Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2014-02-12

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Сергей Алексашенко, экономист. Сергей, здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер, Марина.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте сначала ответим на вопросы наших слушателей о делах партийных просто потому, что эта тема, связанная с РПР-Парнасом, довольно много обсуждалась у нас в эфире. Но естественно, все хотят знать ваше мнение, ваш комментарий получить. Поэтому давайте коротко об этом.

Ну, вот, вам пишут «Из Парнаса ушли. Что дальше?» Ну, то есть перспективы каковы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мои или Парнаса?

М.КОРОЛЁВА: И ваши, и, скажем так, оппозиционных партий.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, Марин. Я считаю, что развал РПР-Парнас – это большой удар вообще по российской политической жизни, потому что это была единственная попытка такая построить партию на демократических коалиционных принципах, когда несколько политиков пытаются объединить свой потенциал, потому что, ну, один плюс один в политике всегда больше, чем два. Это правило. И как любая политическая партия Парнас строился на доверии – на доверии между сопредседателями, на доверии внутри бюро и так далее. И я не буду скрывать, я принимал большое участие в создании этой партии, как-то будучи посредником в переговорах. И я считал, что именно поэтому я и принял для себя тогда решение участвовать в этой партии, потому что я там в нее вложил много сил, души и мне казалось, что это правильная идея.

Я, в принципе, не считаю себя публичным политиком, то есть я не считаю себя политиком, который может выигрывать выборы, я не считаю, что я – политик, который обязан участвовать в выборных кампаниях. Там по жизни я, наверное, останусь там заинтересованным, да? Вот, политическая жизнь – это разные вещи. Можно быть политиком, но при этом не участвовать в выборах.

Я пока не собираюсь участвовать ни в создании республиканцев, ни в продолжении деятельности тем более Парнаса. Ну, у меня сейчас и жизнь немножко по-другому складывается. И для начала я должен буду со своим будущим вообще более в широком плане определиться, а потом уже думать об участии или неучастии в политических проектах.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы пока от политики отодвигаетесь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я от публичной политики, от участия в политических партиях отхожу, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну а в том, что касается общей оценки, здесь тоже несколько вопросов есть. Вот, вас спрашивают «Как на ваш взгляд, раскол РПР-Парнас – это нормальный политический процесс или бич нашей оппозиции, которая вообще не способна объединиться и составить реальную конкуренцию власти?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я бы сказал, что неспособность российских... У нас все оппозиционеры. У нас кроме одной партии все остальные - оппозиционеры, да? Вот, неспособность российских политиков договариваться между собой – это бич. Это бич российских политиков, это признак слабости, а тем более на демократическом фланге, где их не очень... Политиков много, а электорат... Ну, чего врать себе? У нас же страна не с демократическим мышлением, не с республиканским, она такая, монархически-авторитарная страна.

М.КОРОЛЁВА: Все-таки, так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, по всем опросам общественного мнения, да, все-таки, большинство, подавляющее большинство населения страны – оно, все-таки, смотрит... Ну, особенно когда ему там по телевизору промывают голову и рассказывают, как правильно должна быть жизнь устроена, оно соответствующим образом и оценивает. И вот это демократическую, проевропейскую, прореспубликанскую такую республику, федерацию, какую-то такую.

Ведь, Парнас же не выступает там ни за создание монархии... Не выступал. Никто из демократических сил не выступает ни за создание монархии, да? Мы говорим, что давайте делать то, что написано в Конституции. В Конституции написано «Федерация», давайте это будет федерация, то есть самостоятельные регионы, местное самоуправление и так далее.

И этот электорат – он очень небольшой. Ну, то есть там самые оптимистические оценки – это 25%. Ну, это, вот, просто когда всех за уши притягивают.

Поэтому его дробить, там не знаю, на 25 человек, ну и очевидный результат. Поэтому мне кажется, что это признак слабости и, к сожалению, мне верилось, что лидеры Парнаса смогут это преодолеть, но, вот, видите, как? Личные амбиции – они как-то взяли свое.

М.КОРОЛЁВА: Тогда еще один вопрос, связанный с относительно, конечно, скорыми выборами в Мосгордуму. Вот, Константин вас спрашивает «А как вам кажется. удастся демократическим силам тактически объединиться на этих выборах в Мосгордуму и выдвинуть какой-то согласованный список кандидатов? Или опять будет раздрай?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что у демократических сил ума хватит договориться о согласованном списке кандидатов. Вопрос в том, удастся ли его создать. Помимо того, что отказ от партийных выборов, выборов по партийным спискам – он же приводит к тому, что, на самом деле, в Москве будет 45 выборов. В Москве не будет единых выборов – у нас будет 45 выборов в каждом конкретном округе. И в каждом конкретном округе будут биться какие-то люди между собой.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это и хорошо, что так вот 45 отдельных выборов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может быть. Я не говорю, что это плохо. Но, во-первых, я... Вот там так, просто прикидываю, вот, давайте мы подумаем. Демократические силы – а мы вообще там 45 человек можем набрать? Вот, не просто там Иванов, Петров, Сидоров, которые у нас там какие-то активисты, а 45 человек, которые, вообще говоря, могут выиграть выборы? А выборы в Москве – это так, очень специфически, это в один тур. Там нет второго тура. И на самом деле, участие двух кандидатов, ну, предположим, одного от Гражданской платформы, одного, не знаю там, от какой-нибудь Партии прогресса Навального, предположим, 2 сильных кандидата, ну и еще, там не знаю, РПР выставит и все по Университетскому округу. Каждый набирает, не знаю, по 7%. Вместе, вроде как, набрали 28%, а побеждает какой-нибудь коммунист, единоросс, ЛДПР, набравший 17%. Это вот такие одномандатные выборы – они очень сложные. И там предыдущий опыт показывает, что не всегда удавалось договариваться, да? Поэтому сказать однозначно, там, я клянусь, что демократы договорятся, не готов. Но мне кажется, что самое сложное – набрать достойных кандидатов и, вообще говоря, создать 45 избирательных фондов для них.

М.КОРОЛЁВА: Тогда еще один вопрос, прежде чем мы перейдем к вопросам экономики. Тоже он связан с российской оппозицией, тоже от слушателя: «Как вы думаете, будет ли в ближайшем будущем радикализироваться российская оппозиция, ну, например, обретать черты Майдана?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что чем жестче власть будет закручивать политические гайки, чем меньше она будет идти на реальные политические реформы (а пока у нас по этому сценарию идет, несмотря на все разговоры о демократизации, разговоры о либерализации партийного законодательства), по-прежнему там принимаются решения, допускать на выборы, не допускать на выборы, снимают кандидатов, арестовывают кандидатов, арестовывают избранных мэров. То есть никакой реальной либерализации политического режима нет.

Если власть не будет либерализовывать политический режим, то оппозиция неизбежно будет радикализовываться. Это неизбежно.

Но мне кажется, что в силу накопленного качества жизни, знаете, как у Маркса было «Пролетариату нечего терять кроме своих цепей», вот, российским демократам есть, чего терять, и, в принципе, у них жизнь гораздо лучше, чем у людей, которые вышли на Майдан.

М.КОРОЛЁВА: Сергей Алексашенко, экономист. Через минуту продолжим разговор, в студии «Особого мнения» о деньгах поговорим. Встречаемся.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Сергеем Алексашенко, экономистом. Да, у нас есть телефон для связи. Во-первых, есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45 – задавайте ваши вопросы Сергею Алексашенко.

Ну вот о деньгах давайте сначала издалека, но такого, из ближнего «далека». Прежде, чем к рублю подобраться, давайте сначала с тенге начнем. Вот, Казахстан, девальвация тенге на 20%. Вопрос от нашего слушателя. Ну, Казахстан – единый Таможенный союз с Россией, прозрачность границ и вот там такое происходит. Чем это грозит нам, если грозит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, давайте сразу. Никакой катастрофой нам это не грозит. Просто мы должны четко понимать, что Казахстан – большая географически страна, но там живет 17 миллионов человек (по-моему, такая цифра). В России – 143, ну, то есть в 8,5 раз больше. Поэтому экономически у нас потенциалы сильно несравнимы. И несмотря на то, что у нас там единое таможенное пространство, Таможенный союз, ну, в общем, даже если вся казахская экономика начнет работать на российский рынок, ну, она не сможет его завоевать – он просто слишком большой, потенциал разный.

Но абсолютно правильный вопрос, что у нас единое таможенное пространство и свободное перемещение товаров. А и Россия, и Белоруссия, и Казахстан – в общем, экономики-то одинаковые по своей структуре.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно? Наша экономика и экономика Казахстана?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно одинаковая. А что? Нефть, газ, металлы. Ну, у нас есть дерево, а у них дерева нет, ну, вот, вся разница (древесина). А всё остальное то же самое. Ну и всё остальное. Дальше идет там связь, телефон, железные дороги. Вот такая экономика. Белоруссия – она немножечко отличается, там есть, как мы теперь все знаем, там есть Беларуськалий, там есть нефтеперерабатывающие заводы. Ну, она чуть-чуть другая – там нет своей добычи сырья.

А дальше у нас там легкая промышленность – она вся одинаковая, пищевая промышленность – она вся одинаковая, все ГОСТы, стандарты у нас одинаковые, мы производим продукты питания одни и те же и там, и там. Машиностроительная продукция – зачастую она одинаковая и там, и там.

Белоруссия – она, по-моему, года 1,5 назад провела, летом-осенью 2012 года девальвацию и, собственно, белорусские товары же очень активно пошли на российский рынок. Там если поехать в сторону Белоруссии, то там российского бензина уже практически не осталось – там белорусский бензин потихонечку вытесняет российский. Ну, правда, мы сами к этому руку приложили, мы запретили экспорт белорусского бензина, вопрос пошлин.

Поэтому казахская экономика выиграет. Сказать, что она выиграет очень много, нельзя, ну, потому что у нас не очень большой товарооборот с Казахстаном, он такой, ограниченный.

М.КОРОЛЁВА: То есть она даже выиграет в результате вот этого?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, Марин. Девальвация национальной валюты для любой страны (мы сейчас абстрагируемся от Казахстана и России) – это означает следующее: что ваш экспорт становится более конкурентоспособным, потому что издержки в валютном выражении становятся меньше.

М.КОРОЛЁВА: То есть гражданам плохо, а...

С.АЛЕКСАШЕНКО: А гражданам плохо, потому что импорт становится дороже. Ну, раз импорт становится дороже, значит, отечественные продукты, товары – они становятся более привлекательными. Это, собственно говоря, то, что Россия наблюдала в 1998 году (в 2008 году мы не успели этого эффекта ощутить).

Поэтому казахская экономика немножко выиграет. Ну, собственно говоря, и председатель Нацбанка Казахстана, когда он объявлял о девальвации такой, он прямо сказал, что да, эта мера направлена на поддержку казахской экономики. Ну, там чуть не дословно, но примерно смысл следующий: «А то наш рынок – посмотрите, что с ним происходит – его запрудили товары из стран-партнеров». Вот прямым текстом. То есть, там, говядина из Белоруссии, там, мясо из Белоруссии, свинина, молочные продукты.

Поэтому очевидно, сейчас Казахстан будет пытаться вытеснить, дать пространство для своего производителя. Сказать, что Россия как-то ощутит потрясения, ну, вряд ли. Там я думаю, что сейчас у России самой чувствительной, я думаю, будет автомобильная промышленность, потому что многие сборочные предприятия российские – они работают и на казахский рынок. У нас и сейчас на автомобильном рынке спад объемов продаж на российском, потому что у нас кризис, все-таки, и экономика тормозит, доходы населения растут медленнее. У нас внутри страны снижается спрос на автомобили, а теперь еще и... Понятно, что после 20-процентного подорожания автомобилей, ну, или там 15-процентного в Казахстане тоже спрос на них упадет.

М.КОРОЛЁВА: Но понятно, что наши слушатели – они, конечно, наблюдают за тем, что происходит в Казахстане с тенге. Но думают-то прежде всего при этом о рубле, и поэтому не только думают, но и спрашивают. Вот, они спрашивают: «В связи с тем, что происходит в Казахстане, который входит в Таможенный союз, как вы оцениваете шанс на то, что правительство, Минфин, Центробанк России предпримут какие-то экстренные и непопулярные меры по обесценению накоплений граждан?» - спрашивает вас Екатерина.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вопрос обесценения национальных сбережений граждан – он такой, диалектический, потому что в чем мерить, в попугаях или в слониках?

М.КОРОЛЁВА: Ну а в чем?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, были там советские сбережения, да? Ну, чего далеко ходить? В нашей истории до 1991 года были сбережения в Сбербанке. Они все были номинированы в рублях. После этого случилась инфляция, но в рублях сбережения остались теми же самыми. Их покупательная способность обесценилась? Безусловно. В долларах они стали меньше? Да. Но в рублях-то сколько было, столько и осталось. Ну, почему у нас никто не возмущается, что у нас инфляция 6,5%, и каждый год все наши рублевые сбережения на 6,5% съедаются? Ну, это же тоже, да? Вот, то, что правительство многие годы повышало тарифы на газ, электроэнергию и коммунальные услуги, всё население через инфляцию платило деньги Газпрому. Вот, обесценивались наши сбережения? Обесценивались. Возмущались мы этим? Да чего-то не очень.

Поэтому пойдет ли наше правительство на такой шаг как в Казахстане? Думаю, что нет. У нас, все-таки, давно от этого отказались – у нас курс рубля намного более свободный и контроль за ним намного менее жесткий, чем в Казахстане. Все-таки, Казахстан – он и в 2008 году, и вот сейчас. Они такую, ступенчатую девальвацию, после чего держат. Другое дело...

М.КОРОЛЁВА: То есть они держали до последнего и вынуждены были сейчас опять это делать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, проводя аналогии между Россией и Казахстаном, я бы сказал так. Что с какой-то вероятностью Казахстан – это наше будущее. Ну, только по опыту российских властей мы делаем не одномоментную девальвацию, там не в один день, а растягиваем ее на месяц, например. Ну, те же самые проценты можем получить.

М.КОРОЛЁВА: Это лучше?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ну... Фокстерьера, конечно, лучше убить сразу, да? Но с точки зрения жизни лучше... Мне кажется, что если девальвация, то лучше, когда она так вот... Она искусственно в Казахстане проведена. Ведь, вот этот новый курс там... По-моему, 185 они сейчас... Было 145, сейчас 185 тенге. Он, все-таки, искусственный. Вот там по этому курсу он был заведомо выше, чем любые оценки, ожидания. То есть это некое административное решение.

У нас Центральный банк традиционно проводит другое: он отпускает... Ну, там сначала дает банкам деньги, чтобы они купили доллары, после этого девальвируют рубль, банки на этом зарабатывают. После чего банки там продают валюту и курс успокаивается на каком-то уровне. То есть мы сначала вверх, потом чуть-чуть вниз и на этом уровне живем.

Но я про другое. Ведь, на самом деле, почему казахские власти пошли на это решение?

М.КОРОЛЁВА: Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они за 1,5 года потратили примерно треть своих валютных резервов на поддержку курса тенге. То есть сейчас Россия, Центральный банк России находится примерно в той же самой ситуации. Он с конца мая практически каждый день продает валюту. Там, по-моему, 10 дней было, когда он валюту не продавал из этих 7-8 месяцев, а так каждый день продает валюту, там не знаю, от 30 миллионов и почти 2 миллиарда в день продавал на пике. И сколько это может продолжаться? Вот, он продал, там не знаю, 30 с лишним, 35 миллиардов долларов. В принципе, не много. Вот, своих резервов у Центрального банка там сейчас примерно 300 миллиардов. Значит, было 330. Вот он продал 10%. А казахский Нацбанк продал треть. Ну, то есть в масштабе Казахстана, значит, вот, Центральный банк еще 100 миллиардов долларов продаст и может задуматься, а стоит ли их продавать? Вот, казахский Нацбанк задумался и понял, что бессмысленно. Но если у вас так складывается экономика, что у вас спрос на валюту заведомо превышает ее предложение, то либо вы вводите административные ограничения, в частности, как Украина долгие годы жила: этим можно купить валюту, этим нельзя. Если вы правильно справки составили, то вам продадут, если у вас есть знакомые, то продадут, а нет – не продадут.

Или сказать «Нет, вы знаете, мы будем регулировать спрос и предложение через курс, будем девальвировать, да, чтобы меньше покупали импортные товары, чтобы меньше ездили на границу». А глядишь, там иностранные туристы к нам не только в Сочи на Олимпиаду будут ездить, но и в какие-нибудь другие города. В Сочи-то они денег не оставляют, а, глядишь, в Москву, в Питер приедут, может, деньги оставят.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, по поводу Олимпиады я обязательно тоже спрошу, но еще задам, все-таки, вопрос от Владимира из Москвы. Вот, как вам кажется, сможет ли, все-таки, ползучая девальвация рубля стимулировать российскую экономику или, наоборот, инвесторов отпугнет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот, инвесторов она не отпугнет. Ну, то есть для инвесторов предсказуемость, понимание логики важнее, нежели чем конкретные цифры. Я думаю, что сейчас вообще инвесторов трудно привлечь в Россию чем-либо, да? Предсказуемостью особенно. А сейчас они все должны будут пережить такое состояние, что у нас изменился платежный баланс и вот эта девальвация, которую мы наблюдали в декабре-январе... Ну, вот, для многих казалось, что сейчас всё закончится. Моя-то оценка или, там, мое особое мнение состоит в том, что это теперь мы вошли в новый жизненный цикл – вот теперь мы будем жить очень долгое время, там, месяцы-годы, и у нас рубль будет вверх-вниз, вверх-вниз, но с общей тенденцией вниз. Это вот наше новое состояние. То есть мы жили, там, 10 лет у нас рубль был примерно стабильный...

М.КОРОЛЁВА: Пределы есть?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Нет. А откуда они, пределы в природе? В природе пределы редко когда бывают.

И поэтому мы с коллегами как раз в последнем нашем обзоре и пытались оценить, может ли девальвация помочь российской промышленности, российской экономике. Эффект очень незначительный. Эффект, к сожалению, очень незначительный, потому что вот эта вот даже там, предположим, 20-процентная девальвация как в Казахстане, но не за один день, а в течение года, размазанная, она дает эффект очень для немногих, как правило, для сырьевых отраслей. Вот, сырьевики зарабатывают больше и, самое главное, что очень хорошо начинает чувствовать себя бюджет. Вот, по нашим оценкам если в течение года так, более или менее равномерно рубль упадет на 20% к концу прошлого года, то федеральный бюджет получит от господа бога один триллион рублей.

М.КОРОЛЁВА: Все замерли, как я понимаю, здесь авторы смсок, услышав этот прогноз. Но вот, кстати, Илья из Ярославля... Я возвращаюсь к истории с Олимпиадой, потому что, видите, она многих волнует не только в связи со спортивными событиями и всем прочим, но, вот, например, с тем, влияет ли Олимпиада на курс рубля? Вас спрашивают «Что вы ждете после Олимпийских игр? Будет ли, например, резкое падение экономики? Продолжится медленное падение? А, может быть, вдруг и вверх пойдет?» Вообще это связанные вещи?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что никаких статистических эффектов от того, что Олимпиада прошла или она закончилась, мы не увидим, потому что, вот, в Сочи вложено в олимпийскую программу (в широком смысле слово «Сочи», не только олимпийские объекты) по оценкам 1,5 триллиона рублей. И местная экономика – она этих денег не переварит, она не может воспользоваться этими объектами. Ну, то есть если там построен футбольный стадион на 45 тысяч зрителей, вообще-то говоря, чтобы стадион хотя бы в текущем режиме себя окупал, должна играть какая-нибудь Барселона, не знаю там...

М.КОРОЛЁВА: Только не говорите, что это потерянные деньги.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А дальше... Сейчас я хочу. Ну, вот, есть страны, где методология статистики построена таким образом, что если вы построили завод, например, но вы его в течение года не запустили, он не начал производить продукцию, то в следующем году вы из ВВП должны вычесть этот завод, потому что у вас в минус. Вы построили то, что не используете. Вот, по большому счету, я боюсь, что основная масса олимпийских объектов – она будет даже в текущем режиме неокупаема, не будет приносить достаточно денег, чтобы себя содержать. То есть это означает, что, вообще говоря, наш бюджет будет тратить деньги в широком смысле (не обязательно федеральный, там, региональный, местный)... Или компании обяжут – тот же Газпром обяжут, не знаю, еще какие-нибудь там... Кто у нас? Ростелеком какой-нибудь. Они будут тратить деньги, через тарифы это всё вернется к нам, то есть мы будем платить за содержание этой олимпийской инфраструктуры.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы не только должны были вложить деньги там наши в олимпийскую стройку, но еще должны будем поддерживать своими деньгами дальнейшее существование объектов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Прекрасно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или мы должны смириться с тем, что они постепенно будут приходить в негодность, их проще будет закрыть, не знаю там, через 10 лет. Кто-то через год, кто-то через 10, кто-то через 20. Они просто рухнут и будут такие памятники. Знаете, как у нас стройки социализма начаты и не закончены? И будут такие красивые олимпийские объекты – к ним будут приезжать туристы летом. Этим летом будет наплыв туристов, да? Думаю, что даже на катках будет много кататься. А потом перестанут.

М.КОРОЛЁВА: Ну так на курс рубля-то влияет Олимпиада или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, никак.

М.КОРОЛЁВА: Совсем нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Опять, я сказал, что на нашу экономику Олимпийские игры уже не повлияют. Ну, то есть всё, что можно было, туда уже отправили. Все, кто нужно, на этом обогатился. Вот. Чего еще у нас может произойти?

М.КОРОЛЁВА: Оптимистичный ответ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

М.КОРОЛЁВА: Сергей Алексашенко, экономист в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение экономиста Сергея Алексашенко. Да, вы еще успеете задать ему свои вопросы. +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И, кстати, действительно, строится кардиограмма эфира на сайте «Эха Москвы» - вы тоже еще успеете и построить эту кардиограмму сами, и посмотреть, что там происходит.

Вот, с одной стороны, есть вопрос от слушателя, какие действия и шаги реально может предпринять Путин, чтобы остановить падение экономики. И вроде бы, даже есть, как ни странно, сегодняшний ответ Владимира Путина на этот вопрос. Вот, он сегодня сказал, что энергоносители исчерпали себя как источник экономического роста (это он сказал сегодня на совещании с министрами правительства) и потребовал от министра экономического развития Алексея Улюкаева представить доклад о том, как идет работа по подготовке долгосрочного макроэкономического прогноза. Вот. Конец сырьевой экономики?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он давно наступил. Марин, он давно наступил. У нас, собственно говоря, сырьевая экономика рухнула в 2008 году в России. После этого как-то всё благополучие, нефтяное благополучие закончилось, потому что цены на нефть перестали расти.

М.КОРОЛЁВА: Но как-то мне кажется, нам об этом пока не объявляли, что всё, конец, исчерпано.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, если у нас в стране есть только один человек, который должен объявить и после этого мы понимаем, что у нас жизнь устроена таким образом, ну, значит, считайте, что вся страна услышала. Я сомневаюсь, что там вся страна это услышала, да? Но заявление примечательное. Вот, сырьевая экономика – она, на самом деле, в статистике... Опять нужно отличать эффект физического объема производства и, там, цен. Вот, физические объемы производства и сырья у нас закончили расти в 2004-м, в начале 2005-го года – всё это было связано с известным делом Юкоса. Да? Вот, как только арестовали Лебедева с Ходорковским, инвестиции частного бизнеса в сырье прекратились и у нас объемы производства и нефти, и газа... Ну, газа в меньшей степени частники. А, вот, металлы – они все перестали расти.

Потом мы жили за счет внешних займов – это вот там 2005-й, 2006-й, 2007-й года. А потом всё это благополучие кончилось. И сейчас что происходит, на самом деле? Сейчас сделаю полшага назад. Вот, когда я сказал, что мы обречены жить в ситуации постоянно слабеющего рубля, это называется, что мы проели нефтяную подушку безопасности с точки зрения устойчивости рубля. Вот, рубль теперь... Цена на нефть нынешняя – она рубль не держит.

М.КОРОЛЁВА: А если цена на нефть будет расти?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Марин, ну, знаете, пока прогнозов больше на то, что она, скорее всего, не будет расти, а, может быть, чуть-чуть будет снижаться. Вот таких откровенных оптимистов, которые говорят, что она будет расти, а еще там будут расти, не знаю там, за 5 лет со 100 до 200 долларов, я таких не видел. А если она за 5 лет вырастет с нынешних 105 долларов, ну, скажем, до 125-ти, мы этого не почувствуем, ну, в смысле российская экономика.

М.КОРОЛЁВА: То есть это уже не соответствует больше рублю?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Уже всё. Ну, вот, эта цена на нефть рубль не защищает. Возвращаясь к вопросу нашего слушателя, что должен сделать Владимир Путин, чтобы остановить падение экономики. Обратите внимание, что Владимир Путин не попросил министра Улюкаева рассказать, как остановить падение экономики – он попросил его рассказать, как строится прогноз. Ответ министра Улюкаева был следующий: «Прогноз строится и успешно. Мы закончим строить прогноз через какое-то время», что правда: прогноз построить гораздо проще, чем остановить падение экономики.

Если Владимир Путин всерьез думает о том, чтобы остановить падение экономики, то он должен обращаться не к министру экономики – он должен обращаться к министру внутренних дел, к Генеральному прокурору, к председателю Следственного комитета, к председателю Верховного....

М.КОРОЛЁВА: Вы это серьезно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно-абсолютно. У нас экономика не растет, потому что люди, частный бизнес перестал инвестировать в страну, а выводит капитал из страны. Инвестиции... Вот, возвращаясь к РПР-Парнас, это вопрос доверия. Бизнес доверяет стране и понимает?.. Вот, вы вкладываете деньги сегодня, результат получаете через 5, через 7 лет. Через 5, через 7 лет он достанется вам? Если вы верите, что это достанется вам, то вы будете вкладывать деньги. Если вы понимаете, что придет этот, этот, этот, этот и каждый из них сможет... Ну, собственно говоря, что на Украине произошло – там просто это гораздо быстрее и резко произошло, потому что там бизнес понял, что у него отбирают всё. Почему вышли все на Майдан?

Вот, у нас за защиту прав собственности отвечают МВД, прокуратура, Верховный суд, Следственный комитет.

М.КОРОЛЁВА: Ну и в конечном итоге отвечает, наверное, тот, кто стоит на вершине вертикали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Улюкаев не отвечает.

М.КОРОЛЁВА: Ну, не Улюкаев, допустим. Но Владимир Путин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Предположим... Слушатель наш спросил, что он должен сделать. Вот, он должен задать вопрос этим 4-м товарищам «Товарищи, что вы делаете, чтобы права собственности в России защищались?» И тогда, вот, если он задаст в такой постановке вопрос и они ему смогут ответить, и ответить внятно, так, чтобы все поняли, что там собственность перестали отбирать, ну, глядишь, через какое-то время экономика начнет расти. Но я сомневаюсь, первое, что Владимир Путин задаст этот вопрос. А второе, что эти 4 товарища поймут, о чем речь.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, мы, кстати, заговорили об инвестициях. Есть такое понятие как «инвестиционная иммиграция». И до сих пор у нас в России такого не было, как вы знаете. И вдруг неожиданно вот такой вот проект, инициатива Минэкономразвития совместно с Федеральной миграционной службой – предоставление гражданства лицам, которые инвестируют в экономику России 10 миллионов рублей.

Вроде бы, это должно способствовать и притоку инвестиций (понятно). И кроме того, появлению здесь бизнесменов, всё новых бизнесменов. Не так ли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, по идее, это должно быть направлено на то, что вы сказали. Но мне кажется, что бизнесменов привлекает защита прав собственности. Вот, опять, не важно, откуда бизнесмен, из России, из Китая, из Арабских Эмиратов, из Америки, из Камеруна. Вот, про защиту прав собственности в России известно всё. Вот, в мире всем. Вот, не знаю, нашим этим 4-м товарищам, которых я поименовал, может быть, чего-то неизвестно. А, в принципе, все понимают, что по уровню защиты прав собственности Россия находится на 133-м месте из 148-ми по рейтингу Всемирного экономического форума. Вот лучший критерий, почему сюда бизнес не идет.

Но мне кажется, что в целом это не совсем правильное решение. У нас есть...

М.КОРОЛЁВА: Вот это вот предложение?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Предложение, да. Сейчас я попробую рассказать. Ведь, Россия, действительно, попала в сложную демографическую ситуацию. У нас сейчас будет быстрый спад населения трудоспособного возраста. Там общее население будет снижаться, но не так быстро, у нас будет снижаться население трудоспособного возраста. Вообще-то говоря, нам нужны не инвесторы с деньгами, а нужны рабочие руки. И квалифицированные рабочие руки.

М.КОРОЛЁВА: Ну а почему не то и не то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Марин, вот, инвесторов может прийти, не знаю, ну, 10 тысяч человек. В принципе, очень много. Если нам 10 тысяч инвесторов да по 10 миллионов рублей, ну, там, типа... Статистически не важно. Ну, 100 тысяч их может прийти. Они создадут рабочие места. А работать кто будет? Кто будет? Вот, они создадут какие-то рабочие места. Ну, представляете, вот там 100 тысяч инвесторов пришли, создали каждый по 10 рабочих мест. Вот, у нас появился миллион рабочих мест. А руки где взять?

М.КОРОЛЁВА: Ну, те же самые гастарбайтеры, которые тоже приедут. Не так ли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот! Стоп-стоп! Но мы же сейчас обсуждаем иммиграционную политику. У нас в стране трудодефицитная экономика. Нам нужно, чтобы к нам приезжали молодые люди возраста, условно говоря, от 15 до 25, которые здесь получают гражданство с тем, чтобы они становились гражданами, изучали русский язык, российскую историю, культуру и так далее. Но нам вот эту вот демографическую нишу нужно заполнять, чтобы через поколение мы опять не вернулись в эту ситуацию. Нам нужны просто в стране рабочие руки. А рабочие руки – это не те, кто готовы заплатить 10 миллионов рублей – они приезжают сюда зарабатывать, да? Поэтому мне кажется, что, вот...

М.КОРОЛЁВА: Ну, смотрите, эти люди приезжают и без того.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они уедут, Марина. Марина, они уедут. Они приехали и уехали, они нашу демографическую проблему не решают. Они понимают, что они приезжают сюда на время. Они не заинтересованы в том, чтобы вкладывать деньги в свое образование, чтобы повышать свою квалификацию. Нам нужны рабочие руки навсегда, да? Нам нужна квалифицированная рабочая сила. Мы же понимаем, что люди, приезжающие из Средней Азии, у них более низкий уровень образования профессионального, они не способны там работать на современных производствах. Чтобы их куда-то на современное производство, их нужно обучать. Они сами должны отказаться от заработка и пойти учиться. Они не пойдут, потому что они здесь временщики, они здесь на птичьих правах – их в любое время построили под камеру, руки на затылок и, типа, строем пошли на депортационный пункт. И они очень хорошо понимают свои права.

Вот, у нас миграционная политика в первую очередь должна быть направлена на то, чтобы привлекать молодых людей, вкладывать в их образование с тем, чтобы они здесь оставались навсегда со своими семьями, со своими детьми, с тем, чтобы заполнять демографическую нишу и сейчас, и на следующее поколение.

А 10 тысяч инвесторов – они не спасут нашу страну.

М.КОРОЛЁВА: А вы, кстати, верите в то, что сюда приедут люди с деньгами?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Нет, потому что человека с деньгами отсутствие защиты прав собственности не привлекает. То, что сюда приедет тысяча человек, возможно, которые получат российский паспорт и российское гражданство, да, если им это будет выгодно, если они смогут на этом что-то заработать, да? Если возможности россиянина будут больше, чем возможности, я не знаю, камерунца, ангольца, жителя Антарктиды. Я понимаю, что в Антарктиде нет гражданства. Вот, любого. Вот, если для него российский паспорт будет давать...

Почему едут, не знаю там, в Америку, получают иммиграционные визы в Америке? Потому что вы, получив там вот эту американскую Green Card, вы становитесь самостоятельным инвестором – вы можете создавать предприятие с капиталом в тысячу долларов.

М.КОРОЛЁВА: И никакого Следственного комитета.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И никакого Следственного комитета. И вас Америка поощряет к этому делу.

М.КОРОЛЁВА: Остается у нас минута. Я хочу вам задать вопрос одного из наших слушателей в конце. Он такой, вроде бы, отвлеченный, с одной стороны. А с другой стороны, совершенно практический. С какой страной вам хотелось бы сравнить Россию? Какие страны вам нравятся?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что значит нравятся? Как можно, не знаю...

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, вопрос от нашего слушателя. С какой страной вам хотелось бы? Как я понимаю, речь идет не о том, с какой сравнивать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, я, знаете, как «Женитьба» у Гоголя, да? Если нос Иван Иваныча да взгляд Ивана Никифоровича и так далее. Многие страны живут хорошо. В каждой стране есть свои проблемы и свои недостатки. Вот, сказать, что я видел когда-то идеальную страну... Я не везде был, многие страны не видел. Не знаю, мне бы хотелось от Китая взять способность руководителей к такому долгосрочному стратегическому взгляду. Мне из Америки, вообще из западного мира хотелось бы взять вот эту вот ставку на индивидуальные качества, на то, что человек превыше государства. Америка – вот эти частные инициативы, которые поддерживаются. Мне бы хотелось из Франции, из Англии взять бережное отношение к национальной культуре и из Италии, превращение своей культуры в достояние всего человечества. Мне бы хотелось из африканских стран взять расслабленный образ жизни. Ну, есть много чего.

М.КОРОЛЁВА: Ну а пока, тем не менее, как в «Женитьбе» Гоголя. Конец тот же?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конец тот же, да.

М.КОРОЛЁВА: Сергей Алексашенко, экономист сегодня был в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.