как страну, в которой процветает гомофобия. И эта тема – она просто тема номер один. Других проблем у нас нет. У нас нет проблем семейных, мы не в лидерах по абортам, оказывается; мы не в лидерах по насилию; мы не в лидерах по брошенным детям; мы не в лидерах по детской преступности – этих все проблем у нас нет! У нас только одна есть проблема – гомосексуалисты!
Вот, по-моему, уже сами жалеют, что так все сделали, но уже очень трудно повернуть назад.
К.ЛАРИНА – Даже, между прочим, немцы в фашистской Германии, когда проводили свою Олимпиаду знаменательную 36-го года, о которой сегодня часто вспоминают, даже они на время олимпиады приостановили действие закона о запрете гомосексуализма.
Н.СВАНИДЗЕ – И эта параллель все время возникает.
К.ЛАРИНА – Невольно возникает.
Н.СВАНИДЗЕ – Потому что нацистская Германия – там именно люди нетрадиционной ориентации были целью номер два после представителей определенных народов, а именно, после евреев и цыган. Они были целью номер два. Ну, нельзя так просто, помимо того, что это неправильно, нельзя так глупо пиаровски подставляться в глазах всего мира.
К.ЛАРИНА – Ну, как ты правильно заметил, Олимпиада открывается сегодня, и надеемся, ничего этому открытие не помешает, хотя сейчас уже вторые сутки, после того, как туда заселились журналисты, из всех социальных сетей на нас вываливаются фотографии двойных унитазов, неработающих водопроводов, отваливающихся ручек и прочее. По этому поводу общество разделилось, как обычно у нас бывает, на два лагеря. Одни говорят, что нельзя – надо замечать только хорошее, вообще, перестать обсуждать, потому что Олимпиада – это праздник и пошли все нафиг. А другие говорят: «Нет, нужно, чтобы наш позор был виден и нужно о нем говорить, если он есть, конечно».
Н.СВАНИДЗЕ – Понимаете, я думаю, что обе эти темы – они будут и обе они имеют место реально: и то и это. Но сейчас, я думаю, когда раскатиться Олимпиада, лично мне уже будет, конечно, интереснее не унитазы и не ручки, а лично мне будет интереснее чисто состязательная часть. Кому-то, может быть, будет интересен пафос державный и, сколько мы очков набираем, и как мы утрем нос всему миру. Мне это не интересно, честно говоря. А здесь уже сразу возникает вопрос об унитазах и о распиленных миллионах.
К.ЛАРИНА – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – А мне интереснее уже чисто соревновательная часть. И, действительно. Замечательный спортивный форум, красивый..
К.ЛАРИНА – А, как это разделить, Коля? Как разделить воровство, коррупцию и пыль в глаза, «потемкинские деревни» - и спорт? Их можно, вообще, разделить – вот объясни мне?
Н.СВАНИДЗЕ – Жизнь сама все расставляет по местам. Вся наша жизнь – она состоит из прекрасного и из трагического: рождаться - хорошо, помирать – плохо. Тем не менее, все рождаются и помирают. Никто этого пока не отменил.
К.ЛАРИНА – Вот послушай, ты так совсем уже обобщаешь. Послушай, в конце концов, у нас и в Пекине была олимпиада и ничего, а там можно массу всяких «предъяв» сделать руководству Китая, Китайкой республике.
Н.СВАНИДЗЕ – Нет. О чем речь-то? Что ручки плохо…? Плохо. Но я еще раз говорю, что всем людям, которые сейчас именно в период соревнований, будут смотреть Олимпиаду…. Я люблю смотреть спорт высоких достижений, поэтому для меня сейчас эти недели… - я готов потом пообсуждать и распилы и все, что угодно, это небезынтересно – это наша жизнь.
К.ЛАРИНА – Я с тобой согласна абсолютно.
Н.СВАНИДЗЕ – А сейчас хочется… Это, прежде всего, олимпиада. Что такое олимпийские игры или чемпионат мира по футболу? Это, прежде всего, мирового класса зрелище. Другого зрелища такого класса мир 20-го и уже 21-го века не знает. И сейчас начинает понемножку раскатывается уже Олимпиада, как спортивное зрелище – я начинаю воспринимать это именно так.
К.ЛАРИНА – Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. Просто хочу сказать перед перерывом, что я сегодня купила «Новую газету», ее специальный выпуск посвящен олимпийским играм целиком. Такая есть общечеловеческая сборная: самые выдающиеся спортсмены всех олимпиад в истории 20-го века, скажем так. И там есть очень интересный сюжет, который я хотела обязательно озвучить, чтобы ты его прокомментировал. Это будет после новостей.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. И вот я обещала процитировать несколько строчек из «Новой газеты». Это сюжет, посвященный как раз Олимпийским играм 36-го года в Германии: «Спорт вне политики, поэтому не надо мешать олимпийскому движению, втягивая его в политические игры. Игры принадлежат спортсменам, а не политикам, и мы не позволим евреям сделать олимпиаду разменной монетой в их дрязгах с Германией» - так говорил в 36-м году один из влиятельнейших членов МОК американец ЭвериБрэндедж.
Так вот, вопрос мой, с чем связан – как принимать все-таки решение, как это разделить? Естественно, несколько сюжетов, связанных с участниками Олимпиады.В том числе, участники от нацистской Германии – пара фигуристов, которая получила золото и через несколько лет уже после войны, через 10 лет они продали свою олимпийскую медаль и деньги перевели в фонд жертв холокоста, и покаялись в том, что они участвовали в этом, по сути, преступлении. Вот, как это разделить? Вот мой вопрос тебе.
Н.СВАНИДЗЕ – Что разделить?
К.ЛАРИНА – Спорт и режим. Спортивный праздник проходит почти в нечеловеческих условиях…
Н.СВАНИДЗЕ – Ты все-таки спрашиваешь меня про нацистскую Германию, 36-й год…
К.ЛАРИНА – Про нацистскую, конечно. Она же тоже в истории олимпиад осталась. Там тоже есть победители, там тоже были спортсмены, которые ни в чем не виноваты. Как принимают такое решение.
Н.СВАНИДЗЕ – Если речь идет о нацистской Германии, я думаю, что мир в ту пору до конца не отдавал себе отчет, конечно. Я напомню, что Советский Союз тогда в олимпиадах, вообще, не принимал никакого участия, и в крупных международных спортивных состязаниях. А мир не отдавал себе отчета в том, что такое спортивная Германия, не догадывался все-таки о том ужасе, который принес этот режим, и который составлял основу этого режима. Все-таки об этом догадались много позже, даже не в начале войны. Ведь еще в начале войны, и Второй мировой и Отечественной еще… «ну, как – цивилизованный народ»…
К.ЛАРИНА – Ну, уже же были концлагеря, уже сидели люди…
Н.СВАНИДЗЕ – Не знали они.
К.ЛАРИНА – Уже книги сжигали на площади.
Н.СВАНИДЗЕ – Не знали о том, что такое концлагеря. Не догадывались о существовании «лагерей смерти». Не понимали, что речь идет о физическом уничтожении целых народов только за то, что они эти народы. Ну, это же в человеческую голову, вообще, такие ужасы – они с трудом помещаются. Человеку не хочется в это верить, поэтому в 36-м году, конечно…. Ну, это высказывание американца – оно же ужасно, оно уже самое по себе нацистское, конечно. О всей глубине этого кошмара не догадывались, поэтому, конечно, уважающая себя страна не должна была участвовать в Олимпийский играх в нацистской Германии, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА – А были отказы?
Н.СВАНИДЗЕ – Ой, я не знаю. Я не владею материалом в такой степени, не могу тебе сказать.
К.ЛАРИНА – Ну, хорошо, эту тему мы оставим, тем более, действительно, хочется пожелать спортсменам в любом случае получить то, что они стремятся получить, когда они каждые четыре или – сколько там? – каждые два года...?
Н.СВАНИДЗЕ – Но я тебе должен сказать, что любые параллели и намеки между Олимпиадой в гитлеровской Германии 36-го года и Олимпиадой в Сочи, они, на мой взгляд… Как угодно можно воспринимать атаку на людей нетрадиционной ориентации, на мой взгляд, это плохо, это вызывает неприятные ассоциации, но все эти вещи абсолютно высосанные из пальца. Я бы сказал даже, чем это плохо – это плохо тем, что это девальвирует ужасы нацизма – вот я бы так сказал. Когда мы сравниваем все, что попадет нам на глаза, попадает в поле зрения, что нам не нравится - когда мы это все сравниваем с нацизмом, это девальвирует наш ужас перед нацизмом, девальвирует преступления нацизма. Поэтому я не люблю таких вещей.
К.ЛАРИНА – «В четверг вице-премьер Дмитрий Козак, отвечающий за подготовку к Олимпиаде, встретился с журналистами и заявил, что тема некачественной инфраструктуры в сочинских отелях и гостиницах не имеет никаких оснований и раздута западными СМИ. В качестве аргумента Козак привел такой пример» – сообщает NEWSru.com – а дальше цитата из Козака: «У нас есть видео из камер наблюдения в отелях, как люди включают душ, поворачивают его насадкой к стене и уходят из номера на весь день». Была пауза – повисла.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, естественно, в общем.
К.ЛАРИНА – В зале повисла пауза. Ты мне можешь объяснить, что имеется в виду?
Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю.
К.ЛАРИНА – Что у них камеры наблюдения находятся в душевых кабинах?
Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю, не знаю. И зачем люди так хулиганничают-то?
К.ЛАРИНА – Может быть, это можно и обсудить – зачем люди хулиганничают? Но вопрос вдругом, вопрос возникает другой…
Н.СВАНИДЗЕ – Что «большой брат», в общем…
К.ЛАРИНА – Это нормально – скажи мне?
Н.СВАНИДЗЕ – Это смешно.
К.ЛАРИНА – Нет, объясни мне. Хорошо, допустим, там есть камеры видеонаблюдения…
Н.СВАНИДЗЕ – Моя фамилия не Козак. Это вопрос к Козаку, но забавно.
К.ЛАРИНА – Я думаю, что теперь после этого заявления все будут ковырять лампочки в душевых кабинах, выковыривать из стены!
Н.СВАНИДЗЕ – Забавно, конечно.
К.ЛАРИНА – Еще одна забавная или не забавная вещь – уж не знаю – произошла с не нашими людьми. Госпожа Нуланд поговорила с послом США на Украине, и этот телефонный разговор стал фактом всеобщего достояния, все это обсуждают. Было сказано насколько нелестных слов в адрес Евросоюза, опять же уже извинились – понятно.
Н.СВАНИДЗЕ – И, слава богу, что он не нас матом обругала в этом случае. Слава богу, она не нас матом обругала, а Евросоюз, а то бы мы уже обиделись и заплакали совсем, на Нуланд бы обиделись.
К.ЛАРИНА – Нет, на нас там тоже есть, я скажу тебе честно. Потому что тут некоторые люди, например, представитель Госдепартамента Джен Псаки высказала предположение: «Появление этой записи ¬ дело рук российской разведки».
Н.СВАНИДЗЕ – Ну так это же значит – сработали! Значит, смогли, Ксюша. Значит, можем, когда захотим-то! Подслушали Нуланд именно в тот момент, когда она употребляла не вполне цензурные выражения и вбросили это в сеть. О! Это работа! Это кто-то орден получит.
К.ЛАРИНА – Ну, а все-таки здесь главное в этой прослушке – то, что было, действительно, сказаны нелестные слова в адрес Евросоюза или сам факт, который подтверждает…?
Н.СВАНИДЗЕ – Зачем это вбросили?
К.ЛАРИНА – Да.
Н.СВАНИДЗЕ – А вбросили это затем – если этом мы вбросили, конечно, - чтобы показать, как они грубо работают. Вот какая-то дама, Нуланд, американка ругается матом на своих же союзников. Во-первых, бардак, во-вторых, грубости сплошные. Как выигрышны мы на этом фоне, наша российская дипломатия. Мы ни на кого матом не ругаемся, не вмешиваемся в чужие дела, не ругаем ругательным образом наших союзников. Вот у них это все происходит, а у нас – нет.
К.ЛАРИНА – Ну, это подтверждает тот факт, что Америка - в данном случае мы говорим о ней – она активно участвует в судьбе Украины и делит ее, эту страну суверенную, как возможную сферу влияния, делит между Россией и Америкой и Евросоюз тут обоим мешает, и тем и другим.
Н.СВАНИДЗЕ –Сложно представить себе, чтобы очень крупная европейская страна под названием Украина, в которой происходят те события, которые происходят, совершенно не интересовали высокопоставленных американских дипломатов или наших высокопоставленных дипломатов, или европейских.
К.ЛАРИНА – А что она должна их интересовать - объясни мне?
Н.СВАНИДЗЕ – Когда папа римский там молится за то, чтобы все в Украине прошло мирно. Папа римский – уж казалось бы, чего ему? Он, вообще, не политическую тему человек – и то молится. Ну, а госпоже Нуланд сам бог велел. Просто это ее прямая обязанность – думать и разговаривать с американским своим послом на Украине. Естественно, все об этом думаю, естественно это всех интересует, естественно, все на это влияют так, как могут: и американцы, и Европа, и мы.
К.ЛАРИНА – А, какие цели?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как цели какие?
К.ЛАРИНА – Помочь сделать правильный выбор гражданам Украины или использовать это опять же в своих интересах? Это факт геополитики?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно, это часть большой геополитической игры, которую можно воспринимать, как… здесь одновременно и мораль, и цинизм и все, что хочешь, - как все в политике. Каждый преследует свои интересы, разумеется, какие-то. Ну, конечно, и мы преследуем, и американцы преследуют. Ну, вот - подловили Нуланд на том, что она соответствующим образом выразилась – все довольны.
К.ЛАРИНА – Нехорошо. Мир прозрачен, ничего не скроешь сейчас, да?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно.
К.ЛАРИНА – Ты теперь понял, что в душевую надо заходить, оглядываясь?
Н.СВАНИДЗЕ – И поворачивать краник в определенную сторону.
К.ЛАРИНА – И свет не включать. Ну, хорошо, мы должны заканчивать что ли? Спасибо большое!
Н.СВАНИДЗЕ – Лучше всего – вообще не заходить в душевую на всякий случай от греха…
К.ЛАРИНА – Лучше в баню пойдите.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, с друзьями.
К.ЛАРИНА – Там хоть вы уже будете не одни, уже будет отмазка. Николай Сванидзе был сегодня нашим экспертом. Спасибо, до встречи!