Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-02-21

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив – Сергей Шаргунов, писатель. Сереж, добрый вечер.

С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Болотное дело – конечно же, с этого начнем, потому что сегодня началось оглашение приговора. Все мы предполагали, кстати, что сегодня же и будет известен приговор. Но нет: суд признал вину фигурантов дела существующей, а, вот, приговор пока неизвестен.

Как тебе кажется, вот то, что оглашение приговора отложили на понедельник, в этом есть какой-то умысел или просто так получилось?

С.ШАРГУНОВ: Вообще есть некоторое ощущение невротичности со стороны судейских и того, что они, все-таки, ждут какого-то сигнала для того, чтобы окончательно решить, сколько кому впаять. Но тем не менее, тот обвинительный уклон приговора, который уже очевиден, и то, что формулировки судьи совпадают с требованиями государственного обвинения, лично для меня означает то, что да, подсудимым дадут реальные сроки.

М.КОРОЛЁВА: Ты думаешь так?

С.ШАРГУНОВ: Мне представляется так. Хотя, в какой-то момент была, все-таки, надежда на то, что амнистия коснется всех сразу и что удастся этих молодых людей вызволить. Тем более, учитывая то, сколько они уже отсидели. Но не буду здесь оригинален, сказав, что, конечно, ситуация в Киеве и на Украине сподвигла, как мне кажется, многих принимающих решения пойти на то, чтобы этот срок дать болотникам. Хотя, лично я не ставил бы ни в коей мере знак равенства между сегодняшним Киевом и тем, что происходило в Москве 6 мая.

Больше того, принципиально важно понимать, что эти молодые люди (сейчас их 8 человек) пришли на мирную акцию. И на самом деле, патриотичная власть должна видеть в них вот тот самый пресловутый кадровый резерв. Ведь, в России страшный...

М.КОРОЛЁВА: Даже так? Кадровый резерв?

С.ШАРГУНОВ: Ну, есть у нас такая модная бумажка, куда записывают разных молодых людей, которые могли бы послужить отечеству. Так вот мне кажется, что в нашей стране колоссальный дефицит искренности, идей и идеалов.

М.КОРОЛЁВА: И ты хочешь сказать, что в этих людях, которые сейчас были на скамье подсудимых?..

С.ШАРГУНОВ: Эти люди, да, которых многие пытаются выставить как чуть ли не пятую колонну в стране и так далее. Хотя, если посмотреть на их воззрения, они очень разнообразные. Здесь мы можем увидеть и леваков. Кстати, отдельным делом идут у нас Удальцов и Развозжаев. Здесь мы можем увидеть и вполне радикальных патриотов таких как студент МГУ Белоусов. Это люди, которые неравнодушны к происходящему в стране. И то, что они хотели изменить очень многое в нашей системе, то, что они просто выходили за человеческое достоинство, это тот контекст, не учитывать который было бы просто проявлением слепоты.

А я уж не говорю о том, что конкретно они содеяли, потому что мне довелось подробно смотреть на обстоятельства конкретных дел. И когда мы видим, что тот же Белоусов швырнул выжатый лимон в пустоту, когда мы видим, что якобы пострадавший омоновец уходит с площади в тот момент, когда там только появляется этот активист. Это касается нескольких людей. То есть дело шито белыми нитками. И, вот, когда происходит такая очевидная несправедливость...

А, ведь, это очень часто есть в наших судах. Это к вопросу, кстати, о консервативных ценностях, к вопросу о «Не лжесвидетельствуй». Когда выходят непонятные полицейские и нагло обманывают, говорят, что, якобы, данный гражданин применял в отношении них насилие, хотя на съемках видно, что этого полицейского там вообще не было и так далее. Это всё создает ту самую атмосферу правового нигилизма в стране.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подожди. Вот, можешь ли ты, положа руку на сердце? Да, я знаю, что ты следил сам за болотным делом, смотрел, действительно, записи, бывал в зале суда. Можешь ли ты, положа руку на сердце, сказать «Ни один из этих восьмерых, которые сейчас находятся на скамье подсудимых, не виновны настолько, чтобы их оставлять под стражей»?

С.ШАРГУНОВ: Нет, не могу. Нет, не могу. Я не исключаю, что кто-то из этих обвиняемых, действительно, применял насилие в отношении полицейских. Но я считаю, что мудрая и серьезная власть должна учитывать контекст, в котором всё это происходило, когда люди, по сути, оказались в давке, в заварушке, по сути стали жертвами большой провокации. А в сущности и крайними. Вот, было огромное количество граждан, людей разных взглядов, которые требовали справедливости и перемен в нашем обществе. А выбраны вот эти несколько молодых ребят, которые пришли, повторяю, не для того, чтобы с кем-то драться, а чтобы мирно выразить свой протест. Они (эти ребята), может быть, где-то доверившись общей атмосфере эйфории, вообще оказавшись в этой истероидной атмосфере...

М.КОРОЛЁВА: Ну, в обстановке толпы.

С.ШАРГУНОВ: Толпы, когда все толкают друг друга, да? Кто-то мог, конечно, применять насилие. Но я думаю, что мудрость и сила власти проявляется в ее милосердии. И в данном случае это было бы очень важным сигналом всему российскому обществу. Потому что если сейчас их закатают и замуруют, я не думаю, что это кого-то принципиально напугает. А, вот, обострить противоречия и вызвать новую волну злости и ярости, это, увы, может. Тем более, сейчас у нас возникает на 2 дня такой информационный подогрев до понедельника, когда уже назначаются народные вече на Манеж и так далее, и тому подобное.

М.КОРОЛЁВА: Ну, что касается, кстати, народного вече на Манеже, вот, Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-Парнас, сказал как раз нашей радиостанции в интервью, что не считает целесообразным сейчас там, скажем, выходить на Манежную площадь, собираться там, потому что это планировалось на сегодня. Он считает, что это уже нужно сделать потом, когда будет оглашен приговор. Как тебе кажется вообще, выходы людей в таких ситуациях, чтобы продемонстрировать поддержку, это в какой-то мере имеет значение вообще?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что, в принципе, солидарность самых разных людей и в первую очередь обычных, нигде не состоящих ни в каких партиях, а просто тех, кто сопереживает этим заключенным, эта солидарность имеет большое и важное значение. Важно всё: важно прийти к суду, важно прийти в суд поддержать, потому что до этого мы видели, что людей приходило немало (ну вот сегодня их было много). Важно написать открытку в конечном итоге, просто письмо, проведать человека, передать ему книгу. И когда они видят, что большое количество людей мирно, но настойчиво не хотят оставаться безучастными, мне кажется, это поддерживает дух тех, кто попал в тюрьму.

М.КОРОЛЁВА: Ну, с одной стороны, вот ты говоришь о том совершенно справедливо, что следили за этим процессом немногие. И, в общем, только, в основном, родственники приходили на суд в зал заседаний и немного журналисты. Как тебе кажется, почему всё время вот этого процесса было так мало поддерживающих? Может быть, не верили в невиновность или что-то другое?

С.ШАРГУНОВ: Я не думаю, что здесь принципиальный вопрос в степени виновности, потому что повторяю, что принципиально они все – жертвы большой провокации и, безусловно, на них отыгрываются. Я думаю, что вопрос отчасти в моде, к сожалению. Вопрос в том, что когда выходить можно весело и безопасно, тогда валят толпы народа. Когда есть угроза, есть обыски, есть арестованные, то, конечно, эта волна сразу откатывает назад. Я знаю, у меня есть знакомые прекрасные юные хипстерши, для которых 6 мая – это был поворотный день. После этого они даже боятся подходить к суду. Я, на самом деле, не чувствую себя вправе морально судить этих юных людей. Я понимаю, что атмосфера запугивания тоже присутствует. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть то важное и принципиальное, что существенно просто для сохранения государства и для того, чтобы у нас было здоровое общество. Репрессивными мерами, особенно с новым поколением взаимодействовать – это крайне затруднительная и зыбкая правоприменительная практика. И, к сожалению, это до конца не понимают. Но от того, что сейчас отправят в лагеря энное количество людей, этих восьмерых, Удальцова с Развозжаевым (то есть уже 10), от этого острейшие противоречия у нас не снимутся. И тот в том числе поколенческий конфликт, который присутствует в нашей стране, никуда не пропадет.

М.КОРОЛЁВА: Ну а с другой стороны вот смотри, сегодня люди вышли, было около тысячи человек возле здания Замоскворецкого суда. И что? Около 200 задержали, автозаками грузили буквально. Значит, сейчас еще до сих пор многие сидят там в автозаках, кто-то уже там сидит в отделениях полиции. И что? И что ты скажешь?

С.ШАРГУНОВ: Нет, я не спорю, что в нынешней ситуации это всё можно загасить, и я даже не исключаю, что сейчас могут возникнуть новые уголовные дела по мотивам происходившего сегодня у суда. Ведь, там тоже была толкучка. Сегодня была в Twitter’е информация, что против некоторых могут возбудить дело.

Таким образом гасить и закатывать возможно. Но проблема, конечно, в беспочвенности наших правящих элит. Проблема в том, что огромное количество бед и вызовов в стране существуют и накапливаются. Это проблемы и социальные, и правовые, и условия жизни, и поэтому в какой-то момент всё это накопившееся, все эти, на самом деле, вопросы или просто эмоции нетерпимости могут прорваться, хлынуть наружу как это уже однажды случилось несколько лет назад, когда никто не прогнозировал, что такое количество людей выйдет. Поэтому чем больше будет фальши и лицемерия, тем вероятнее, что в какой-то момент ситуация пойдет по неуправляемому сценарию. Это очень страшно, этого очень не хочется. И здесь, конечно, и те, кто называют себя сегодня оппозиционерами, и представители правящих кругов могут быть отодвинуты этой стихией. Потому что если реальные вопросы загонять вглубь, то рано или поздно может рвануть.

М.КОРОЛЁВА: Ну так это ж вопрос времени. Вот, ты считаешь, что это вопрос какого-то ближайшего будущего?

С.ШАРГУНОВ: Я в данном случае не берусь прогнозировать, потому что повторяю, мне бы очень не хотелось, чтобы Россия переживала потрясения. Но когда для огромного количества молодых социальным лифтом оказывается автозак, это тоже, увы, забавный, а, на самом деле, прискорбный диагноз нашего времени.

М.КОРОЛЁВА: Я хочу тебе только напомнить о том, что ты, ведь, напрямую практически обращался к Владимиру Путину, да? Ну, так, открыто. С предложением амнистировать тех, кто проходит по Болотному делу. Как тебе кажется, вот сейчас уже... Тебя многие там осуждали за это обращение о том, что у власти ничего не надо просить. И вот некоторые и сейчас осуждают здесь по SMS. Как тебе кажется, такие обращения, все-таки, должны быть? Они полезны? Или, в общем, это безразлично?

С.ШАРГУНОВ: Ну, во-первых, вообще это естественно, это в традициях русской литературы, а для меня это просто признак человечности. Если есть возможность защитить тех, кто страдает, и тех, кто, по сути, отвечает за всех, за всё общество, кто оказался жертвами этой истории, конечно, нужно прилагать все возможные усилия, чтобы их спасти и вызволить.

Конечно, хорошо, что часть из обвиняемых оказалась уже на свободе. И мне думается, что это во многом результат того давления, которое происходило с разных сторон. Хотя, конечно, здесь очень много занятного и мы уже как праздник воспринимаем то, что амнистированы оказались несколько активистов, и одного из них фамилия Каменский, которые даже не были, внимание, на Болотной площади. И все вот эту казуистику в стиле «Алисы в стране чудес» воспринимают уже как некоторую милость.

Но тем не менее. Тем не менее, вот мы еще поговорим, конечно, сегодня об Украине. Я понимаю в том числе и логику нашего государства. Они опасаются, что если здесь не дать по рукам и здесь не подавить, то, значит, завтра ситуация выйдет из-под контроля. Я бы ни в коей мере не ставил здесь знак равенства. И вообще призывал бы понять, что такие темы как происходившая в том числе на Болотной не имеют поверхностного решения. И вот тот пропагандистский ответ, который вбрасывается сейчас, что просто это какая-то группка смутьянов, у которых ветер в голове, которые экстремалы, вот мы их сейчас...

М.КОРОЛЁВА: Ну, говорилось о том, что сегодня забирали людей, которые стояли на проезжей части, и за это их, вроде бы, 50 человек забрали в автозаки.

С.ШАРГУНОВ: Это не отвечает, конечно, реальной сущности происходящего, потому что степень общественного недовольства по огромному количеству вопросов – она очень и очень велика в нашей стране. Если не идти навстречу, если у нас не будет нормальных судов...

Вот, я, например, большой патриот, я большой сторонник социальной справедливости. Но при этом мне совершенно непонятно, почему эти представления должны находиться в противоречии со свободой и с идеалами человечности.

М.КОРОЛЁВА: Патриотизм сейчас становится опасным словом, так что я тебя предупреждаю. Еще вопрос последний, связанный с Болотным делом. Если приговор будет жестко-обвинительным, ну, в том смысле, что он будет не просто обвинительным, но, например, людям дадут реальные сроки, как тебе кажется, какая здесь реакция должна быть? Ну, выходить на улицу тем, кто против? Или, все-таки, обращаться, опять-таки, с челобитной, может быть, к государю? Может быть, поможет?

С.ШАРГУНОВ: Слово «челобитная» здесь неуместно. Но разумеется, все возможные законные способы должны употребляться для того, чтобы людей выцепить. Я вообще думаю, что надо в первую очередь сейчас думать об их судьбах. Это всё не шоу, это всё не веселое представление. Это большая реальная беда для конкретных людей, которые, в общем-то, сами не рады, что попались в эту ловушку. Я общаюсь с их родственниками.

Представь себе, как переживают сейчас и матери, и родные, потому что, повторяю, ребята не с дрекольем, не с дубинами шли. Они шли мирно выразить свое мнение, свою гражданскую позицию. И вот они попали.

Причем, это, ведь, что называется, нижний слой. Это вот те, кого кто-то несколько цинично называет «пехота». А в сущности это обычные рядовые участники, оказавшиеся в то время и не в том месте во время всей этой заварухи.

М.КОРОЛЁВА: И которые, возможно, не знали, как нужно на всё это реагировать.

С.ШАРГУНОВ: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Я напомню, Сергей Шаргунов, писатель сегодня в студии «Особого мнения». Да, и у нас есть телефоны для связи. +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму нашего эфира.

Ну, Украина. Конечно же, Украина. Ну, вот, последние новости оттуда о том, что Виктор Янукович согласился на досрочные выборы в стране, о том, что оппозиция готова, возможно, обсуждать соглашение с Януковичем, но только после серьезной консультации, собственно говоря, с Майданом, с протестующими. Как тебе кажется, вот это всё сейчас может повернуть ситуацию? Ну, вот, например, оппозиция пойдет ли на соглашение с Януковичем? Или после того, что случилось, после смертей в частности, все-таки, уже нет?

С.ШАРГУНОВ: Я вижу, что там и оппозиция неоднородна, и известно, что Кличко выражает согласие на перевыборы. Так что Янукович будет пока исполнять обязанности президента. А большая часть площади уже не готова ни в каком виде принимать во власти Януковича. Ситуация зашла очень далеко. И всё это, увы, пахнет Югославией и Гражданской войной, потому что на наших глазах стремительно свою силу (кто-то называет это легитимностью, а по сути просто рычаги управления) теряет всяческая власть. Причем, как внутри Киева, так и по всей стране. Это означает, что темная стихия (а она всегда темная, кто бы ни стрелял, потому что стреляют), она захлестывает Украину.

Всё это очень больно. Всё это заставляет сильно переживать, потому что многажды бывал там. Огромное количество там друзей, немало там приятелей сейчас журналистов под пулями. И когда наблюдаешь эскалацию такого бодрого рапортующего пафоса в соцсетях, когда наблюдаешь диванных активистов хоть слева, хоть справа, как-то говоришь сам себе «Уж лучше бы подумать и подбирать слова, когда реально льется кровь и гибнут люди».

На мой взгляд, ситуация, конечно, имеет 2 аспекта и они раскалывают в том числе и мое сознание. С одной стороны, как я уже выразился, я большой патриот. Это значит то, что я, конечно, переживаю за интересы России на Украине. Я понимаю, что там миллионы русских людей, которые имеют миллионы родственников в России. И если дальше ситуация будет идти по неуправляемому сценарию, то это значит, что под угрозой могут оказаться их жизни. Об этом мы еще поговорим.

С другой стороны, я бы не упрощал тот конфликт, который мы наблюдаем в Киеве, потому что, к сожалению, власть Януковича настроила против себя всех. Сегодня он предателем или слабаком оказался и для тех, кто голосовал за него, и для тех, кто всегда был против него.

Украина, несмотря на то, что это унитарное государство, де-факто существует по очень четко обозначенной языковой, культурной и просто исторически сложившейся внутренней границе.

Янукович не был в полной мере кандидатом от крымчан или одесситов, или восточных и южных областей. Он всегда пытался манипулировать теми и другими. Точно так же складывались его отношения и с Россией, и с Западом. Он пытался получать от всех деньги. Именно, наверное, финансовый аспект и должен...

М.КОРОЛЁВА: Так осторожно говоришь. Но на самом деле, многие говорили о том, что он – прагматичный политик, прагматик.

С.ШАРГУНОВ: Я, кстати, говорю в данном случае не о государственной казне, а в том числе об элементарной наживе. Именно финансовый аспект, действительно, мягко выражаясь, объясняет и то страшное кровопролитие, которое мы наблюдали, и ту одновременно нерешительность всех со стороны власти, когда не могли сказать «А», не могли сказать «Б». Пытались, с одной стороны, копировать российские законы, через минуту отступали, гнали «Беркут» стрелять людей, потом отгоняли этот «Беркут». По сути, они бросили этих же милиционеров. По сути, они обрекли демонстрантов на то, чтобы те падали под пулями.

Вчера было очень ярко и наглядно заметно, когда эта элита, которая называла себя «государственнической», вдруг ломанулась в аэропорты, чтобы лететь... Куда? Ну, конечно, в Европу. Там, где находятся деньги, там на Западе находится собственность.

К сожалению, в этом наша правящая бюрократия очень похожа на украинскую. Конечно, на Украине это в более карикатурном и гротескном виде, потому что и Верховная Рада, и власть по сути представляют интересы нескольких олигархических сил. Мы увидели, как легко они стали сливать воду. И это значит отсутствие идей.

Вот, у нас в России очень модно говорить о том, что у нас только начальство – это настоящие верные сыны России. Но кто знает в экстремальной ситуации (не приведи боже, конечно), кто как себя проявит? Может быть, какой-нибудь блогер, уж я не знаю какой, про которого у нас рассказывают по телевидению, что он проклятый изменник (ну, может быть, какой-нибудь Просвирнин пресловутый), окажется тем самым панфиловцем, не дай бог если что начнется и будет внешняя угроза.

М.КОРОЛЁВА: Ну, или как ты говорил кадровый резерв с Болотной.

С.ШАРГУНОВ: А те начальники, которые бьют себя пятками в грудь, рассказывая о том, как они любят Россию, первым же делом бросятся прочь к своим счетам и к своей собственности. Вот эта шизофрения элиты и приводит к таким печальным ситуациям.

М.КОРОЛЁВА: То есть, на самом деле, так или иначе ты всё равно проводишь параллели между Москвой и Украиной. Ну, я думаю, что мы продолжим проведение этих параллелей через несколько минут снова в студии «Особого мнения».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение писателя Сергея Шаргунова. Давайте я напомню телефоны, по которым можете связаться с нами, присылать ваши SMS-вопросы. +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну, вопросы уже пришли так же, как и по интернету. Вот, Илья вас спрашивает: «Как вам кажется, какой урок для российской власти преподают события на Украине? И какой вывод сделает власть? Закручивать гайки дальше или вести диалог с оппозицией?»

С.ШАРГУНОВ: Я опасаюсь, что не будет сделан правильный исторический геополитический вывод и, опять-таки, будет поставлен знак равенства между теми самыми разнообразными силами, которые недовольны у нас в стране, и теми, кто вышел на Майдане. Очень много похожего между начальством, но, тем не менее, страны разные и, всё же, мотивы в значительной степени разные.

М.КОРОЛЁВА: А между людьми? Между начальством – да. А между обычными людьми, скажем так?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что там люди тоже очень разные. С одной стороны, безусловно, там есть, например, в большой степени молодежь. И я как-то приводил пример, что один мой знакомый, русский парень из Севастополя, который всегда говорил «Севастополь – русский город», сейчас оказался одним из активистов Евромайдана.

То есть прошло 20 лет, и Россия должна сделать главный вывод. Мы, по сути, отсутствовали. За всё это время там оказалась выращена влиятельная националистическая сила, которая меня радовать не может. Но она выращивалась, кстати, в том числе...

М.КОРОЛЁВА: Сергей-Сергей, но как же мы отсутствовали? Конечно, мы отсутствовали. Мы – другое государство. А как же?

С.ШАРГУНОВ: У всякого государства должны быть свои интересы. Мы же видим, что в открытую там присутствуют послы и государственные деятели западных европейских стран. Мы пока послали только Лукина.

Я думаю, что очень опасно сейчас требовать там немедленного вмешательства РФ как требуют некоторые. Но то, что ситуацию нужно держать под контролем, это очень точно. То, что нужно серьезно участвовать в этих переговорах, то, что области, по сути, русские области Украины не должны быть отданы на заклание. Об этом нужно думать. Вот, есть 2, как я сказал, для меня здесь слоя этой проблемы, 2 аспекта. Первый – это то, что власть Януковича, безусловно, отвратительна и, мне кажется, это общий консенсус. А с другой стороны, реально переживаю за то, что станет с нашими на Украине, со своими. Не получится ли там страшная гражданская война, через которую мы, Россия начнем неизбежно втягиваться в этот конфликт? Не получится ли так, что туда поедут добровольцы? А, ведь, если сейчас, например...

М.КОРОЛЁВА: Вот Крым.

С.ШАРГУНОВ: Вот, в Харькове сейчас будет Съезд советов. Там будет его проводить мэр. Они сейчас заявят, все-таки, о регионализации. Вот, есть Крым, где есть тоже понятные заявления Верховного Совета. А если туда с ними бороться и зачищать двинет обратная сторона? Если там сейчас разгорится серьезный конфликт?

Понятно, что Россия неизбежно во всё это втянется. Проблема в том, что всё это время Россия вкладывалась исключительно в Партию Регионов, которая, по сути, бесхребетна и безыдейна.

Еще недавно (я тоже приводил как-то этот пример) в каком-то 1999 году были президентские выборы на Украине, и 2 кандидата, вышедшие во второй тур президентских выборов (это Симоненко и Кучма) спорили между собой, кто из них больше любит Россию и кто из них будет активнее проводить политику дружбы с нашей страной.

За это время (казалось бы, не так много времени прошло) столько всего поменялось, и мы видим вялую, жухлую, недееспособную пророссийскую часть. Почему так получилось? Почему там нет команды? Почему там нет политического субъекта? Есть только вялый и лукавый Янукович, который вообще отмалчивается все эти дни, когда льется кровь. Всё это вызывает большие вопросы и, конечно, вызывает большое переживание.

В Крыму в свое время тоже были выборы и выбирали там своего президента по фамилии Мешков, и в свое время всё это слили и сдали. А что будет сейчас? Самое главное здесь, чтобы прекратилась стрельба.

Но вот у меня есть печальное ощущение, что если ружье на сцене начало стрелять, то, значит...

М.КОРОЛЁВА: И особенно если уже появились жертвы.

С.ШАРГУНОВ: ...сразу это не закончится. Потому что кто-то почувствовал этот самый запах крови, кто-то оказался вооружен. Оружие пошло, что называется, в массы. И поэтому у кого оно окажется в руках, это вопрос печальный. Потому что когда начинается вот эта стрельба, здесь очень сложно всегда сказать, а кто первый начал. Вот, как вчера было, например. Корреспондент «Эха Москвы» сегодня Алексей Голубев рассказывает о том, что первыми начали стрелять майдановцы. Вчера другое СМИ, «Комсомольская правда», журналист Тешин рассказывает, что в него, в журналиста беркутовцы стреляли в упор. То есть это ситуация кровавой каши.

М.КОРОЛЁВА: По поводу Крыма я, все-таки, не могу тебя не спросить. Представь себе вот такую ситуацию, что Крым, который уже, на самом деле, делает такие заявления, уже близкие, вот, вдруг Крым просит о присоединении к России либо начинается отделение, а затем говорит о присоединении к России. России-то что в этой ситуации делать?

С.ШАРГУНОВ: Я убежден в том, что, конечно, отказывать Крыму или отказывать Приднестровью – это давняя ошибочная политика. Вот, сейчас мы дождались ситуации кровопролития, когда уже в пекле требуется принимать определенные решения. Гораздо раньше.

Вот, сам Кравчук в свое время говорил «Я, ведь, предлагал им. Да пожалуйста, давайте распишем особый статус Крыма». Была ситуация с Черноморским флотом, когда командующий нашего Черноморского флота при разделе после Беловежских соглашений сказал, что флот остается российским. Москва вообще молчала, Украина возбуждала на него уголовное дело. В итоге всё это распилили. Ситуация очень далеко ушла.

Но я скажу больше. А, ведь, рядом есть Приднестровье. Вчера ко мне в «Свободную прессу» (есть такой сайт, который я возглавляю) приехал встревоженный глава парламента Приднестровья и говорит мне: «С одной стороны от нас Украина, а с другой стороны Молдавия. А, может, нас сейчас под шумок возьмут и захватят». То есть это всё кажется такой фантасмагорий трагической, но это может случиться в любую минуту, если происходит то, что видим мы сейчас на Украине.

М.КОРОЛЁВА: Насколько тебе кажется вообще возможным отделение Крыма? Не как писателю, пожалуй, а как журналисту.

С.ШАРГУНОВ: Ну, это такой, аксеновский сценарий. Я думаю, что исторически это очень и очень вероятно. Вопрос в том, чтобы это произошло мирно и без человеческих потерь. Вопрос в том, способны ли мы взять реально под защиту тех, кто окажется...

Вот смотри. Только что была информация (опять ее надо перепроверять), что некоторые горячие головы на Майдане уже предложили русских считать не гражданами по примеру Прибалтики. Ну, конечно, такие безумные инициативы могут привести только к гражданской войне. Конечно, у меня как у человека, страшным образом сопереживающего своим знакомым, живущим там, и русской культуре, статусу русского языка, всё это отзывается горечью.

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, тебя спрашивают в связи с этим, а как же наши тогда в Киргизии, Узбекистане, Таджикистане? Или там другие наши?

С.ШАРГУНОВ: Я специально ездил в Киргизию. Я, кстати говоря, был в Киргизии, когда там происходила вторая революция, видел своими глазами, как всё это происходит. И, кстати говоря, все подобного рода революции – они, как правило, не дают новых результатов, а, значит, только новый виток жестокости.

Так вот. Наших, конечно, в целом сдали. В Таджикистане их осталось очень мало. В Киргизии на русском в Бишкеке почти все вывески и там есть русские. Но это вопрос еще и вымывания русской культуры. Я приехал туда на открытие книжного магазина. Один мужик, полуказах-полурусский с говорящей фамилией Кадыров со своей женой открыл там книжный магазин. Я, конечно, не отказался, я приехал. И киргизы, и русские пришли толпами на эту встречу, потому что есть колоссальный дефицит просто общения, просто книжек на русском языке, представления о современном литературном процессе.

К сожалению, вот на этом уровне (а с этого надо начинать) у нас политика не проводилась. Сейчас мы уже обсуждаем ввод войск и что делать, когда стреляют.

М.КОРОЛЁВА: А вот она, духовная скрепа-то – русский язык.

С.ШАРГУНОВ: А я считаю, что вопрос русского языка и культуры в том числе на территории Украины гораздо важнее, чем вопрос цены на газ. Это вопрос стратегический, который умная власть должна была ставить в первую очередь.

М.КОРОЛЁВА: Сереж, у нас чуть меньше двух минут, а я очень хотела спросить тебя про развод Сергея Семеновича Собянина, потому что мы с тобой как-то параллельно увидели эту новость. Нам стали сообщать о разводах.

С.ШАРГУНОВ: Да. Его пример другим наука.

М.КОРОЛЁВА: Его – ты имеешь в виду не Собянина, конечно же?

С.ШАРГУНОВ: Ну, конечно. Вообще это личное дело каждого человека как известно. Если человек решил освободиться, то почему бы и нет? Другое дело, что здесь мы видим такую любопытную чуть ли не моду, которая возникла. И это как раз тоже свидетельствует, что наши элиты в первую очередь ориентированы не на какие-то пресловутые консервативные ценности, а на то, что если главный так поступил, значит, и нам можно.

Самое интересное, что сразу вскоре после развода Владимира Владимировича у нас по регионам тоже прокатилась волна разводов, и начальники разного ранга и уровня тоже решили со своими благоверными расстаться.

Повторяю, было бы смешно и нелепо лезть в чужую частную жизнь, и люди взрослые все. Ну а сама по себе картина...

М.КОРОЛЁВА: Но подожди, это публичные политики. Это другое.

С.ШАРГУНОВ: Сама по себе картина, конечно, занятная.

М.КОРОЛЁВА: Как тебе кажется, означает ли это, что мы теперь будем больше знать о личной жизни тех, кто нами управляет?

С.ШАРГУНОВ: Вот, в этом я сомневаюсь, потому что, как известно, святое – это потомство, которое может проживать неизвестно в каких странах. Святое – это счета. Святое – это ближайшие родственники, у которых зачастую оказывается странная собственность.

Поэтому, конечно, наша элита от и до закрытая. А то, что произошел вдруг такой вполне себе европейский казус, увы, это всё нужно трактовать в рамках архаики.

М.КОРОЛЁВА: Ну, хоть в этом мы Европа. Сергей Шаргунов, писатель был сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

С.ШАРГУНОВ: Спасибо.