Станислав Белковский - Особое мнение - 2014-02-21

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – политолог Станислав Павловский. Станислав, добрый вечер.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, еще такого комплимента мне не делал никто в жизни. И то, что меня назвали «Павловским», то, что такая красивая и умная женщина назвала меня «Павловским», это прекрасно. Спасибо вам большое, Марина.

М.КОРОЛЁВА: Станислав Белковский, политолог сегодня в студии «Особого мнения». Простите меня. Простите ли вы меня сегодня? Хорошо. Давайте я тогда сразу буду...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы прощены. Наоборот, я хотел подчеркнуть, что я пошел на повышение.

М.КОРОЛЁВА: Станислав Белковский, политолог сегодня в студии «Особого мнения».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что если, глядя на меня, вам привиделся Глеб Олегович Павловский, это говорит о том, что я несколько повзрослел.

М.КОРОЛЁВА: Давайте я тогда сразу назову телефоны для связи со Станиславом Белковским.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Только не перепутайте их с мобильным телефоном Глеба Олеговича Павловского, а то он обидится.

М.КОРОЛЁВА: Во-первых, есть в Twitter’е аккаунт @vyzvon, и это ни с чем не перепутаешь. Ну а кроме того, для ваших смсок есть телефон +7 985 970-45-45. И вот это я знаю наизусть, поверьте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но, кстати, то, что вы сейчас сказали, это подтверждает мою теорию конвергенции политологов, что, начиная с определенного возраста, они все становятся похожи друг на друга до степени неразличения.

М.КОРОЛЁВА: Ну, будем надеяться, что говорят, все-таки, разное.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я только на это и надеюсь, иначе наши зрители умрут от тоски. Они же слушатели.

М.КОРОЛЁВА: Все последние новости сейчас приходят с Украины, и мы будем продолжать следить за тем, что там сейчас происходит. Ну, вот, буквально совсем недавно подписано соглашение между оппозицией и Виктором Януковичем. Оно подписано, это подтверждено, пресс-служба Януковича этот факт, действительно, подтвердила. Войне конец?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Война только начинается.

М.КОРОЛЁВА: Что вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кстати, я хотел заметить, что... Знаете, есть такая поговорка о том, что любая машина с возрастом становится Опелем. Это к вопросу, что вы перепутали мою фамилию.

М.КОРОЛЁВА: Не дает вам покоя. Ну, давайте уже про Украину.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно-конечно. Я же человек закомплексованный. Да, переходим на Украину. Война только начинается, потому что то, что Виктор Федорович уйдет (Виктор Федорович Янукович уйдет и сольет эту ситуацию), было ясно уже 2 месяца назад. И у меня этому есть доказательства.

М.КОРОЛЁВА: Но подождите: он никуда еще не ушел. Во-первых, подписано соглашение. Во-вторых, объявлено о досрочных президентских выборах. Но это ничего не значит. Или значит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это значит только то, что скоро Виктора Федоровича не будет. Да и, собственно, сами выборы, мне кажется, состоятся значительно раньше декабря, потому что активная часть украинского общества терпеть Виктора Федоровича не хочет и не может. Ну, то, что это очевидно, у нас есть доказательства, 2 месяца назад полученные в этой студии, где я выступал. Часто задним умом все крепки и все говорят, что, конечно, Янукович обречен на пятое и двадцатое, но 2 месяца назад это только политолог Станислав Павловский в моем лице знал. Вот.

Поэтому вопрос не в этом, вопрос в том, что будет потом. Помните, «Слышишь, мачеха звездного табора, - Ночь, что будет сейчас и потом?», как сказал Осип Эмильевич Мандельштам.

Потому что есть, например, фактор Юлии Владимировны Тимошенко – он не менее важен, чем фактор Виктора Федоровича Януковича. Янукович-то – это по известной песни группы Сплин «Чуть пошел работать, сразу труп».

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду то, что фамилия Тимошенко не попала в это самое соглашение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, как-то, понимаете, вот, еще недавно казалось перед срывом подписания соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом в Вильнюсе в ноябре 2011 года, что судьба Юлии Владимировны Тимошенко всех очень волнует и вообще, как бы, была доминирующая версия, что Янукович боится подписывать соглашение, потому что он не хочет освобождать Тимошенко и даже предоставлять ей частичное помилование с поражением в гражданских правах, что предлагала комиссия Кокса-Квасневского, ныне полузабытая, которая занималась наблюдением за выполнением Украиной необходимых и достаточных условий для подписания соглашения об ассоциации.

А сейчас, когда, казалось бы, Майдан уже победил и, в общем-то, уже, так сказать, всех порвали на части, что-то судьба Юлии Владимировны Тимошенко ушла на третий план. А почему? К чему бы это?

М.КОРОЛЁВА: Нет, я хочу о другом вас спросить. Ведь, насколько я понимаю, как раз Майдан-то не выдвигал требований освобождения Тимошенко.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Чего-то их никто. И даже представитель партии Батькивщина, то есть, собственно, партии Юлии Владимировны Тимошенко, которая ею живет как червь яблоком, как говорила героиня пьесы Алексея Максимовича Горького «На дне», чего-то все забыли про Юлию Владимировну. И понятно, почему.

М.КОРОЛЁВА: Почему?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ее всерьез страшно боятся хуже, чем Януковича. Все понимают, что если она выйдет из тюрьмы и придет к власти (а это одно и то же)... Ясно, что если Юлия Владимировна выходит сейчас из тюрьмы...

М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, могут и не дать прийти к власти. Сейчас же есть другие лидеры оппозиции.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Ну, вот эти другие лидеры – они просто в ужасе с ужасным криком разбегутся, если Юлия Владимировна выйдет из тюрьмы. Понимаете, я же всех лично знаю. Для меня это не абстрактные величины, а довольно конкретные. И ясно, что когда Юлия Владимировна выйдет из тюрьмы, то первым шагом она нанесет нокаут Виталию Кличко в прямом смысле этого слова. Дальше она уволит Яценюка. Потом куда-то рассосется Тягнибок. Ну, а Януковича вообще никто даже и вспоминать не будет в этот момент. И она установит авторитарный режим похлеще януковичевского, тем более, у нее на руках все моральные и политические козыри. Она скажет: «Ну как? Клин клином вышибают. Авторитаризм донецко-криминального типа должен быть побежден авторитаризмом моего тимошенко-харизматического типа». И этого все страшно боятся. Поэтому все сделают всё возможное, чтобы Юлия Владимировна к власти в результате всех этих пертурбаций не пришла. И именно поэтому вопрос ее освобождения и помилования как-то замыливается слегка.

М.КОРОЛЁВА: С другой стороны, если мы вспомним, как в России освободили и отправили из России, например, Михаила Ходорковского...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, что ж вы сравниваете...

М.КОРОЛЁВА: Ну, ведь, Тимошенко долгое время сравнивали с Ходорковским.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как можно сравнивать? Как помните в финале бессмертного финала Юрия Валентиновича Трифонова «Дом на набережной», как можно сравнивать кладбище с булочной?

М.КОРОЛЁВА: Ведь, можно было бы обусловить, скажем, выход Тимошенко, ну, какими-то условиями. Что она, скажем, не будет заниматься политической деятельностью в государстве.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Подождите-подождите-подождите, минуточку-минуточку. Ставить условия Юлии Владимировне Тимошенко можно только в том случае, когда уже точно находится на кладбище, а не в булочной. Предполагать, что она будет выполнять какие бы то ни было навязанные ей условия?.. Она может даже с ними согласиться минут на 15. Но на 16-й минуте матча всё, начнется серия буллитов и здесь нет такого вратаря, который противостоял бы броску Юлии Владимировны.

Тимошенко и Ходорковский – понимаете, их не надо сравнивать. Вот, есть 3 мотивации человека, долго сидящего в тюрьме. Я долго это изучал, сейчас, благодаря сообществу Диссернет и лично Сергею Пархоменко, я хочу защитить докторскую... Я, благодаря этому сообществу, поначитался диссертаций всяких и увидел, что там любая моя колонка в газете «Московский комсомолец» тянет на докторскую.

М.КОРОЛЁВА: Станислав, нам сейчас придется прерваться на минуту.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На рекламу.

М.КОРОЛЁВА: 3 мотивации мы сейчас точно не осилим. Давайте после перерыва.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, после рекламы, конечно, потому что надо денег немного заработать. Давайте.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение политолога Станислава Белковского.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Браво!

М.КОРОЛЁВА: +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, и можете выстраивать кардиограмму нашего эфира на сайте «Эха Москвы».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Стоит ли мне схватиться за сердце?

М.КОРОЛЁВА: Не хотелось мне уходить исключительно в тюремные темы, потому что уже понятно, что, на самом деле, Юлию Тимошенко никто не предлагает выпустить из тюрьмы. Возможно, это дело какого-то будущего. Кстати, вот здесь ваш прогноз был бы интересен. Как вам кажется, об этом зайдет речь в каком-то обозримом будущем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, понимаете, не выпустить Юлию Владимировну Тимошенко из тюрьмы в условиях победы Майдана нельзя, народ нас не поймет. Но вопрос – на каких условиях? То есть ясно, что политическая и деловая элита Украины больше всего боится сегодня, как я уже сказал, что Тимошенко придет к власти. Поэтому это будет обставлено так, чтобы Юлия Владимировна вышла, конечно, и, конечно, была восстановлена в гражданских правах, потому что тоже неприлично не восстанавливать в гражданских правах после всего, что она претерпела за дело демократии, но как-нибудь так, чтобы желательно на президентские выборы и на парламентские пошла не она, а наши любимые, всеми обожаемые кумиры Кличко, Тягнибок и Яценюк.

М.КОРОЛЁВА: «Досрочные выборы на Украине, - спрашивает наш слушатель, - это выход или нет?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Нет, ну, важно, чтобы Виктор Федорович ушел, потому что Янукович сегодня политически несовместим с жизнью, это очевидно.

М.КОРОЛЁВА: То есть второй раз за него уже не проголосуют? Даже если пройдет какое-то время, всё успокоится и между сентябрем и декабрем?..

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вообще Виктор Федорович, вы помните, что был такой советский хороший анекдот (может, вы и не помните, потому что вы очень молоды) о том, что некий джентльмен на конкурсе дураков занял второе место. И когда он спрашивает у жены, почему же он занял на конкурсе дураков второе место, она отвечает «Потому что ты дурак».

Вот, к Виктору Федоровичу это относится, потому что это уникальный пример современного политического лидера, который был свергнут двумя революциями подряд – революцией 2004 года и революцией 2014 года. То есть раз в 10 лет революция свергает Виктора Федоровича Януковича – это наша украинская народная примета.

Поэтому главный вопрос для Виктора Федоровича сегодня – это только одно: какая страна его примет? В хорошем смысле, не в криминальном.

М.КОРОЛЁВА: А Россия может принять?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет. Ну, он – очень масштабная личность, и, мне кажется, когда такой тяжелый груз кидают в ванную, по закону Архимеда наступает перелив воды. Еще Владимиру Владимировичу Путину не хватало тут Виктора Федоровича Януковича.

М.КОРОЛЁВА: Ну, живет же у нас, скажем, Аскар Акаев, насколько я понимаю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Аскар Акаев – как-то он тихо слился, так, по-интеллигентному, потому что он – академик. А Янукович – всего лишь профессор, как мы знаем, поэтому он слился не очень интеллигентно, убив 77 человек, да? Мы знаем: сегодня эта цифра была объявлена. А подобно герою фильма «Приключения принца Флоризеля» по Стивенсону Председателю клуба самоубийц, которого играл Донатас Банионис... Помните, он не любил крови, поэтому его звали «чистой смертью»? Вот, Владимир Владимирович Путин – он типичная «…», он крови не любит, особенно чужой. Мы, кстати, говоря о Киргизии, можем вспомнить, что 4 года назад официальные законные власти Киргизии просили Путина ввести войска Организации договора о коллективной безопасности, то есть фактически российские войска, потому что никаких других войск там нет (этот бренд – он ничего не означает кроме российской армии) для того, чтобы подавить беспорядки на юге Киргизии, и Путин отказался. Нет.

Поэтому Владимир Владимирович может играть только одну позитивную роль в этом смысле – подобрать Януковичу хорошую третью страну, в которую он поедет. На мой взгляд, идеальным партнером в этом смысле является государство Вануату, стратегический союзник России. Оно – стратегический союзник России, потому что оно признало Абхазию и Южную Осетию (мы это знаем). Вануату – это одна из самых счастливых стран мира, она находится недалеко от Фиджи, и там Виктор Федорович со своими несколькими миллиардами долларов, сыновьями и помощницей по пиар-вопросам Анной Герман прекрасно проживет остаток дней, пока государство Вануату, не придя к бюджетному кризису, не конфискует его миллиарды по кипрскому образцу.

М.КОРОЛЁВА: Ну, сейчас пока вы, все-таки, продумываете судьбу Виктора Януковича.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я уже ее продумал. Всё. И более того, я ее решил.

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Я уже поняла, что это произошло. Давайте, все-таки, вернемся к сегодняшним событиям на Украине. Вот, вы упомянули, действительно, жертвы были в последние дни и немалые. Насколько я понимаю, пока об этом тоже никакой речи нет. Вот, я вижу, что собираются амнистировать тех, кто участвовал в беспорядках, судя по последним новостям с Украины.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, что Майдан освистал сегодня своих лидеров за это соглашение?

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Но тем не менее. Тем не менее, нигде не сказано о том, что, скажем, будет проведено расследование того, кто стрелял, кто был виной и так далее. Как вы думаете, на этом будут сейчас настаивать после того, как подписано соглашение с оппозицией?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, все сейчас так хотят, чтобы Виктор Федорович Янукович, наконец, ушел, что это находится на втором плане. Виктор Федорович хотел бы, чтобы всё увязло в деталях. Уволит он министра внутренних дел Захарченко и генерального прокурора Пшенку или не уволит? Какая разница? Вместо Захарченко и Пшенки придут Захарченко-2 и Пшенка-2. Это как фильм «Матрица», знаете? Агент Смит, клонированный абсолютно в огромном количестве, да? Какие-то придут очередные представители донецкой братвы. Для Януковича это было бы очень выгодно сказать, что ротация донецкой братвы является политическим процессом. Но я как политолог утверждаю, что ни в одном учебнике политологии не сказано, что ротация донецкой братвы подходит под категорию политического процесса.

Поэтому сейчас главный вопрос, чтобы а) ограничить полномочия Януковича, лишить его полномочий. И б)...

М.КОРОЛЁВА: Это вы имеете в виду возврат к Конституции 2004 года?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Про Конституцию 2004 года сейчас я еще прокомментирую. Лишить его полномочий по-любому. И вообще убрать его от власти. А дальше Захарченки, Пшенки, вся эта донецкая братва – она вся, в общем, как-нибудь сама собой рассосется и, конечно, как всегда в истории бывает, будет назначен пионер, который за всё в ответе. То есть какой-нибудь зам командира «Беркута», который, как потом выяснится, просто из-за того, что он плохо спал ночью и не очень качественно пообедал в столовой, отдал приказ расстреливать людей.

М.КОРОЛЁВА: Так Конституция. Возврат к Конституции. Стремительно это произошло, вот, прям сегодня.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Это произошло прям сегодня, а готовилось-то это давно. Это был один из ключевых моментов обсуждения, собственно, с момента начала Майдана, с декабря прошлого года, 2013-го.

Понимаете, есть выдающаяся... Вот, я говорил об этом в этой студии месяц назад. Есть абсолютно системообразующая фигура украинской политики Виктор Владимирович Медведчук, бывший руководитель администрации президента Кучмы. Это царь Мидас украинской политики – и я это предсказывал, что участие Медведчука точно гарантирует крах и поражение Януковича в этой истории.

Всё, к чему прикасается Медведчук, превращается в субстанцию, несколько отличную от золота. И Медведчук, собственно, и был архитектором всех этих действий, которые происходили в последние 3 месяца. Введение каких-то дурацких законов по российскому образцу, никому не нужных, получение от России денег и скидок на газ, потому что Медведчук является кумом Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин... А что такое кум? Этого никто не знает. Это очень сложная политологическая категория...

М.КОРОЛЁВА: «Политологическая», говорите вы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да, конечно, которую никто не в состоянии осмыслить. И я долго занимался... Вот, я тоже с помощью Диссернета надеюсь докторскую диссертацию о кумовстве защитить.

Кум – это такой человек... Я даже не могу сразу дать определение кума. Это очень важно. Весной 2004 года Владимир Путин и супруга Дмитрия Медведева (тогда еще не президента, а руководителя администрации президента) Светлана Медведева крестили дочь Медведчука.

М.КОРОЛЁВА: Прекрасно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот, поэтому Путин и Медведчук – кумовья.

М.КОРОЛЁВА: Прекрасно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это какая-то сакральная связь абсолютно, которая не подлежит расторжению. Поэтому Медведчук остается ключевым советником Владимира Путина по всем украинским делам. Советы он дает с точностью до наоборот и по приколу, потому что всё, что он советует, обычно проваливается и разваливается.

В ноябре 2004 года он говорил, что Майдан вот-вот разойдется из-за холодов. Майдан так разошелся из-за холодов, что снес всю украинскую власть и Виктор Ющенко пришел к власти. Ну и так далее, и так далее, и так далее. И вот сейчас Медведчук был идеологом всего, что происходило, и вот сегодня мы наблюдаем достойный финал этой драмы, полное падение Виктора Федоровича.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, мы наблюдаем Владимира Петровича Лукина, который был отправлен в Киев и фактически триумфально, можно сказать, возвращается. Разве нет? Соглашение подписано.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Благодаря Владимиру Петровичу Лукину, конечно, естественно! Если бы его не отправили в Киев, да что вы! Ну, конечно...

М.КОРОЛЁВА: Ну а почему нет, собственно говоря? Почему? Он же там присутствовал. Шли переговоры...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, как Стивен Фрай спрашивал депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Милонова? «Are you serious?» Вы считаете, что Владимир Петрович Лукин имел какое-то отношение к подписанию?

М.КОРОЛЁВА: Ну а почему вы смеетесь? Владимир Петрович Лукин был отправлен, да, примерно сутки назад.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, чтобы его чем-то занять, потому что, видимо, ему скучновато. Он уходит с поста уполномоченного по правам человека и заняться ему нечем.

М.КОРОЛЁВА: А вы думаете, он не имел никакого отношения к процессу урегулирования?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Никакого абсолютно. Я не думаю так – думать мне не свойственно. Я в этом абсолютно убежден, что никакого. Естественно, нет. Ну, давайте не смешить аудиторию – все-таки, у нас рекламное время дорого. Какое отношение Владимир Петрович Лукин имел к этому подписанию? Просто Путину надо было послать... Путин уже понял, в чем дело... Путин – умный человек, вы знаете? Вот, я пришел за долгие годы изучения Владимира Владимировича, пришел к выводу, что он совсем не дурак. Мне кажется, есть только 2 человека, которые так считают, - это я и Венедиктов. Все остальные почему-то думают, что Путин как-то глуповат, причем как его сторонники, которые впаривают ему всякую шнягу, так и его противники.

И Владимир Владимирович понял, что игра сделана, всё, Виктор Федорович слился и 2 миллиарда долларов из Фонда национального благосостояния и гигантская скидка на газ ничему не помогли. Поэтому он и послал самого бессмысленного и бесполезного человека в Киев, потому что ему было жалко своих. Ну, чего посылать-то своих соратников в Киев на позорище? Для фиксации общероссийского позорища с дарением 2 миллиардов долларов из Фонда национального благосостояния провалившемуся псевдотирану? Да.

М.КОРОЛЁВА: Служба безопасности...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Так вот я про Медведчука... Я вспомнил не случайно про Конституцию.

М.КОРОЛЁВА: Да. Вы договорите, а потом я задам свой вопрос.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Медведчук является автором Конституции 2004 года, поэтому эта Конституция очень плохая. Там не разграничены полномочия президента и премьера, и правительства, то есть там всё намешано.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, роль парламента-то там сильнее, чем при нынешнем?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Роль парламента сильнее, но Украина жила по этой Конституции довольно долго при Викторе Ющенко и это привело к полному управленческому хаосу и дезорганизации, потому что там силовиков назначал президент. Причем, не единолично назначал, а путем внесения их кандидатур в парламент. Президент имеет право по этой Конституции блокировать решения правительства с одновременным обращением в Конституционный суд. Для Виктора Ющенко, для которого с определенного момента его жизни главной целью стало не допустить к власти Юлию Тимошенко, эта Конституция была подарком, потому что всё, чем занимался Ющенко с 2007 года, когда Тимошенко стала премьером, и по 2010-й, когда она проиграла президентские выборы, это вставлял ей палки в колеса, и для этого медведчуковская Конституция идеально подходит. Она не подходит только для одного – для реального управления страной. Поэтому Конституцию надо переписать, да, сделать парламентскую республику абсолютно европейского типа, при которой президент вообще не вмешивается в дела исполнительной власти. Да? Но пока переписать ее не удается, потому что не хватает переписчиков, да? Ведь, Конституцию умеет писать только Медведчук, а всё, что он делает, выходит боком.

Поэтому нужно нанять новых переписчиков, а пока главное – лишить Януковича полномочий под любым предлогом и на любых основаниях. Этим сейчас политическая элита Украины и занимается, поэтому будет временно возвращена Конституция 2004 года, а потом, я надеюсь, будет написана нормальная Конституция европейского образца и всё встанет на свои места.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я думаю, у нас будет время как-то проверить ваши прогнозы – мне сейчас сложно вас опровергнуть или как-то там подтвердить то, что вы говорите.

Давайте, опять-таки, к сегодняшней новости. Служба безопасности Украины заявила, что будет принимать жесткие меры для предотвращения попыток посягательства на территориальную целостность страны.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это гениально.

М.КОРОЛЁВА: Вот это заявление...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это реприза уровня Жванецкого. 2 дня назад Служба безопасности...

М.КОРОЛЁВА: Да что ж?.. Что вам ни скажи, всё вызывает у вас сегодня смех.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я разве смеюсь?

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Смотрите, я серьезен как Владимир Владимирович Путин при ясной погоде.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это же очень серьезно, поскольку в последнее время только и шла речь что о сепаратизме возможном на Украине, правда?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, только восточной стороны.

М.КОРОЛЁВА: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. То есть все грозили, что восточные регионы сейчас возьмут и отделятся. И есть такой человек по имени Михаил Добкин, он же Геннадий Кернес. Это 2 разных человека, но в политико-экономическом смысле они представляют собой одно. Добкин – это губернатор Харьковской области сейчас и бывший мэр Харькова, а Кернес по прозвищу «Гепа» - это главный бандит Харькова, он же мэр Харькова. И они в последнее время разыгрывали тему, что, вот, дескать, мы сейчас отделимся все нафиг, если Майдан победит. Вот, Майдан победил, конечно, отделяться они никуда не собираются, это всё нормально.

Служба безопасности Украины 2 дня назад грозилась, двое суток назад грозилась, что она начинает антитеррористическую операцию с целью полного разгона Майдана. За 2 дня она успешно справилась с этой задачей, не сделав ничего, потому что Майдан победил. Теперь она неожиданно одумалась и, в общем, будет восстанавливать территориальную целостность Украины, на которую никто и не посягал кроме Добкина с Кернесом, которые делали это понарошку.

М.КОРОЛЁВА: А Крым?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, с Крымом там есть определенные проблемы. Но сейчас рекламная пауза, да.

М.КОРОЛЁВА: Совершенно верно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что без денег мы не можем работать (я это утверждаю).

М.КОРОЛЁВА: Но про Крым мы еще поговорим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Тем более Крым – это довольно денежное. Давайте. После рекламной паузы.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с политологом Станиславом Белковским. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Вот, нам, кстати, с вами здесь пишут в Twitter’е «Лукин же не подписал соглашения». Да, он не подписывал его.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Какое счастье!

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, действительно, как представитель другой страны он не обязан был подписывать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ну, Владимира Петровича в Киеве очень хорошо принимают во всех смыслах – наливают, хорошо кормят. Я очень рад за Владимира Петровича – он туда скатался.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я думаю, что не в такие дни туда было бы, наверное, хорошо скататься.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да что вы! Там через VIP прекрасно проходишь в Борисполе, прямо тебя на черном БМВ везут, куда надо, банкетик и обратно. А чего ему в Москве торчать, когда Болотный процесс? Понимаете, вот сегодня Владимир Петрович должен был прийти на Болотное дело как уполномоченный по правам человека. Ау!

М.КОРОЛЁВА: У него еще будет возможность прийти туда в понедельник – мы об этом еще поговорим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот мы и допетрили до разгадки этого сюжета! Это чтобы не ходить на Болотный суд он поехал в Киев и стал посредником по урегулированию.

М.КОРОЛЁВА: Давайте про Болотный суд чуть позже. Договорим про Крым.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Давайте.

М.КОРОЛЁВА: Тут вот вас спрашивает Юлий: «С Украиной обширные связи. У многих граждан России там живут родственники и так далее. Как вы считаете, должно ли наше правительство больше внимания уделять решением по Крыму?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Еще больше уже невозможно. Крым хотел быть российским в начале 90-х годов. Потом это не получилось, потому что крымская политическая элита оказалась недееспособной, выдвинув так называемого президента Мешкова, который полностью проиграл противостояние с Леонидом Кучмой и в итоге Крым интегрировался в Украину.

Но Виктор Федорович Янукович – это выдающийся политический деятель нашей эпохи, по которому я буду просто преподавать своим студентам как преподаватель политологии, как делать не надо.

В 2010 году, став президентом Украины, Янукович придумал гениальную вещь – разогнать крымскую политическую элиту и заменить ее на донецкую. Он и заменил крымскую политическую элиту на донецкую, тем самым полностью объединив всех автохтонных коренных крымчан против себя, что было довольно сложно. Но он это сделал. То, что там сейчас всякие заявления принимает парламент Крыма, состоящий из донецких бандитов, это...

М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, это несерьезно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это всё не имеет никакого значения. Сейчас Крым впервые за всю постсоветскую историю Украины мечтает избавиться от так называемого пророссийского президента, потому что под донецкой пятой Крым еще никогда не жил до 2010 года и неожиданно он понял, что лучше уже, я не знаю там, учить украинский язык и осуществить реституцию собственности крымских татар, но только чтобы не донецкие командовали.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы считаете, что это всё, так сказать, шутки, когда речь идет о возможном отделении Крыма от Украины?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Его не будет. На что спорим? Давайте вот на эту чашечку? Сейчас я допью...

М.КОРОЛЁВА: Да я даже и спорить не буду, я просто хочу ваш прогноз услышать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я его назвал. Никакого отделения Крыма не будет – это надо всё сразу забыть. Просто неожиданно выяснилось, что сценарий Янукович заменить крымскую элиту на донецкую как-то не сработал.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда давайте я вас спрошу о том, что ближе нам. Поскольку уже понятно, что по вашему прогнозу Крым не будет с Россией, не будет отдельно, вот, вас спрашивает наш слушатель...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Телом в Калькутте, душой с вами. Душой он будет с Россией, но административно и географически он как-то останется почему-то еще надолго в составе Украины.

М.КОРОЛЁВА: Да душой-то понятно. А вот вас спрашивают здесь, отзовутся ли события на Украине эхом для России? И каким?

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Эхом Москвы» они отзовутся.

М.КОРОЛЁВА: Ну, всё у нас «Эхо Москвы»...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.

М.КОРОЛЁВА: ...в конечном счете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. И в начальном тоже.

М.КОРОЛЁВА: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В нем все начала и концы как, помните, говорил Сатин в той же самой пьесе «На дне», о которой мы сегодня уже упоминали?

М.КОРОЛЁВА: Так эхо украинских событий на Россию.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Впрямую нет, потому что причины украинской революции состоят в десакрализации украинской власти, случившейся еще в начале 90-х. Украинцы не уважают собственную власть так, как уважаем ее мы, у них нет сакрального отношения к верховной инстанции власти, а у нас оно еще до сих пор есть. Но в некоей среднесрочной перспективе, конечно, отзовутся. Потому что, во-первых, нам стыдно. Стыдно мне. Я – гражданин большой страны, Российской Федерации и как-то я не вижу, чтобы я смог чего-то сделать, чтобы обеспечить защиту своих прав и свобод на собственной территории, где я родился. Это меня немножечко заботит и беспокоит, и я уже думаю несколько дней над тем...

М.КОРОЛЁВА: Ну а, казалось бы, причем здесь Украина?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А Украина мне подает пример. Понимаете? Когда кто-то борется за права в США или во Франции, ну ладно, это другая цивилизация, мы мордой не вышли, да, это понятно. Но здесь-то мы мордой вышли, это, вроде как, еще вчера была наша младшая сестра. А сейчас она подает нам пример, как надо за себя бороться. И это, в общем, бередит душу мою лично как русского человека, не побоюсь этого слова.

А с другой стороны, есть Владимир Владимирович Путин, который не любит всех этих революций, черт побери. И он, конечно, будет делать всё, чтобы всякую внесистемную политическую активность, которая могла бы воспроизвести образцы украинской революции, пресекать. Поэтому, с одной стороны, будет нарастать раздражение тем, что мы лохи, потому что мы не можем как украинцы, хотя еще недавно мы считали украинцев своими младшими братьями, а сейчас у нас не только нет для этого оснований, но просто надо встать перед ними на колени.

М.КОРОЛЁВА: Но это раздражение внизу, не вверху, вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Оно посередине, между низом и верхом, потому что верхи давно не хотят, низы не могут, а, вот, средний слой, русские образованные горожане, которые составляли актив Болотной площади и Проспекта Сахарова, они переживают как-то за это. Я тоже отношу себя к этому слою и, более того, самонадеянно считаю себя его типичным достаточно представителем в социологическом смысле этого слова.

И Владимир Владимирович будет закручивать гайки для несистемной активности, с одной стороны. Ну, там уже сорвана резьба, поэтому закрутить ничего невозможно. А с другой стороны, мы будем сидеть и переживать, что как же мы так, в общем, даем себя разводить, когда украинцы уже все свои проблемы решили? Поэтому да, я думаю, в среднесрочной перспективе это им будет иметь существенное значение для общественно-политического климата и почвой приготовления перемен в современной России.

М.КОРОЛЁВА: Вот, спрашивают вас (здесь уже по SMS пришел вопрос): «Могут ли события на Украине повлиять на авторитет, рейтинг, влиятельность Владимира Путина?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, негативно, потому что Путин по совету Медведчука вписался за Януковича непонятно зачем, хотя сам Путин Януковича не любит, презирает его до глубины души (я в этом убежден и много раз об этом говорил). Но его убедили, что если Янукович падет перед Олимпиадой в Сочи, то это будет большой бэмс, сопоставимый с падением крыши стадиона Фишт в процессе открытия Олимпийских игр. Поэтому надо срочно дать бабла этому Януковичу несчастному, чтобы он успокоился. Мысль о том, что эти деньги не спасут Януковича, никому не пришла в голову, особенно Медведчуку.

Поэтому, да, конечно, видно, что Владимир Владимирович-то немножечко облажамшись, да. И, в общем, это повлияет на его имидж, рейтинг в РФ.

Вообще Украина – это проклятие Владимира Путина. Понимаете, только с Олимпиадой всё так хорошо, Юлия Липницкая, пятое-двадцатое, а тут происходят события на Украине, всё рушится и наши еще проигрывают финнам 1:3.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы, может быть, пропустили, что Юлия Липницкая, все-таки, не победила, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да всё началось с Украины. Как только началась революция на Украине, Юлия Липницкая начала проигрывать, наши проиграли хоккеисты финнам 1:3 и вообще вся Олимпиада пошла в разнос.

М.КОРОЛЁВА: Господи, казалось бы, опять-таки, да причем здесь Украина?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Олимпиада пошла в разнос. И поэтому я уверен, что в эти минуты, пока мы здесь с вами сидим и обсуждаем что-нибудь, Владимир Владимирович думает, что Украина – действительно, это проклятие.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, вот, вы как-то всё о связях Украины всего со всем. Вот, Георгий Сатаров, который в блоге на сайте «Эха Москвы» сегодня написал такой свой блог о прерванном приговорном акте. Но это как раз уже касается Болотного дела.

Болотное дело. Ну, вы знаете, наверное, что сегодня приговор, как бы, не дочитали, то есть прочитали первую обвинительную...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. И именно поэтому Лукин уехал мирить Украину, где он не нужен, вместо того чтобы прийти лучше в суд.

М.КОРОЛЁВА: ...обвинительную часть прочитали, а, вот, собственно, сам приговор, то есть сроки не прочитали, и всё это будет в понедельник. И, вот, Сатаров, например, предлагает со своей стороны, что это, действительно, завязано на параллельные события в Киеве, что, как бы, судьи буквально ждали, что там будет происходить, потому что на 14 часов было назначено парафирование соглашения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Георгий Сатаров – интеллектуал, и поэтому он инкриминирует логику мышления интеллектуалов всем остальным. А судьи не интеллектуалы: им как позвонили из Мосгорсуда, так и будет, и они уже решение знают. Ничего они не ждали.

М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите, нет, они ждали, потому что на 3 часа задерживалось, собственно, оглашение, хотя ничего не предвещало такой задержки.

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Литургия оглашенных» это называется. Да.

М.КОРОЛЁВА: То есть некая странная ситуация. Вот, на 3 часа позже начинают, потом не дочитывают. Всё это откладывают на понедельник.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как политолог политологу я вам хочу заметить, что важнейшим элементом российской политической системы во всех ее проявлениях является так называемый бардак, который очень часто играет большую роль в принятии любых решений различными инстанциями всех ветвей власти.

М.КОРОЛЁВА: Ну, скажете просто бумажку какую-нибудь не довезли?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно. Забыли, просто выпала из кармана. Нет, Владимир Владимирович Путин, который, безусловно, определяет судьбу болотных узников, исходит из одного, что нет ничего хуже на свете (даже Янукович лучше), чем русский человек, вышедший из берегов. Поэтому его принципиальная позиция, что если русский человек нападает на правоохранителя (он же силовик), то надо этого человека посадить.

М.КОРОЛЁВА: Но если нападает, конечно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Потому что если в следующий раз силовик откажется защищать власть, ну, вот, как произошло на Украине, правильно? Ведь, Янукович несколько раз сдал свой «Беркут» и своих силовиков. Всё, «Беркут», собственно, и рассосался, и поэтому Виктор Федорович сегодня фактически подписывает капитуляцию. Вот этой ситуации Путин как консерватор, как человек, для которого самое главное удержать статус-кво независимо от качества этого статус-кво, хочет избежать. Поэтому сядут люди, которые, с моей точки зрения, не имеют отношения к делу, но Путин так не считает.

Кроме того, важнейший элемент философии Болотного дела состоит в том, что «ребят, не верьте оппозиционным лидерам. Они подбивают вас на всяческие антивластные провокации и силовые действия, сами они в шоколаде, не вылезают из дорогих ресторанов...» Помните как у Эрдмана в «Самоубийце»? «Сидит в ресторане как наглый самец». «Вот, они сидят в ресторане как наглые самцы, а вы идете в тюрьму. Поэтому в следующий раз, когда вам там будут говорить, что «устройте в Москве Майдан», вы подумайте 172 раза, прежде чем это делать». Вот философия Болотного дела.

М.КОРОЛЁВА: То есть ваш прогноз, что, все-таки, это будут реальные сроки?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Может быть, потом Путин смягчится и помилует кого-нибудь или сроки будут не очень большие, не сильно превосходящие уже отсиженное, но оправдания не будет, потому что это противоречило бы самой идее Болотного дела. То есть не было смысла его затевать, чтобы оправдать вот тех людей, которые...

М.КОРОЛЁВА: С другой стороны, смотрите, как раз с Украины сейчас приходит сигнал: собираются не преследовать людей, которые участвовали в беспорядках.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в Украине слился Виктор Федорович, понимаете? Там произошло падение власти, а это самое... Это то, чего и боится Владимир Владимирович хуже горькой редьки.

М.КОРОЛЁВА: Минуточку. Он еще никуда не ушел и будут досрочные выборы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Всё, всё, всё. Марина, я вас умоляю. Пожалуйста.

М.КОРОЛЁВА: Итак, Янукович уйдет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Болотникам дадут реальные сроки?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Это то, что вы предсказываете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Ну а потом мы проверим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Станислав Белковский, политолог был сегодня в студии «Особого мнения».

С.БЕЛКОВСКИЙ: То, что Янукович сольется и проиграет эту игру, я говорил в этой студии еще 2 месяца назад, поэтому моя совесть чиста как слезинка ребенка.

М.КОРОЛЁВА: И это был Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо.

М.КОРОЛЁВА: Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.