Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-02-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую Максима Шевченко в этой студии. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одна тема у нас сегодня, наверное, получится в программе – это ситуация на Украине. И сейчас внимание приковано к тому, что происходит в Крыму. Там не очень понятно, какие силы с каким успехом могут отстаивать свои точки зрения, потому что утром мы следили за тем, что происходило со зданием Верховной Рады, потом все смотрели, получится кворум, не получится кворум, что там будет с референдумом. И на этом фоне, конечно, как-то очень тревожно всё выглядит, все перемещения разных должностных лиц. На что, как вы считаете, в первую очередь нужно обращать внимание сейчас в Крыму?

М.ШЕВЧЕНКО: Я завтра вылетаю в Крым как член Совета по правам человека при президенте РФ. Вчера на заседании президиума Совета по правам человека была создана рабочая группа. Андрей Юров в нее вошел, я вошел, еще несколько человек вошли, членов Совета. И Андрей Юров, я знаю, уже в Симферополе и я вылетаю в Симферополь. И я смогу вам, конечно, дать более обстоятельную картину, описать после возвращения оттуда. Я планирую встретиться по поручению председателя Совета Михаила Александровича Федотова со всеми участниками противостояния. Я не знаю, есть там противостояние или нет, потому что медийная картина зачастую не соответствует реальному положению дел. И понять, что происходит. Задача нашей рабочей группы, задача Совета при президенте (уверен, это и позиция президента РФ) – это защита прав человека в Украине, всех людей, независимо от их этнической, религиозной или национальной принадлежности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это же граждане Украины.

М.ШЕВЧЕНКО: Это граждане Украины, естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И российский Совет по правам человека будет ими заниматься?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно-конечно. Американский Совет по правам человека занимается защитой прав человека на территории России. Разные международные организации мониторят и защищают права человека на территории разных стран.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну, то есть вот это то, что у нас называется «иностранным агентом», вот, всякие?..

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Я еду просто наблюдать. Я еду наблюдать и составить доклад. Во-первых... Знаете, вот, вы, конечно, в своей душе Таня – я не первый раз это слышу – уже отделили так Украину от России полностью, провели эту границу в Беловежской Пуще и прямо мы должны забыть всё, что там происходит. Это невозможно. Украинцы – это мы. Вот, я могу про себя сказать. Уверен, про себя так же могут сказать и десятки миллионов российских граждан, может быть, даже больше, может быть, поголовно все. Нам это не чужой народ, не чужая страна. Русские, украинцы, крымские татары, венгры, румыны, евреи, поляки (я перечисляю нации Украины), гуцулы, русины, немцы, которые там живут, понимаете? Там даже шведы живут на Украине. Вот, все эти люди – они нам одинаково важны, ценны, у нас с ними общее прошлое. Надеюсь, какое-то будущее совместное будет в той или иной форме. Поэтому любая защита каких-либо групп в Украине по их этническим признакам – будь то русские, будь то чеченцы или еще кто-то – мне кажется, не может быть политикой РФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы этот доклад для кого будете готовить?

М.ШЕВЧЕНКО: Я этот доклад буду готовить для президиума Совета по правам человека, который меня уполномочивает на эту поездку. А Совет и председатель, я думаю, изложит какое-то видение в том числе президенту РФ. Ну, по крайней мере, в этом функция Совета состоит при президенте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Что касается позиции России по ситуации в Крыму. Насколько, как вы считаете, она взвешенная, правильная? Потому что, ну, вот, тоже сейчас, например, будет экстренный подход замминистра обороны к российским журналистам, и, наверняка, там будет что-то важное сказано.

М.ШЕВЧЕНКО: Насколько я понимаю, все приоритеты внешней политики определяются в России президентом РФ. Президент не высказывается по этому поводу. Я считаю, что мнения любых депутатов российского парламента или каких-то еще политических деятелей, тем более не парламентских политических структур, является их частным мнением, будь то члены «Единой России», ЛДПР, КПРФ, «Справедливой России» или каких-то других партий, там, Эдуард Лимонов, Александр Дугин. Всё это яркие и интересные высказывания, но это не позиция РФ.

Мне лично кажется, вот, мне представляется, что позиция РФ определяется, судя по тому, что я вижу в действиях Путина относительно Украины, теми документами, которые РФ подписывала и которые она готова защищать и сохранять в отличие от министров иностранных дел Польши, Франции и Германии, которые подписали этот договор с Януковичем, но сразу же сделали вид, что это просто пустая бумажка, ничего не значащая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы не подписали.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не подписали, совершенно правильно делали, потому что мы просто были уверены... Владимир Петрович Лукин был уверен, что никто не сможет гарантировать соблюдение этого договора. Но Россия подписала в свое время договор, Будапештское соглашение о территориальной целостности Украины. Насколько я знаю, никто из серьезных официальных лиц РФ, уполномоченный по этому вопросу выступать, ни президент, ни министр иностранных дел, ни Алексей Пушков, глава Комитета Госдумы по международным делам, не поставили под сомнение территориальную целостность Украины. Поэтому давайте считать все заявления, от кого бы они ни исходили (от Жириновского, от Слуцкого, там не знаю), их частным мнением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а Министерство иностранных дел или Министерство обороны? Это же тоже очень важная штука.

М.ШЕВЧЕНКО: Министерство обороны, я уверен, будет говорить о военном сотрудничестве с Украиной, то, что входит в полномочия Министерства обороны. Просто мне непонятно, каким образом Министерство обороны могло бы залезть в другую повестку. Я думаю, что замминистра обороны (я так понимаю, он будет выступать) даст отчет о состоянии вооруженных сил РФ, которые находятся в Крыму, Черноморский флот и всякие части, дислоцированные на территории Севастополя, и расскажут о перспективах, ну, достаточно обширных соглашений по военно-техническому сотрудничеству, которые были заключены с правительством Азарова. Будут эти соглашения соблюдаться, не будут – мне кажется, что сейчас, скорее всего, их Россия приостановит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту. Но вы никуда не уходите, потому что эту тему мы обязательно продолжим. Это программа «Особое мнение», мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Продолжаем обсуждать ситуацию в Крыму по поводу российской позиции Министерства обороны, Министерства иностранных дел.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные совершенно министерства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это разные министерства. Одно занимается внешнеполитическими всякими делами, другое занимается обороной и войной.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я так понимаю, еще раз повторюсь, что с Украиной были заключены осенью прошлого года очень важные соглашения в рамках ВПК. И мне кажется, что сейчас, когда идет абсолютное безвластие, более того террор, даже по отношению к той власти, которую они в Киеве определили как власть, по отношению к Верховной Раде... Ведь, заседания Верховной Рады, будем откровенны, проходят под дулами автоматов. Депутаты многих...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну уж под какими дулами автоматов...

М.ШЕВЧЕНКО: Под какими? Автоматов Калашникова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...было в пятницу или в субботу заседание Рады?

М.ШЕВЧЕНКО: Да? А, вот, вы не слышали? Вы не смотрите ЕспресоТВ, а я смотрю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я смотрю ЕспресоТВ.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы видели выступление коммуниста, депутата от Волыни, когда он рассказывал, как его товарищей избивают, ставят на колени, под оружием заставляют выходить из Коммунистической партии Украины, как депутатам угрожают, как их не пускают на заседания Верховной Рады, как сегодня Партия Свободы организовала коридор позора так называемый, через который должны были идти парламентарии, между прочим, избранные народом, депутаты Партии Регионов и депутаты Коммунистической партии Украины (попытались организовать)? Что это как не давление? Вооруженные люди присутствуют в зале заседаний Верховной Рады Украины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я смотрела в субботу заседание Рады.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не видели. Ну, у вас избирательный взгляд, наверное, Таня. Но поверьте мне, что об этом сообщают.

А на улице перед Радой тоже нет вооруженных людей?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте мы сейчас про Киев пока не будем.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Никакого давления не оказывается на Верховную Раду Украины, вы считаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не могу говорить про давление или не давление...

М.ШЕВЧЕНКО: А я могу. Поэтому я, извините, договорю свою мысль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. То есть вы уверены в том, что депутаты Верховной Рады голосовали по последним всем делам под давлением?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Они голосовали, часть депутатов голосовала под угрозой насилия, когда дом одного из главы фракций Симоненко разгромлен, понимаете, был неизвестно кем, но, наверное, сторонниками Евромайдана, как я понимаю. Когда имущество одного из депутатов, видного главы фракций просто уничтожается, это не террор? Вы не знаете. Я вам отвечу: это террор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видела экскурсии в Межигорье и в резиденции генпрокурора Пшенки.

М.ШЕВЧЕНКО: Это совершенно разные вещи. Межигорье... Давайте пройдемся по домам Яценюка, Кличко, Тимошенко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте пройдемся. Я думаю, это будет так же интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: В интернете опубликованы фотографии имущества лидеров Майдана. О, поверьте, Межигорье – не самый роскошный дом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правительство сейчас сформировано по такому же принципу?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что правительство сформировано в нарушение тех соглашений, которые подписала оппозиция пусть с плохим, пусть с бежавшим, пусть с предавшим своих товарищей из Партии Регионов, но, все-таки, конституционно законным президентом Украины Виктором Януковичем, который бездарный политик, но который, согласно соглашению, которое гарантировали 3 министра иностранных дел Польши, Германии и Франции (и мы об этом никогда не забудем теперь – это в учебниках истории будет), должен был до выборов нового президента исполнять свои обязанности.

Сейчас да, я считаю, что правительство, которое составлено из оппозиционных фракций, которые на выборах получили меньшинство – Батькивщина и Свобода – путем насилия это правительство диктует всей остальной Украине законы, которые эта Украина должна принимать. То есть вся остальная Украина должна подчиниться законам, которые принимаются тремя оппозиционными фракциями плюс Майдан. Ни Партия Регионов, за которую голосовало, по-моему, более 40% населения Украины, ни Коммунистическая партия Украины, за которую голосовало более, по-моему, 15%, не участвуют в этом голосовании. Практически их позиция не принимается во внимание. Вы считаете, это нормально?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если вспомнить выборы президента, то отрыв Януковича от Тимошенко был не очень большой. То есть, все-таки, по процентам.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, что вспоминать то, что поросло не просто быльем, а то, что сгорело в огне Майдана?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уж это было не так уж и давно.

М.ШЕВЧЕНКО: То, что сгорело в огне Майдана. Тем более. Вы сами мне напоминаете о том, что за Януковича проголосовала половина избирателей Украины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Половина не проголосовала. А вот тут вопрос. Смотрите, Янукович – законно избранный президент, это никто не оспаривает, это были выборы, которые признало международное сообщество, там все наблюдатели, все сказали, что «Да, выборы честные, Украина выбрала своего президента». Чего он сбежал?

М.ШЕВЧЕНКО: Он сбежал, потому что трус. Потому что Уго Чавес, когда военная хунта его свергла, когда арестовали его и вывезли под дулами автоматов на военную базу, а военная хунта захватила президентский дворец в Каракасе, Уго Чавес не сломался ни на одну секунду, не сломался. Он держался до последнего. И народ, который встал именно потому, что он отказался согнуться, заставил военных бунтовщиков отпустить президента Венесуэлы. Они его вернули в его кабинет на вертолете, и Уго Чавес в итоге умер как сын своего народа на своем посту от тяжелой скоротечной болезни. Понимаете? Поэтому Уго Чавес будет прославлен в веках как храбрейший человек, который до последней капли своей жизни служил Венесуэле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Виктор Янукович, судя по всему. не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: А Виктор Янукович будет прославлен как трус, который бросил свой народ в минуту опасности и в минуту кризиса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще как вы считаете, это важно знать нам сейчас и понимать, где Виктор Янукович и что такое с ним случилось, что он пропал?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это совершенно не важно. Это чисто такие уже... Знаете, ситуативный уже такой интерес. РФ... Собственно говоря, он же гражданин Украины, правда? Гражданам Украины на территорию РФ въезд свободный. Торговцам, не знаю там, арбузами и пока еще президенту Украины. Они при въезде должны заполнять, там, торговец арбузами – миграционную, наверное, карточку, а президент, наверное, въезжающий по дипломатическому паспорту, наверное, ничего заполнять не должен. Поэтому, вот, он приехал в Россию, допустим, и чего тут такого? С этим все делают такие лица многозначительные «Янукович, возможно, в России». А он что, с точки зрения России преступник, убийца? Какой-то суд его осудил? Его осудила площадь. Его осудил крик людей. Его осудила Юлия Тимошенко, которая кричала там «Сюда эту шваль притащим, будем судить трибуналом» и так далее. И что, на основании воплей Россия должна выдать какого-либо человека в другую страну? Если на Украине будет законный суд с адвокатами, если Виктору Януковичу будет позволено защищаться или его представителям от обвинений, и эти обвинения будут признаны РФ как юридически состоятельными, его как и любого другого иностранного гражданина она, безусловно, я уверен, передаст. Если на то будет политическая воля, потому что может быть политическое решение этого не делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про другого президента, который нам с вами...

М.ШЕВЧЕНКО: Но место Януковича сегодня не в Москве, а в Крыму. Место Януковича в Крыму, в Донецке, в Харькове.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Крым, кстати, собираются Яценюк, Турчинов. Они собираются туда ехать.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это правильно. Вот это правильное решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И собираются как-то урегулировать эту ситуацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вот разумное решение. Это показывает... Ну, Арсений Яценюк – я лично его немножко знаю, это человек с достаточно большим политическим опытом и, в целом, вменяемый человек, прямо скажем. Виталий Кличко тоже всегда производил впечатление достаточно вменяемого человека.

Другое дело, они, допустим, пойдут в Крым. Не факт, что их Майдан пропустит еще в Крым уехать – совершенно не факт. И не факт, что когда они вернутся, их на этом Майдане выслушают и, как говорится, не скажут, что вы продались москалям, что вы продались, там не знаю, русне, что вы продались Москве, что вы – путинские агенты, и что вас купили в Крыму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ну что вы? Думаете, такое возможно?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, да. А что? Когда им вышли, когда им сказали правительство, они освистали: «Нам не нужно это правительство». Это власть улицы, Таня, это революция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Охлократия.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не охлократия, а это власть революционного меньшинства, которое вооружено и которое диктует свою волю. Вы думаете, революция всегда оранжевая? Революция – она такая и бывает в черном дыму, с кровью, с виселицами, с гильотинами, с расстрелами. Такова настоящая революция. Расстрелов и гильотин пока еще не было, но все впереди, как сказал Василий Белов в свое время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про президента, который нам с вами поближе.

М.ШЕВЧЕНКО: Не Василий Белов – Михаил Шатров, по-моему, пьеса была «Всё впереди».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про нашего президента. Вы обратили внимание на то, что Владимир Путин молчит. Вы для себя как это объясняете?

М.ШЕВЧЕНКО: А чего говорить-то? По поводу чего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как «чего говорить»? Подождите. Он про Крым ничего не должен сказать (российский президент)?

М.ШЕВЧЕНКО: А что он должен про Крым сказать? Россия является гарантом территориальной целостности Украины. Насколько я понимаю...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там российские флаги поднимают над захваченными зданиями.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, поднимают же не российские, понимаете, военнослужащие и не российские политики. Даже если некоторые...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Депутаты туда едут толпами.

М.ШЕВЧЕНКО: Так я вам говорю, что мнение депутатов – это их частное мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы туда едете.

М.ШЕВЧЕНКО: А я еду как представитель Совета при президенте. Я никакие флаги поднимать там не собираюсь – я собираюсь со всеми встретиться, переговорить. Я считаю (вот, мое мнение личное), как бы тут ни вопили в Москве некоторые политиканы и публицисты, что весь народ Крыма, прежде всего, ощущает себя крымчанами и что конституция республики Крым, которая гарантирует, честно говоря, демократические права всем – русским, татарам, там не знаю, армянам, грекам, караимам, украинцам, молдаванам, болгарам, евреям – всем им Конституция республики Крым гарантирует полное соблюдение их прав. И честно говоря, ее в свое время принятие было результатом достаточно сложной политической работы, которая шла между вернувшимися из среднеазиатской ссылки крымскими татарами, крымско-татарским народом, его представителями, между представителями русской общины, между представителями украинской общины и так далее. Поэтому, на мой взгляд, не в интересах России сегодня подрывать легитимность Конституции республики Крым.

Я считаю, что... Я, конечно, буду там выяснять мнение. Я, честно говоря, понял по заявлению руководства Крыма, что они не настроены на выход из состава Украины. Там такое осторожное заявление, что «мы хотим укрепить автономию республики Крым». Ну, это правильно: надо пользоваться ситуацией. Если в Киеве беспредел, если в Киеве вооруженные люди рулят, определяют внутреннюю, внешнюю политику Украины, то, конечно, надо вооружаться и надо готовиться к худшему. Потому что хочешь мира – готовься к войне. Вот, Крым готовится к войне, потому что он хочет мира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С кем?

М.ШЕВЧЕНКО: С теми, кто посягнет на его суверенитет, кто посягнет на Конституцию Крыма, кто попытается навязать народу Крыма многонациональному неприемлемые для него законы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эта вот история, что, типа, вот, мы хотим быть с Россией, Путин – наше всё?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, многие люди хотят быть с Россией. Есть люди, которые не хотят быть с Россией. Это мнение людей. В цивилизованном обществе мнение демонстрации – это, все-таки, не мнение государства. Мне кажется, что Верховный совет республики Крым, который долгое время поддерживал стабильность на территории Крыма, в том числе межнациональных отношений, и в последние годы был достигнут, ну, серьезный прогресс, в том числе в отношениях с крымско-татарским народом, понимаете? Радикализм Меджлиса как-то так ушел. Вот это старшее поколение, Мустафа Джамилёв ушел, новое поколение, там, Руфат Чубаров – ну, он, во-первых, депутат Верховного совета и, насколько я знаю, он постоянно там участвовал в переговорах, консультациях. Мы видим, как крымские татары, которые позавчера туда пришли, как они ушли оттуда, чтобы не нагнетать ситуацию, когда к ним обратились их старейшины.

То есть, на самом деле, ситуация-то находится под контролем тех лиц, которые представляют многонациональный крымский народ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё не так страшно, как нам кажется из Москвы?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что некоторые силы, к сожалению, в России, а я думаю, что не только в России, а и в других государствах, спят и видят, чтобы в Крыму разожглась гражданская война. Это их мечта, потому что это даст возможность...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эти все наши передислокации военных и прочие-прочие? Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я думаю, это всё фантазии, потому что это всё медийные утки, которые запускаются, знаете, в пространство. Так же, как и заявление Януковича оказалось в итоге уткой, как я понял. Всё утро его обсуждали, Интерфакс, РИА Новости, ИТАР-ТАСС его опубликовали, а к полудню оказалось, что это фальшивка, понимаете? Так же может быть и здесь. Ну, стоят БТРы. Возможно, это перемещение... Мы даже не знаем, чьи это БТРы. Я не встретил ни одно СМИ, которое бы точно сказало бы «Я видел на бортах этих БТРов российские или украинские знаки».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крымский парламент отправил в отставку правительство автономии – это молния, которая только что пришла по Интерфаксу.

М.ШЕВЧЕНКО: В связи с чем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот здесь 7 слов, и я вам их все прочитала.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне представляется... Я не знаю, я завтра буду там разбираться, разговаривать с людьми, почему кого отправили в отставку, и почему отправили в отставку. Но мне кажется, еще раз, что надежда крымчан, какой-то части крымчан на то, что за них будет воевать РФ и вступит в войну со всем Евросоюзом, с НАТО и со всем прогрессивным человечеством, эта надежда не совсем оправдана, прямо скажем. Могу даже более сказать, что гражданская война в Крыму, в которую я не верю, но угроза которой сохраняется, пока разные депутаты из России разжигают там тщетные надежды и ненависть между народами Крыма, она даст повод для вторжения в Крым войск НАТО, допустим, турецкой армии. И это в интересах России, вы считаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте здесь мы сделаем небольшую паузу, после чего продолжим «Особое мнение». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. До перерыва вы начали говорит о том, что России совершенно не выгодно никакое противостояние вооруженное в Крыму и у него не будет там ничего такого.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что оно не может заставить нас остаться нейтральным. Потом я не понимаю: эта тенденция, которая нам навязывается медийными бонзами некоторыми, «Россия должна защищать русских». Почему русских? А украинцев Россия защищать не должна?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что туда тогда российские депутаты едут?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, депутаты... Они что, русские, что ли, во-первых, начнем с этого? Это раз. Понимаете? Они сами-то интернационалисты по меньшей мере – Жириновский, Слуцкий и так далее. Понимаете? Поэтому мне представляется, что Россия должна защищать всех в Украине. Если в России живет примерно 40 или 50 миллионов людей с украинскими корнями, давайте завтра они тоже объявят... Вот, Украина объявит «Мы будем защищать украинцев в России». Мне, например, как происходящему от этнических украинцев (у меня отец украинец, мать у меня русская), понимаете, мне совершенно не надо, чтобы меня защищала Украина, меня вполне устраивают законы РФ и Конституция.

Вопрос. Я считаю, что мы должны выступать не с позиции этнической защиты. Это тупик, яма политическая, в которую нас толкают. Причем, толкают третьи страны, третьи силы, которые ориентированы на этническое размежевание сначала в Украине, а потом и в самой РФ. Мы должны защищать демократические права, права человека и ценности современного гражданского общества, а не только русских.

Я, например, могу сказать, что миллионы украинцев готовы встать против нацизма, против угроз этнической розни на Украине. И юго-восток Украины, если кто-то считает, что это только русские территории, - глубокое заблуждение. В городах говорят на русском, в селах говорят по меньшей мере на суржике, а то и на украинском языке, в том числе в Харьковской области, в Запорожской области. В Луганской области тоже. Не везде сельское население говорит на русском языке, поверьте.

Поэтому я думаю, что просто это принципиально неверная тенденция. Она сильно уменьшает возможную политическую базу поддержки России. Если угодно, Россия должна поддерживать народный фронт, народное движение, которое даст отпор неприемлемым для десятков миллионов жителей Украины, граждан Украины политическим тенденциям, которые сегодня господствуют, к сожалению, в Киеве. Причем, не только на Востоке, но и на Западе. Я вас уверяю, что многие львовяне, многие тернопольцы совершенно не в восторге от того, что они видят на своих улицах.

Вот, я, допустим, вижу по видео, как человек, вооруженный Калашниковым, приходит в Ровенскую область на заседание областного совета. И он говорит «Как Кольт уравнял всех, так и Калашников уравнял всех. Я представляю, - говорит он, - Правый сектор. И, вот, как мы скажем, так и будет». И вот этот автомат – порука тому... Да, это нормальный образ революционного солдата, человека с ружьем. Любая революция этот образ, естественно, продуцирует.

У меня дальше вопрос: а как быть с теми, кто не готов подчиняться человеку с ружьем, кто свое ружье не взял? И почему если можно достать автомат... Калашников уравнял всех в Ровенской области, почему Калашников не может уравнять также всех в Донецкой области, в Харьковской, в Крыму, допустим, в Одесской, в Николаевской?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Правый сектор, кстати, сказал, что они в Крым не поедут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и молодцы, скажу откровенно. Но могу сказать, что и в Ровенской области тоже может автомат на автомат найтись, между прочим. Это сегодня там только один автомат. А ровенские люди... Допустим, настоятель Лавры Киево-Печорской, отец Павел – он из Ровенской области. Среди жителей Ровенской области... По-моему, Леонид Макарович Кравчук был из Ровенской области тоже (он оттуда происходит). Вот, он, интересно, хочет, чтобы ему как коренному выходцу из Ровенской области людьми с автоматом диктовали, как и что ему делать? Поэтому я думаю, что автоматы у всех найдутся, понимаете, как говорится, друг против друга.

Наша задача, как мне кажется, чтобы... Да, вопросы социальной справедливости – это правильные вопросы, которые, собственно, волнуют всю Украину на востоке, на западе, в центре и везде. Я считаю, что да, конечно, пересмотр происхождения богатств многих олигархов как олигархов, принадлежавших к окружению Януковича, так и олигархов Майдана, это справедливое решение, я это поддерживаю. Я считаю, что происхождение состояний Тимошенко, Яценюка, Порошенко, Фирташа должно быть исследовано украинским народом и теми структурами народовластия, которые он создает в ходе политической модернизации, политической революции. Но при всём при этом не надо стравливать разные части украинского народа.

Вот, они сказали (вот, я слышал сейчас по радио), это не правительство типа согласия, это правительство победителей. Но они победители только в Киеве и в некоторых областях. А в других областях могут быть другие победители.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А 25 мая, когда должны пройти выборы, станет понятно, кто и где победитель, или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Если выборы будут проходить как сейчас при толпе вооруженной на площади и под дулами автоматов, я думаю, что ни одно цивилизованное государство эти выборы не должно признавать, по большому счету. Для выборов...

Во-первых, мне кажется, что само существование Рады в таком виде, оно странно. Потому что, честно говоря, были другие совершенно проекты. Были проекты создания некоего правительства национального доверия из депутатов разных фракций Рады, в том числе депутатов Партии Регионов, Батькивщины, Свободы и так далее, КПУ, которое бы определило сроки выборов Рады новой легитимные типа как Учредительное собрание и новых выборов президента. А эта Рада, в которой, еще раз говорю, часть депутатов подвергается просто террору, вооруженному давлению, вооруженному насилию...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А часть просто сбежали из Партии Регионов.

М.ШЕВЧЕНКО: И из других партий, поверьте, тоже побегут, если стволы в другую сторону повернутся. Побегут все. Вы хотите, чтобы с Востока уехали депутаты Батькивщины, депутаты других партий оппозиционных, которые сейчас, как им кажется, рулят там? Поверьте, ситуация может повернуться как в одну, так и в другую сторону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На 180 градусов. Я хочу, чтобы вы мне еще вот что объяснили, потому что у меня...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Тань, хочу эту мысль закончить. Это что, Рада, что ли? Давайте сейчас из российской Рады, допустим... Вы же сами скажете. Допустим, выгоним ЛДПР, КПРФ и «Справедливую Россию» и объявим их вне закона, и «Единая Россия» будет только принимать голоса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из «Справедливой России» периодически выгоняют депутатов.

М.ШЕВЧЕНКО: Или наоборот. Из «Единой России» тоже выгоняют депутатов. Или наоборот: «Единую Россию» объявим вне закона. Вы будете считать это Государственной Думой? Это точно такая же ситуация.

Нужны какие-то переходные органы власти, которые являются...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я после выборов в Госдуму вообще не считаю это собрание Государственной Думой.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я понимаю. А вот эту Раду, которая представляет только часть избирателей Украины, вы считаете. Это ваша политическая позиция. Я с ней не согласен, к сожалению, простите меня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да мы тут же не для того, чтобы друг с другом соглашаться. Мы тут для того, чтобы слушать ваше особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Если они решили подвергнуть насилию примерно 40% украинских избирателей (а то и больше – это же было большинство в Раде)... Больше 50% украинских избирателей на востоке, на западе, в Закарпатье, где победила, между прочим, Партия Регионов, должны подвергаться вооруженному насилию. Но они, еще раз говорю, будут подвергаться-подвергаться. Ну вот Крым. Понимаете? Людям надоело подвергаться угрозам вооруженного насилия. Они взялись за оружие и создают отряды самообороны. И чем это отличается от майданных отрядов самообороны?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу, все-таки, про Россию еще поговорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что для нас это, все-таки, действительно, тоже важная тема. Мне не очень понятно, опять же... Ну, вот, вы говорите, а зачем Владимиру Путину выступать, что-то там говорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока прост не о чем говорить, я считаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы очень четко сформулировали задачи, которые сейчас стоят перед Россией. Неужели, если президент их не озвучит, как-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, ну, я же не формулирую задачи президенту.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме того, я не очень понимаю, почему (может быть, вы мне объясните), почему отозвали посла?

М.ШЕВЧЕНКО: Посла отозвали, потому что ему не с кем сейчас разговаривать. С кем ему разговаривать? С Дмитро Ярошем разговаривать? С комендантом Майдана разговаривать? Кто то правительство?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Арсением Яценюком.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Почему это?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что его сегодня утвердили премьер-министром.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это... Вы это принимаете, а значительная часть украинского народа это не принимает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что до 25 мая у России не должно быть никаких контактов? Ну, до 26 мая?

М.ШЕВЧЕНКО: Контакты есть, контактов много. Почему? Я поеду. Я готов встречаться с кем угодно в Киеве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, вы же сами сказали, что там депутаты, общественные деятели – это всё совсем не то.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сказал не так. Я сказал, что их мнение не является мнением российского государства. По внешней политике мнение России уполномочены высказывать, еще раз повторюсь, президент и министр иностранных дел, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть на таком уровне мы в ближайшее время, по вашему мнению, не увидим контактов?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне просто один вопрос весьма странен. Ведь, Арсений Яценюк и Виталий Кличко – это люди, которые бывали в России как у себя дома неоднократно, и которые Россию точно не должны были бы считать враждебным государством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они не считают. Вот, Яценюк сегодня сказал, что мы очень надеемся, что у нас всё будет хорошо с Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда он должен быть в Москве сегодня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он в Крыму.

М.ШЕВЧЕНКО: А он должен быть в Москве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Эти дни он и Кличко должны быть в Москве. Они должны тут проситься на прием и должны вести переговоры, потому что они, с точки зрения Москвы, не легитимные политики. Они должны приехать и, пользуясь своими связями, доказать московским политикам, что они не враждебны Москве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему они должны что-то доказывать Москве?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они с точки зрения Москвы узурпаторы, которые захватили власть вопреки законным, конституционным процедурам. Вы считаете, что Янукович – законно избранный президент?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что Рада законно избрана была?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За выборами в Раду я не следила, прошу прощения, я тут не могу уверенно говорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, если, допустим, Янукович бежал, оставив свой пост, и если Яценюк с Кличко хотят иметь хорошие отношения с Россией, почему они не приехали в Россию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, хотят сначала в Крыму разобраться со всем. А потом на поклон...

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясню, почему. Они просто боятся вернуться к Майдану. Они боятся, что они вернутся из Москвы, а их закидают камнями и скажут «Вы – москальские рабы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, правильно, потому что Украина – это другая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажут «Вы продались Москве». Конечно, да. По отношению к США это, очевидно, не другая страна. Сенаторы США могут там находиться как угодно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наши депутаты тоже – они там отлично находятся.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы, Таня, вы и такие как вы отрезали Украину от России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять я виновата. Да что ж такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Ну, вы же высказываете эту позицию. Это же не ваше личное мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Особое мнение Максима Шевченко и виноватая во всем Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.