Николай Троицкий - Особое мнение - 2014-03-03

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун – ведущий программы «Особое мнение», а напротив меня гость и гвоздь этой программы журналист Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте-здрасьте.

С.КОРЗУН: Да. Можно даже не догадываться, с какой темы начнем и которой, возможно, закончим. Итак, коротко. В субботу Совет Федерации откликнулся на просьбу президента разрешить ему ввести войска на территорию Украины для урегулирования положения. Вопрос детский: это война?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, война пока не началась, как мы видим. Реальная такая, нормальная война с боестолкновениями, с жертвами, с боями, с бомбардировками и с прочими делами.

С.КОРЗУН: То есть передвижение войск по суши не считается?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, поэтому не совсем, конечно, понятно, на что именно просил дать разрешение президент. Мне почему-то так теперь представляется по прошествии этих нескольких дней, что это, собственно, разрешение относилось к передвижению войск по территорию Крыма. Ну, потому что формально, как ни крути, Крым пока является еще частью Украины, и уж точно это не Россия. И сразу скажу, что я абсолютно на 146% уверен, что Крым никогда не будет присоединен к РФ. Это так, на всякий случай – даже просто тут обсуждать нечего. Мы Южную Осетию не присоединили, хотя там вообще никаких проблем не было. Ну и Крым. Ну и Абхазию тем более, и Крым то же самое. Будет совсем по-другому.

С.КОРЗУН: Второй детский вопрос с коротким предисловием. Во время военных действий либо передвижения военных по территории другой страны (будем говорить аккуратно) резко обостряется пропагандистская сущность СМИ, особенно государственных и с одной стороны и с другой стороны. На какие источники лично вы ориентируетесь, пытаясь понять ситуацию?

Н.ТРОИЦКИЙ: Идет жуткая информационная война. Вот эта война идет. Она, кстати, началась задолго до, но на нее никакого разрешения ни у какого парламента спрашивать не требуется. Ну, я, например, совершенно не ориентируюсь, не смотрю новости наших первых, вторых, третьих, там, 28-х каналов или 24 там какие-то. Это я просто игнорирую. Равно как и новости, соответственно, такие же украинские – там тоже есть государственные каналы. Ну а всё остальное, включая в первую очередь (уж извините, но это факт) «Эхо Москвы». То, что в интернете, много информации, много дезинформации. Приходится своим умом, своей головой делить, умножать, читать.

С.КОРЗУН: Как фильтруете? По фамилиям журналистов? По людям, которым вы доверяете? Или по СМИ?

Н.ТРОИЦКИЙ: По-разному. И так, и по людям, и по характеру, и по тому, что сообщают, и сверяя разные сообщения между собой. И честно говоря, наверняка, где-то всё равно попадаюсь на дезинформацию как и любой живой человек. Ну, невозможно всё отфильтровать на 100%. Периодически даже и ошибаюсь.

Например, в какой-то момент я, наверное, даже и поверил в письмо Яроша так называемому Доку Умарову, которого уже, вроде как, несколько раз похоронили. Но теперь, подумав и сопоставив всю имеющуюся информацию, я прихожу к выводу, что это, конечно, была фальшивка, что отнюдь не прибавляет мне симпатий к самому Ярошу, но это другая история. Но к террористам он не обращался.

С.КОРЗУН: Тогда уж прокомментируйте судебный процесс против Яроша, возбуждение уголовного дела, по которому он может получить до 7 лет тюрьмы, если окажется в России.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так понимаю, что в России он не окажется никогда. Что он тут потерял? Ну и несколько в этом есть некая нелепость, конечно, потому что так можно возбуждать уголовное дело против Бен Ладена. Правда, мне в ответ возразят, что Бен Ладен там, типа, не писал письма чеченским террористам, хотя он чего-то... Я уже не помню, но какие-то связи были. Ну, это всё формальность. Это тоже часть этой самой информационной войны, на самом деле (вот это возбуждение дела). Ну, нечего тут обсуждать.

С.КОРЗУН: Ну и тогда уж ваше отношение к Дмитрию Ярошу как к лидеру Правого сектора.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Дмитрий Ярош – это частность, функция. Я бы не стал преувеличивать его значение. Мое отношение к нему резко отрицательное. Вообще я в последнее время, последний месяц резко разошелся с, как я называю корректно, оппозиционной российской интеллигенцией, которая яростно, восторженно начала воспринимать всё, что происходило и происходит на территории Украины. Ну, в Киеве, на территории Киева, прежде всего. При этом не замечая или не обращая внимания, или закрывая глаза на революционные безобразия, которые там творились. Частью из этих безобразий был как раз Ярош. Ну, одной из частей. Это руководитель так называемого Правого сектора, человек совершенно далекий от каких-либо представлений о цивилизованности (я бы вот так максимально мягко его бы определил). Я не хочу употреблять никаких резких слов и определений в эфире.

Мне с самого начала это категорически было для меня неприемлемо, то, что там творится. Видимо, потому что во мне какой-то есть, не знаю, иммунитет против революций. Откуда он взялся, я тоже не понимаю. Откуда в нашей интеллигенции, наоборот, вот такая вот любовь к революции, я приблизительно себе представляю. Это еще в 1917 году было. Александр Александрович Блок, гениальный поэт писал, что «Впереди – Иисус Христос». Правда, при этом подробно расписав даже в своей поэме «Двенадцать» все кровавые мерзости, которые творят революционеры. Ну, Блок честно расписывал эти мерзости.

К сожалению, нынешние наследники Блока лишены его гениальности, поэтому они даже как будто отрицают или не замечают, или делают вид, что никаких мерзостей нет. Но зато у них впереди уже даже не Иисус Христос, а просто статуя Свободы, демократия, процветание, счастье и блаженство всея Украины, наверное.

С.КОРЗУН: В скобках тогда спрошу (наверное, чуть шаг в сторону) про 1991-й и про 1993-й год здесь в России. Тогда это не революция была?

Н.ТРОИЦКИЙ: Была революция в 1991 году. А как же?

С.КОРЗУН: И вы так же отрицательно относились?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я относился не так же. Ну, у нас, все-таки, таких мерзостей в 1991 году не творилось, как мы помним. У нас только 3 человека погибли – это был несчастный случай. Хотя, конечно, он по вине, безусловно, тех, кто ввел танки в столицу. Безусловно.

Нет, именно потому, что я прошел, лично, можно сказать, участвовал в тех революционных событиях 1991 года как участник. И в 1993 году как корреспондент находился внутри Белого дома и уже видел множество тоже безобразий. И тогда я уже как раз категорически не поддерживал никакую из сторон абсолютно. Я там просто был по долгу, по работе. Именно поэтому то, что начало, происходило, ну и сейчас уже еще какие-то отголоски продолжаются в Киеве, категорически для меня это всё было неприемлемо, я никаких революций... Ну вот то, что там... Те методы и так называемый восставший народ, когда интеллигентный человек, настоящий интеллигент нынешний, вот, мой коллега какой-нибудь одобряет, то, честно говоря, первая мысль, которая возникает «Ну, ты бы с этим восставшим народом бы соприкоснулся бы и посмотрел, что это такое». Потому что этот восставший народ этого интеллигента затопчет как минимум. Как минимум. Прав будет или не прав, я не знаю, но восторгаться и поддерживать я не вижу никаких оснований, никакого смысла. И в этом я разошелся, нахожусь в конфликте и в противоборстве, и ничего с этим поделать не могу. Но позицию свою менять не собираюсь.

С.КОРЗУН: Закрыли историческую скобку, возвращаемся к сегодняшней Украине. Почему, на ваш взгляд, почти единодушно западные державы поддержали новое правительство Украины сомнительной легальностью, как многие утверждают, если считать легальным президента Януковича, которого процедурно никто не отстранил? Позиция Запада, на ваш взгляд, чем вызывается?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, мы не можем совсем уйти от истории. В 1993 году, как мы помним, весь мир демократический поддержал переворот. Он, по-моему, 19 сентября начался, 4 октября он закончился. Поддержал Ельцина, который там упразднил Конституцию и так далее.

С.КОРЗУН: Какой же тогда переворот, если Ельцин был президентом?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, президент остался, но он упразднил целую ветвь власти. Целая ветвь власти законодательная была просто упразднена, ну, от нее ничего не осталось. Потом ее восстановили в каком-то виде таком несколько... Мы видим, в каком. И это, кстати, не нравится никому. Ну, не важно. По простой причине, что новое правительство легальное, не легальное, сомнительное, не сомнительное, безусловно, удобно для Запада. Ну, чего тут говорить? Эти товарищи подпишут соглашение о евроинтеграции.

Ну а что касается «ярошей» с маленькой буквы, ну, это их проблема, это их головная боль. Надеются как-то с ними расправиться сами, потому что Ярош конкретный уже с большой буквы и ему подобные как раз против всякой евроинтеграции, я хочу на всякий случай заметить, если кто этого не знает. И они абсолютно не вписываются ни в какую евроинтеграцию. Ну, это уже будут проблемы не наши – их проблемы. Ну, наверное, они надеются как-то их решить. Уж как, даже не хочу об этом думать.

С.КОРЗУН: Вот смотрите. Официальная российская позиция не то, что поддержана. Тем не менее, считаем, что легальный президент Украины Янукович, да? И при этом не признаем киевскую позицию.

Н.ТРОИЦКИЙ: У нас сложная ситуация.

С.КОРЗУН: И в ответ на нашу позицию (я сразу к международной реакции, оставаясь в ее рамках), вот сегодняшнее сообщение. Министр обороны Финляндии отложил на неопределенное время визит в Санкт-Петербург. США отказываются принимать делегацию экспертов Россельхознадзора. Новая Зеландия – и та объявила о приостановке переговоров с Россией о создании зоны свободной торговли. Идет международное давление, отмена встреч.

Н.ТРОИЦКИЙ: Идет. Идет, безусловно. Но это идет же понятно из-за чего, из-за вот этого самого решения Совета Федерации на право применения российских вооруженных сил за пределами России, конкретно на территории Украины. Ну как? Это понятная международная реакция. Это нормальная международная политика: лицемерие в ответ на лицемерие. Мы тоже всячески осуждали (мы – в смысле Российская Федерация)... Надо никогда не думать... Если я начинаю какую-то позицию описывать, что это не значит, что я ее обязательно разделяю и с ней согласен. Мне всегда интересно понять.

С.КОРЗУН: Ну, тогда можно просто говорить «Мы, Российская Федерация».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я здесь не причем. Осуждали за Ливию, за Сирию только что, за Югославию в свое время разворачивал самолет Примаков, премьер-министр тогда России. Ну, всё это известно. Чего я всё буду перечислять?

То же самое сейчас происходит с другой стороны. Ну, это лицемерие, нормальная международная... Двойные, тройные стандарты, ничего особенного. Просто обозначают так позицию. Что дальше, трудно сказать.

С.КОРЗУН: Да. Быстро успокоятся или не быстро успокоятся? И от чего это зависит?

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот это самое главное. Это самый серьезный вопрос. Потому что, например... Ну, тут приходится исходить из прецедентов, с одной стороны, да? Прецедент – это 8 августа 2008 года. Тогда тоже были разного рода и грозные заявления, и осуждения, и приостановления. И между прочим, тогда российские вооруженные силы не просто пересекали границу – они вообще чуть в Тбилиси не вошли. И могли бы войти, но просто не было такого политического решения. То есть наша армия, российская армия ходила по территории Грузии, бомбила Гори (там взрывались где-то снаряды, они бомбили какие-то военные базы, по-моему), в Поти были и так далее. То есть уж, честно говоря, куда больше натворили, чем сейчас. И всё это не имело никаких последствий для России, для РФ, для руководства РФ политических. Абсолютно никаких.

С.КОРЗУН: Вы предполагаете, что с Украиной будет то же самое?

Н.ТРОИЦКИЙ: А дальше начинается вопрос. Мне кажется, я думаю, что... Что будет – это другая тема. А, вот, что Путин сделал вывод из той ситуации и из тех событий, что раз скушали и проглотили в тот раз, то так же точно скушают и проглотят и на этот раз. При этом, безусловно, Путин понимает, что надо, все-таки, знать чувство меры, не переходить определенных границ. А каковы эти границы, представить пока себе трудно. Но пока кажется, что этими границами являются границы Крыма. Вот. А что считать границами Крыма, тоже не совсем понятно, потому что Крым как единица, как хозяйственная, экономическая единица очень зависит от так называемой большой земли, от северных областей. Вода, электричество, топливо, да всё на свете идет оттуда, с материка. Если границей Крыма будет вот этот Перекопский перешеек, такой Крым просто не сможет выжить. Или надо будет всё туда завозить уже из России, что достаточно накладно. И как из этой ситуации планирует выходить РФ, мне пока себе представить трудно. И думали ли об этом? И удастся ли остановиться на Перекопском перешейке? А остановиться на нем, как мы видим, в общем, не совсем логично.

Вот, дальше возникает вопрос. И чем дальше это будет продвигаться, тем более и более вероятно, что на сей раз не скушают (Запад). Запад не скушает, чтобы было понятно, что я имею в виду.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, решение, запрос Путина в Совет Федерации, в частности, на применение вооруженных сил на территории Украины – это решение продуманное, просчитанное, результат долгого и тщательного анализа? Либо решение спонтанное, я бы спросил так, человеческое? Как вам представляется?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин до сих пор не давал оснований считать его человеком таким, взрывчатым, взрывным, излишне эмоциональным, принимающим некие спонтанные решения. Он никаких спонтанных решений до сих пор не принимал. Даже, кстати, если вспомнить опять ту войну с Грузией (ну, фактически это была война с Грузией – там она, может, называлась по-другому), там Путин не принимал вообще никаких решений. Там Медведев принимал решения. А у Медведева как раз это свойственно так вот взорваться и, ба-бах, чего-нибудь там начать воевать. Или уволить. Медведев очень любит увольнять, например, чиновников. А Путин увольнять не любит. Или если увольняет, увольняет медленно, тихо, постепенно и не так увольняет, как перемещает на другую должность. Поэтому с чего бы вдруг это он взорвался? Не верю. Я думаю, он как-то это просчитал. Что-то он свои расчеты... Ну, вот, мне кажется, что он основывал свои расчеты на опыте прошлой войны.

С.КОРЗУН: Некоторые говорят, что Путиным движет чувство личной обиды. Он привык в последнее время выходить из всех ситуаций победителем, а здесь как-то Украина раз, и деньги взяли, вроде как, кинули или собираются кидать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кинули-то не с деньгами, да? Кинули же, когда, типа, подписали соглашение с Януковичем, а потом Януковича через буквально 15 минут вышвырнули, прогнали.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, Путин воспринимает это как личную обиду?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я слышал это мнение. Ну, я думаю, что он сколько лет в политике... Какие личные обиды могут быть в политике? Если в политике лично обижаться, то надо помереть на третий день, по-моему. Ну, как вообще жить?

С.КОРЗУН: Тогда в чем, на ваш взгляд, стратегическая цель вот этой кампании?

Н.ТРОИЦКИЙ: Если и есть личные обиды, то не могут они двигать такими массами.

С.КОРЗУН: Понял ответ. Тогда стратегическая цель. Разделить Украину и русскоязычную преимущественно часть каким-то образом присоединить к России? Либо ограничиться Крымом? Ну, либо что?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, стратегическая цель, как я думаю, в том, чтобы превратить Крым в своего рода Абхазию. Даже не Приднестровье. Ну, может быть, нечто среднее между Приднестровьем и Абхазией. Я не знаю, если Крым объявит о своей государственности, может быть, Москва признает это государство. Ну, я имею в виду абхазский вариант. А Приднестровскую республику Москва, ведь, до сих пор не признала. Ну, эта разница, ей-богу, не принципиальная.

Южную Осетию я не беру вообще в пример, потому что, на мой взгляд, хоть там она формально тоже какая-то республика, но там реально никакого государства нет. Есть укрепрайон на месте бывшей Югоосетинской автономной области в составе Грузии, Грузинской еще ССР. Укрепрайон, который нависает над Тбилиси, и цель которого предельно ясна – не дать руководству Тбилиси начинать никакие военные авантюры.

Ну, Крым так не может, с Крымом так нельзя. Во-первых, там миллион с лишним людей живет. Люди, привыкшие, так сказать... Ну как? У них свой менталитет. Они никогда не считали себя Украиной. Ну, ей-богу, я просто в Крыму провел очень большую часть жизни. У меня там были родственники, они скончались в начале 2000-х годов. Поэтому я там каждое лето проводил до определенного возраста вообще. Потом уже в постсоветское время ездил часто. И когда он стал формально частью Украины, я там бывал. И, причем, везде бывал – и в Севастополе, и в Симферополе. Ну, мой любимый там город – Судак, но это не важно. Я вообще не люблю южный берег, я люблю восточный. Но это уже не имеет значения.

Там совершенно свой менталитет, абсолютно специфически. Украиной они себя не считали. К Украине они себя не причисляли. И я так понимаю, для них, в общем, никакой проблемой не будет просто перестать быть частью Украины. Ментально они ею не являются.

С.КОРЗУН: А фактор крымских татар, которых 12-14% населения Крыма сейчас?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, с Крымскими татарами надо просто договориться. И я так понимаю, с ними договариваются. Дело в том, что опять тут какая-то поначалу была некоторая... Ну, как бы это сказать? Люди малознакомые считают, что раз, типа, они мусульмане, то, значит, их воспринимают каким-то таким народом типа чеченцев. Такие вот горцы, которые с кинжалом в зубах и которые чуть что организуют отряды и начнут всех резать. Ничего подобного. Это мирный народ достаточно. Там есть свои экстремисты, радикалы. Они везде. Они и в Татарстане у нас есть. Но в основном это народ торговый. Они там бизнесом. Их больше всего волнует, что сорван курортный сезон, потому что они держат вот эти вот рестораны. Я не знаю, в каком процентном отношении. В Судаке, по-моему, 100% они держат.

Я помню, у меня к ним была большая претензия. Так как народ мусульманский, и у них нет опыта, так сказать, взаимодействия с алкоголем, они красное сухое вино хранили в холодильнике. И оно такое было просто, вот, не холодное, а ледяное и теряло все свои вкусовые качества. И я помню, объяснялся несколько раз «Зачем вы портите вино красное? Белое – да, белое храните в холодильнике. А красное не надо». Вот. Вот это.

С.КОРЗУН: Когда, собственно, в следующий раз приходили в ресторан, оно уже было теплое, комнатной температуры, да? Или как положено 16-18 градусов?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, там, где я несколько дней, там уже хранили... Да. Но я же не могу весь даже маленький Судак обойти и всем объяснить. Но это я в порядке, естественно, анекдота рассказал, хотя это чистая правда. Но вот... Крымские татары – вот, чем они занимаются. Они воевать... А за что им, собственно, воевать? Естественно, надо...

С.КОРЗУН: Просто к России, очевидно, к Советскому Союзу, извините, не испытывают теплых чувств.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, к Советскому Союзу, понятно. Это всё было... Прошло, быльем поросло. А новая власть, которая сейчас в Крыму формально (ну, какая-то там есть же сейчас? Человек с фамилией Аксенов и так далее), ну, надо с ними договариваться. Я надеюсь, что этот процесс идет. Ничего у них не отнимать, все им привилегии сохранить. Земли сохранить (там были проблемы с землей). И ничего с ними не будет.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий в «Особом мнении». Перерыв на 3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, сегодня в «Особом мнении» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi – журналист Николай Троицкий. Вопрос от Романа из Чикаго: «Украинцы заведут на Троицкого уголовное дело за призыв к сепаратизму», - считает он.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, примерно как мы в России тут на Яроша завели уголовное дело. Такое же бессмысленное. Ну, надеюсь, что не заведут. В общем, мне всё равно.

С.КОРЗУН: Реально по поводу сепаратизма на примере Крыма если?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мы – реалисты. Ну, что сейчас рассуждать о сепаратизме после того, как уже Косово было, после того, как всю Югославию на куски разрезали? Чего теперь об этом говорить? Сепаратизм так сепаратизм. Мало ли. Сепаратизм сепаратизму – рознь. Всё цинично, к сожалению. Всё по праву сильного.

С.КОРЗУН: А соединение исторических земель, скажем так? Я к тому, что может ли Россия, на ваш взгляд, претендовать на присоединение Крыма, допустим, к своей территории?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, не знаю. Мне... Вот, я слышу опять разговоры пошли о присоединении, о том, что Крым будет частью России. Я хочу жестко заявить, что, на мой взгляд, это недопустимо, это абсолютно противоречит всякой нормальной логике. И между прочим, жители Крыма совершенно, насколько я знаю (я, все-таки, там, повторю, много раз бывал) совершенно этого не хотят. Нет, они любят Россию, безусловно, они не считают себя частью Украины, но у них нет, у огромного из них большинства нет никакого желания превращаться в российскую провинцию. Ничего хорошего из этого не выйдет, ну, кроме того, что это приведет, если не дай бог такое решение будет принято на самом высоком уровне... Не на уровне Мизулиной, которая там заявила по этому поводу, а выше, то тогда будет речь уже идти о настоящей международной изоляции России.

С.КОРЗУН: По некоторым сведениям чуть ли не более половины крымских земель, ну, по крайней мере, объектов собственности принадлежат россиянам.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну, там, может, и принадлежат. Так это... Это же частная собственность, это же не государственная. Это нормально. Ну, господи, если есть там право и законная возможность приобретать, так какое это имеет значение? Так тем более зачем присоединять? Вот я и говорю, смысла в этом нет. В Абхазии тоже много чего принадлежит гражданам России. Да там они все тоже граждане России. Но зачем? Зачем вот это вот делать, дразнить весь мир вот этими присоединениями? Нет, я против. Я категорически против.

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия Мезенцева: «Николай, есть ли у нас союзники на Украине? Мы ее потеряли?» - спрашивает Дмитрий.

Н.ТРОИЦКИЙ: «Мы» - это мы с Сергеем и Дмитрием Мезенцевым или кто?

С.КОРЗУН: Россия. Мы – Российская Федерация.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, безусловно, есть. Безусловно. Ну, что значит потеряли? Украина – отдельное государство. Для меня, например, вообще это аксиома, и я, например, не сторонник разговора о том, что, типа, русские и украинцы – это один народ и так далее. Нет, это разные народы, разные страны, разные государства. Восточные области, там, Донецкая, Луганская, может быть, Харьковская, наверное, Кировоградская, так называемая Малороссия – там очень сильны настроения такие, пророссийские. Но не в смысле, опять-таки, присоединения, а в смысле, что им не нравится процесс излишней такой вот украинизации, такой бескрайней галичинской, на галичинский лад.

Ну, это проблемы внутренние Украины, которые они, в конце концов, должны будут решить. И не вмешиваясь в их внутренние дела, я думаю, что никуда они не денутся от федерализации, потому что такая расколотая страна, ну, абсолютно расколотая не может быть унитарной, она просто не может сохранять унитарность. Слишком разные представления обо всем у донецких и у львовских, и тернопольских. Но это... Ну, в каком смысле союзники? Ну, они к России, вроде, относятся неплохо. Но тоже, опять-таки, до определенного предела, если Россия будет вести себя разумно.

С.КОРЗУН: Вопрос по украинской, собственно, политике. Илья из Ярославля спрашивает: «Есть ли сегодня на Украине политик, способный взять на себя ответственность за всё происходящее? Найдется ли свой местный Бонапарт?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот это интересный вопрос ко мне, потому что, в принципе, это вопрос к украинцам. Но из того, что я вижу (а я вижу то же самое, что и все) никакого Бонапарта там нету и в помине. И вообще все проблемы Украины и все беды происходят оттого, что уже 4-й президент у них, который сбежал, и они видят, что только хуже, хуже, хуже и хуже. Мне кажется, что из-за этого у них возникла эта тяга к евроинтеграции, потому что у них иррациональная надежда возникла, что немец, условный такой немец возьмет и, наконец, что-нибудь сделает нормально, потому что сами, похоже они уже поняли, они не в состоянии ничего нормально привести в порядок.

Так что какой уж там Бонапарт? О чем мы говорим?

С.КОРЗУН: О последствиях для России несколько человек спрашивает одновременно (даже не буду говорить, кто). К чему в России это может привести?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, в России внутри или в России как в международном субъекте?

С.КОРЗУН: Международный мы уже, вроде, обсуждали. Россия может оказаться в изоляции?

Н.ТРОИЦКИЙ: Может. Если будет вести себя неразумно и пройдет вот эту красную черту, и начнутся присоединения Крыма к России или, не дай бог, войска двинутся куда-то, реальные войска (не те, что на территории Крыма уже взяли там всё под контроль)... Ну, Крым мы, как бы, от Украины уже отрезали. А, вот, дальше куда-то пойдут, вот тогда да.

А внутри России пока мы видим какие последствия? Мы видим какой-то непонятный страх и панику. Как это у Брехта было? «Страх и отчаяние Третьей империи». Но это в кавычках, это в скобках. Это просто я вспомнил, когда там по 300 человек задерживают зачем-то совершенно непонятно, как будто эти люди какую-то опасность представляют (я имею в виду на всяких там несанкционированных, несогласованных акциях). Вот это последствие. Ну, если так продолжится, это очень глупо – надо, все-таки, мозги включить нашим властьпридержащим и посмотреть, что бояться тут нечего.

Ну, определенная поляризация в кругах так называемой нашей прослойки (моей), в которую я тоже вхожу, интеллигенции, которая уже произошла. С этим ничего не поделаешь.

С.КОРЗУН: Про раскол элит еще спрашивают.

Н.ТРОИЦКИЙ: Раскол элит может быть. Если будет Россия всерьез отрезана от Запада, если начнутся санкции и начнутся серьезные такие санкции, то части элиты это, безусловно, не понравится. Я так понимаю, что, например, лично Путина это, похоже, не волнует абсолютно. Такое у меня сложилось впечатление.

Мало того, он же весь год прошлый предупреждал и всякие же издавались законы, что убирайте свои деньги с Запада, убирайте, а то всё потеряете. Так что это опять лишний повод к тому, что никакой тут вспышки не было, а всё готовилось тщательно и планировалось.

С.КОРЗУН: Экономические еще возможные последствия можно оценить или нет? Падение рубля – понятно, что это панические настроения.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, падение уже происходит. Рынок очень нервный как барышня, да. Как известно, он нервно реагирует. Но опять: если настоящей войны не будет, то всё как-то стабилизируется же.

С.КОРЗУН: И даже инвестиции стабилизируются?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я имею в виду рынок. Ну, дальше, по крайней мере, падения, я думаю, не будет. А если, не дай бог, начнется настоящая изоляция, ну, я не знаю, чем это кончится. Правда, я, например, с трудом могу себе представить, что Европа откажется от газа. Пока они, по-моему, просто не могут этого сделать. Так что полной изоляции...

С.КОРЗУН: Но, наверное, могут сократить. Полностью отказаться вряд ли.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они и так ищут альтернативные источники, уже много лет этим занимаются. В любом случае их не устраивает монополия российская. И никогда не устраивала. И это понятно: никого не устраивает. Ну, Китай будет покупать. Хотя, Китай не любит сепаратизм, но там предельно прагматичные деятели, им не важно. Им главное, чтобы было, что купить, они купят.

Так что, ну, я думаю, будут серьезные последствия, но вряд ли уж совсем катастрофические. Но я надеюсь, что руководство, ну, Путин, в частности (ну, у нас всё руководство России – это Путин, никуда не денешься), все-таки, понимает и дальше определенного предела не пойдет.

И там меня спрашивают, со всеми ли я согласен решениями Путина почему-то (какой-то странный человек решил). Да нет, конечно! Почему? Не со всеми. Но с какими-то бываю согласен. А с какими-то вынужден... Может быть, я их и не одобряю, и с ними не согласен. Но с реальностью... Знаете, реальность – такая штука, что если не можешь ее изменить, то надо попробовать изменить к ней отношение. Не революционным образом.

С.КОРЗУН: Последнее, что успею, наверное, спросить про отложенный очевидно уже почти практически саммит G8. Как у нас было «7+1», так и сейчас остается «7-1». То есть семеро против одного. Надолго это? Либо тоже зависит от обстоятельств?

Н.ТРОИЦКИЙ: Семеро против Фив. Нет, ну, это зависит от того, что будет, как будут развиваться события.

С.КОРЗУН: Серьезный удар, если коротко, по престижу России?

Н.ТРОИЦКИЙ: По престижу – да, удар серьезный, но его заметят... Внутри-то никто не заметит, внутри России – его заметят только снаружи. Ну, собственно, это международный престиж. Ну да. Но я думаю, что если войны не начнется настоящей такой горячей с боестолкновениями и всё ограничится Крымом, то, может, и саммит пройдет в Сочи, и ничего не случится.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий был в «Особом мнении». Спасибо вам, спасибо всем. И всем счастливо!