Алексей Малашенко - Особое мнение - 2014-03-05

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, ведущий программы «Особое мнение». В гостях у меня сегодня член научного совета Московского Центра Карнеги политолог Алексей Малашенко. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Тема основная, конечно, Украина. Международный аспект, в основном, я так предполагаю, плюс вопросы от наших зрителей и слушателей. Но сначала вопрос, который волнует людей последнее время больше всего. Есть ли в Крыму российские военные? Что говорят ваши источники? Потому что высшие источники в Кремле в лице президента сказали, что там их нет, министр обороны сегодня «Нет абсолютно российских военных» заявил. Тем не менее, многие зависимые и независимые наблюдатели наблюдают их там. Что вы думаете по этому поводу?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы сказал очень осторожно, что чего-то есть. То есть всегда можно будет рассказать, что это добровольцы, всегда можно будет еще что-то сказать, и все кругом будут правы. С одной стороны, действительно, лезть на рожон и вот так вводить войска – ну, это, я бы сказал, не слишком умно. Но и бросать ситуацию после всего того, что было сделано, на произвол судьбы тоже невозможно. Поэтому вот такая изобретена гибкая формулировка. И уверяю вас, что пройдет немало времени, прежде чем кто-нибудь в мемуарах напишет правду.

Я разговаривал с самыми разными людьми оттуда. И что поразительно, ответы примерно так: «Конечно, есть, но точно мы не знаем». Вот это очень хорошая, я бы сказал...

С.КОРЗУН: То есть это ответственные люди?

А.МАЛАШЕНКО: Да, да, да, да, да. Это спасительная формулировка, за которой очень легко скрыться.

С.КОРЗУН: Ну, эта формулировка интерпретируется на Западе и в США, о чем говорят высказывания политических деятелей как «Есть однозначно». И, значит, президент России лжет, говоря, что их там нет. В силу этого возникает идея санкций различных по отношению к России. Завтра, вроде как, Европа должна их обсуждать, Европейский совет там ставил условия до 6 марта. Американцы сегодня уже обсуждают, насколько я понимаю, в разных местах. Что вы думаете? Будут введены, не будут введены?

А.МАЛАШЕНКО: Я не знаю насчет санкций. Но, Сергей, попробуйте поставить себя на место Путина или министра обороны. Как можно выводить то, чего нет? Если он не выведет, как вы сами говорите, будут санкции и будут всякие неприятности. Если он выведет, то он признается во лжи и, в общем, это тоже плохо. Более того, признавшись таким образом во лжи, он уронит свой авторитет. Пока всё ясно (вот, ходят такие слухи): сильная Россия для того, чтобы сохранить дипломатическую невинность, поступила вот таким образом. Но если он признается, что войска были и он их выводит, это мне чуть-чуть напоминает Карибский кризис. Понимаете? Чуть-чуть. Конечно, не те масштабы, не те страны, но, ведь, тоже говорили, что «Нет ракет, нет ракет», а потом, когда начали, то признали, что они были. И выводили их под свист и улюлюканье.

Поэтому ситуация чисто психологически очень непростая. Поэтому кого выводить? Вот, в чем дело-то.

С.КОРЗУН: Выводить, как выясняется, некого. Но санкции могут быть вполне реальными. Или не будут? Потому что, с одной стороны, некоторые страны заявляют о прекращении всякого, допустим, военного сотрудничества с Россией. С другой стороны, сегодня есть сообщения о том, что Франция, в общем, не подписывалась под этими планами. И, в частности, вертолетоносец, который они готовят для России, собственно, начинаются его испытания, несмотря на ситуацию с Украиной.

А.МАЛАШЕНКО: Ну и очень хорошо. Я рад и за Францию, и за нас, и за авианосец. Понимаете, какая вещь? У меня такое ощущение, что все немножко забежали вперед. Сначала Путин, когда махал кулаками с этими маневрами и с Крымом, сейчас эти забегают с этими санкциями. Я думаю, что кому-то нужно, ну, не остановиться, потому что это трамбовка, которая уже катится, но несколько замедлить ход и действовать по принципу «Поживем – увидим».

Сейчас, я думаю, самое главное для тех, кто дискутирует между собой «Выводить, не выводить? Вводить санкции, не вводить?», ну, нужно, действительно, какую-то паузу сделать. Вздохнуть, начать какие-то... Ну, эти переговоры ведутся. А там посмотрим. Потому что, в принципе, от санкций, ну, у нас есть очень богатый международный опыт, кого губили санкции на корню. Да, будут проблемы у этих, у тех и так далее, особенно у нас. Но это не...

Даже не будет полной изоляции, понимаете? Вот, еще несколько дней тому назад, действительно, казалось, что такое возможно, вот, типа того, что было после Афганистана и так далее. Сейчас выясняется, что, все-таки, есть разные подходы. Не торопится публика. Но она себя тоже загнала в тупик, особенно американцы. Это, кстати говоря, сейчас уже напоминает Сирию. Вы помните, какие были надежды на удар и так далее, и так далее. Потом выяснилось, что это, в общем, не совсем уж так необходимо.

Так что я не исключаю, что... Ну, конечно, будут разговоры, конечно, кое-что введут. Но вот так вот массированно...

С.КОРЗУН: Ситуация с Ираном может повториться, допустим? Ну, одни из последних санкций, которые были приняты против Ирана, действительно, собственно, экспорт нефти, с одной стороны, сократился, с другой стороны, по бартеру экспортируют. Но внутренняя обстановка, экономическая в том числе с уровнем инфляции там, мягко говоря, не ахти. Вообще насколько эффективны международные санкции, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, практика показывает, что не настолько, чтобы, так сказать, пытаться ими разруливать ситуацию. И потом, все-таки, не забывайте, что у России есть масса выходов, тут есть масса вариантов, поэтому эти санкции, если они будут, полностью избежать их нельзя, но смягшировать каким-то образом, конечно, будет можно.

Тут возникает другая проблема, которая к санкциям прямого отношения не имеет. Вот, давайте пофантазируем, Представьте себе...

С.КОРЗУН: Давайте пофантазируем буквально через минуту. Сейчас мы делаем короткий перерыв на рекламу. Я напомню, что в студии член научного совета Московского Центра Карнеги политолог Алексей Малашенко.

РЕКЛАМА

С.КОРЗУН: Напомню, что в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi Алексей Малашенко. Ну что, будем фантазировать по поводу санкций?

А.МАЛАШЕНКО: Будем фантазировать уже не по поводу санкций, но и по поводу санкций тоже. Если, действительно, как говорят некоторые, мы стоим на пороге холодной войны, новой, пока еще непонятно какой, но, по сути, мы знаем, что это такое, то мы находимся, опять же, на пороге систематического, планомерного давления на нас. В частности, например, может произойти то, что цены на нефть будут управляемы, причем отнюдь не нами, не продавцами, а потребителями. Об этом шел разговор и идет разговор до Украины. В общем, это огромная проблема.

С.КОРЗУН: То есть создание некоего Анти-ОПЕК фактически?

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да, Анти-ОПЕК. Ну, например, первый шаг – нехороший сговор между американцами и саудовцами. Огромное количество проблем. Мне могут возражать, как кто себя поведет. Но основная тенденция такая может быть. Я уж не говорю про газ и сланцевый, и такой, и сякой. И постепенное вот это давление мне сильно напоминает (ну, опять же, все сравнения не совсем корректны) то, что было при Советском Союзе. Он же почему обвалился? Потому что он не выдержал гонки вооружений. В итоге он не выдержал экономического соревнования.

Сейчас наши приоритеты экономические, вот, наша сила – она обеспечивается только углеводородом, и больше ничем. Правильно? Если тут произойдет обвал цен или там еще что-то (я уж не знаю – мы же фантазируем), то я даже затрудняюсь говорить, к чему это приведет. И с этой точки зрения вот это вот украинское противостояние, действительно, может быть своего рода стартом. Вот, чего я опасаюсь больше всего.

С.КОРЗУН: Но вообще договориться об уровне цен до сих пор, вроде как, никому не удавалось. Еще о снижении уровня добычи и продажи еще когда-то удавалось, но, в общем, так, достаточно, наверное, сомнительно. Или возможно, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО: Такое ощущение, что мы находимся на перекрестке ситуаций во всех отношениях – и экономическом, и финансовом, и технологическом. Потому что если мы посмотрим крайние мнения, то ничего не изменится. Ну, куда мы денемся от жидкого золота, от черного золота, от газа?

А другое мнение – денемся еще как! Губит экологию, пятое-десятое. И уже готова технология, и технология постепенно дешевеет. Как всегда истина лежит посередине. Но даже эта середина – она будет примерно цена на баррель... Ну, разное говорят – и 30, и 50, и 60, и 70. Но это уже не за сотню. И как жить?

С.КОРЗУН: Хороший вопрос «Как жить?» Дай бог найти на него ответ к тому времени, когда это случится. Давайте в другую сторону обратимся. Мы всё говорим о тех, кто в этом конфликте Россия-Украина выступает, вроде как, противниками России. Ее естественные союзники – страны Таможенного союза самые ближайшие.

Слова Путина при встречах и с Лукашенко, и с Назарбаевым в последнее время отчетливо слышны. Но почему-то мне кажется довольно странным, что мы не слышим, что именно говорят и Лукашенко, и Назарбаев о реальной ситуации в Украине. Являются ли они по-прежнему нашими союзниками в этом смысле, в политическом, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО: Люблю я параллели. Помните 2008-й год?

С.КОРЗУН: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Грузия. Медведев поехал, кажется, в Душанбе и принес шикарную резолюцию по поводу этих событий на ШОС. И что получилось? И стало ясно, что в той ситуации Россию никто не поддерживал, даже наши китайские друзья. Если вы думаете, что и сегодня они уж так поддерживают, то это глубокое заблуждение. Все говорят (и в Центральной Азии в первую очередь) о целостности, о сохранении государственных границ, о том, что нельзя создавать такой прецедент. Либо молчат вообще. Но в основном, если вы посмотрите те материалы, которые идут официальным путем, целостность, целостность и мирное решение конфликта.

Значит, возникает вопрос: кто-то им объяснил, что целостность может быть нарушена, и они в это поверили. То есть, конечно, объятия, Евразийский союз и Таможенный Союз. Но за целостность-то они боятся, потому что это очень опасный прецедент.

А дальше уже... Как вам сказать? Вот, из-за Украины чуть-чуть пошел ниже рубль. А в Казахстане была только что 20-процентная девальвация, между прочим. И если рубль обвалится, то и казахстанские тенге тоже обвалятся.

Возникает другая проблема – ОДКБ, Организация Договора о Коллективной Безопасности. По этому договору, предположим, батальон №15 входит в Харьковскую область. И Казахстан, и Кыргызстан, и Армения, и Таджикистан должны каким-то образом на это реагировать и поддерживать... Кого? Ну, естественно, Россию. Они могут это делать, они будут это делать. Это фактически показывает, что ОДКБ – это некая липа. Вот вам крайняя для России ситуация, и никто ничего делать не будет.

Далее русский вопрос. Сегодня мы защищаем русских в Крыму и в Донецке. А, простите, русское население, хоть оно и в 2 раза уменьшилось (даже больше), но, тем не менее, 20% в Казахстане. Мало ли что. Там будет транзит власти. Там президент не вечен. И, кстати говоря, те люди, которые придут после Назарбаева, они, в общем-то, дискутируют проблему о Евразийском союзе, ну, так скажем, с осторожностью. И с моей точки зрения, вот то, что сейчас было сделано, это нанесен очень большой удар по любимому дитя, как и Олимпиада, Путина, по интеграции на евразийском пространстве. Как можно интегрироваться в этой ситуации?

Я уж не говорю о том, что еще в октябре и в ноябре и тот же Назарбаев, и все остальные говорили «Ну, без Украины это, конечно, не совсем полноценно. Мы понимаем, что рано или...» Как? Как с этим быть?

Так что, вот, они – друзья, я не спорю. Но им нас, во-первых, жалко. А во-вторых, они нас боятся.

С.КОРЗУН: Что сильнее, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я думаю, что боятся. Потому что так долго говорили, что Евразийский союз – это экономическое объединение только, никакой политики... Путин говорил первый, Назарбаев говорил первым это. Но всё время шли разговоры «А не воссоздание ли это под видом Евразийства Советского Союза?»

Один деятель, который разделяет мнение власти, он сказал, что Путин должен быть евразийским царем. Ну, согласитесь, не слабо? Вот, особенно после Украины, того, что происходит. Поэтому Путину так или иначе, с одной стороны... Да, он силен. Он силен и так далее. Но оправдываться-то придется всё равно. И не только ему перед Назарбаевым – тут всё понятно. Но, скажем, какой-то части нашего правящего класса, вот той национальной элите и в Киргизии, и в Казахстане. Причем, именно оправдываться – вы не думайте, что маленький Кыргызстан и там можно наплевать. Там, ведь, тоже своя проблема: «Ага. Сейчас Россия будет ругаться с Западом, сейчас будут санкции. Но мы-то у себя в Центральной Азии, в Казахстане, в Киргизии, мы же проводим многовекторную политику. Мы дружим и с Россией, и с Западом, и с Китаем. А не получится ли так, что косвенно это ударит по нам? Ага. Вот, вы поддерживаете, не знаю там, Путина-оккупанта, так мы тогда будем как-то с вами пожестче».

Я уж не говорю про оппозицию, которая более-менее есть и в Казахстане, и в Киргизии, и везде она есть. Но там всё понятно, там полная критика и так далее, но это уже, наверное, не самое главное в этой ситуации.

С.КОРЗУН: Можно ли сделать вывод, что, собственно, задача удержания Украины в орбите влияния России или близким, дружественным соседом, или непускание Украины в Европу (по-разному можно сказать), оно стало противоречить интересам и, как вы сказали, одному из любимых планов Путина, Евразийского сообщества?

А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. Это будет абортивный Евразийский союз. Понимаете, какая вещь? 3 страны, ну, 3 с половиной. Это Белоруссия. Ну, мы сами знаем, кто такой Лукашенко. Казахстан и Россия. Это будет фактически форма. Причем, очень неплохая форма, очень неплохая двусторонних российско-казахстанских отношений плюс Беларусь, о судьбе которой я сейчас просто не берусь даже говорить. То это общее государство, то были какие-то скандалы, то любовь, то ненависть. Вот, за это я не отвечаю.

С.КОРЗУН: Алексей Малашенко, напомню, в программе «Особое мнение». Давайте о легитимности несколько слов скажем. Разные стороны по-разному оценивают легитимность нынешних, новых киевских властей и легитимность президента Януковича. Это камень преткновения серьезный? На этом, действительно, можно споткнуться? Либо можно как-то согласовать интересы через возврат к тому соглашению, которое было подписано?

А.МАЛАШЕНКО: 21 февраля вы имеете в виду?

С.КОРЗУН: Да, совершенно верно.

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я думаю, что проблема Януковича – это, все-таки, уже проблема недавнего прошлого. Каким бы он ни был легитимным, он, простите меня, продул. Он ситуацию продул. Я уж не знаю, мог ли он там, ну, допустим, танки вводить или не мог, или побоялся, или не умел. Но как можно говорить о президенте, который сбежал? О какой легитимности можно говорить, если легитимный президент Украины – его даже не пустили в Москву! Он говорил в Ростове. Легитимные люди вот так вот ручки не ломают. Это почти ГКЧП вот там, когда у них руки тряслись. Это очень наглядно.

Поэтому постараюсь быть максимально объективным, не предъявлять никому претензий. Я считаю, что Путин отделался от Януковича. Причем, это сделал достаточно по-умному. Знаете как? То Медведев выступил там, сказал, что его никто не поддерживает. Потом вчерашнее выступление Путина перед журналистами. По-моему, это было сделано очень изящно. Все прекрасно понимают там ситуацию, и в данном случае то, что он признает, что он никого не представляет (Янукович), ну что же, это, в общем-то, честное признание.

Но, вот, мы говорим «легитимность, Янукович». Вот, Януковича нет...

С.КОРЗУН: Да, Виталий Чуркин, в частности, об этом говорит.

А.МАЛАШЕНКО: Да. А легитимность – она провисает в воздухе. И она будет долго провисать. И в этом нет ничего ужасного, потому что власть захвачена силой. И дальше идут наши любимые рассуждения «А что это такое? Это государственный переворот, это революция, это мордобой?» Ну и так далее, и так далее. Мы к этому идем.

Любая власть, которая приходит вот таким образом к власти, либо повторяет судьбу своего предшественника, то есть по украинским меркам это новый Майдан... Но кто туда придет? Остатки «Беркута», из Белгородской области, Крым. Ну, это абсолютный бред. Ну, кто? Значит, придется иметь дело с этой властью. Причем, обратите, опять же, внимание, как рассуждает Путин? Он не имеет дела с президентом Украины, ну, с исполняющим обязанности, но имеет дело с главой парламента, то есть Рады. Это тоже интересный ход, такой, знаете, двуликий Янус.

С.КОРЗУН: Ну, он говорил о том, что Рада осталась легитимна, она законно избрана была.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да, а Рада легитимна. Значит, если есть легитимная Рада, то и то правительство, список которого я сегодня видел, нравится он нам, не нравится, но он хотя бы полулегитимный. И кстати говоря, если посмотреть по персоналиям, ну, там самые разные люди, так скажем. Знаете, я не специалист большой по Украине, о ком-то там чего-то известно. Но там есть вполне вменяемая публика, которая, между прочим, действительно, готова говорить с Россией. О чем – посмотрим.

Поэтому проблема неформальной легитимности, если так можно выразиться, она уже существует. И разговор уже ведется, уже есть премьер Яценюк. Ну, в общем, они будут легитимными.

С.КОРЗУН: То есть то, что Запад подталкивает Москву к разговору напрямую с руководством киевским, это, на ваш взгляд, совершенно логично?

А.МАЛАШЕНКО: Я бы даже сказал, что не в подталкивании дело. А я бы сказал, в объективном сближении. Ну, представьте себе, на наших западных границах огромное государство, которое мы не признаем.

С.КОРЗУН: Представим себе через несколько минут. Делаем небольшой перерыв. Напомню, Алексей Малашенко в «Особом мнении».

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня гость программы – член научного совета Московского Центра Карнеги политолог Алексей Малашенко. Давайте продолжим по Украине – все-таки, эта тема главная, много вопросов задают по этому поводу. Вот, в новостях напомнили о перехвате разговора между министром иностранных дел Эстонии с Кэтрин Эштон. И спрашивают наши слушатели, Дмитрий, в частности: «О чем может говорить этот разговор? О том, что Запад не един в оценке событий на Украине?»

А.МАЛАШЕНКО: Безусловно, Запад не един. Понимаете, там тоже люди, там свои интересы, там политики. Понимаете, мы уже с вами говорили о том, что важно не загонять ситуацию в тупик. И очень многие, в том числе в Европе не хотят этого делать, несмотря на то, что они осуждают Путина, несмотря на то, что Путин, действительно, я бы сказал, сэмоциональничал излишне (и тут он виноват, как бы потом это ни обсуждать).

С.КОРЗУН: Некоторые, правда, говорят (вот здесь давайте скобку откроем) о том, что это был единственный выход для того, чтобы опять взять в руки позицию переговорщика по Украине, потому что ситуация явно ускользала из его рук.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, вы знаете, какая вещь? Вот, он уронил ситуацию, я бы так сказал. Она не выскальзывала, она уже упала. И он, действительно, пошел на крайние меры, и психологически я его могу понять. Все-таки, Украина не Грузия, это, действительно... Ну, Украина есть Украина, вот, мы как-то это все переживаем не только политологически, но и по-человечески, извините.

И всегда казалось, ну, Украина... Да, там, конечно, Львов, там сепаратисты, но, в общем, это Донецк, это Крым, это Одесса. Это Киев, наконец. И вдруг такой обвал. И причем, если человек понимает, что он сам в этом тоже виноват (а я думаю, что он понимает), как реагировать? Реагировать можно только очень жестко. Жестко – можно нарваться. Да, думаю, что у него при его логике, в общем-то, положение было безвыходное. И то, что он немедленно, ну, почти немедленно дал задний ход с войной, с войсками и так далее, он просто показал, что он возмущен, он оскорблен, он обижен. Он на многое готов, но, в общем, он понимает ситуацию.

А Крым, кстати говоря, я, вот, пока что, все-таки, вывожу за скобки. Я думаю, что это отдельная тема. Если мы ее сегодня будем обсуждать, то мы очень далеко уйдем.

Поэтому когда мы говорим о Западе, ну, если бы директором был я, я бы, все-таки, разделил ситуацию: Украина вообще и отдельно Крым. Отдельно Крым существовал всегда. И тут нужна очень большая осторожность и в самом Крыму, и в Киеве, и в Москве, и там для тех, кто считает, что они тоже могут на Крым влиять как-то, помогать или мешать.

С.КОРЗУН: То есть автономного статуса Крыма в составе Украины недостаточно, он может быть пересмотрен, да? Ну, собственно, референдум с не совсем понятным вопросом на это, наверное, и направлен?

А.МАЛАШЕНКО: Сергей, по-моему, его отложили (этот референдум), если мне память не изменяет, да? Его еще раз, наверное, отложат. Во-первых, потому что вопрос непонятно как сформулирован, и это хорошо, что он непонятно сформулирован. Потому что по сути есть реально только 3 сценария. Это доведение до абсурда полномочий Крыма как автономии в рамках Украины – там, собственные войска, МИД... Я не знаю там, как это делается. Это вхождение Украины в состав России и это независимый Крым. Все 3 варианта на сегодня...

С.КОРЗУН: Вхождение Крыма. Вы сказали «Вхождение Украины в состав России».

А.МАЛАШЕНКО: Ой, простите. Ну, вот, видите? Это уже какая-то...

С.КОРЗУН: Вхождение Крыма, да. Ну, на всякий случай поправка.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Обязательно. Ну и какой вариант? И между прочим, интересная вещь. На февраль 43%, по-моему, населения крымского было за присоединение к России. Следующим, между прочим, идет, кажется, Донецк – там что-то 30 с чем-то, не помню. Это на февраль. А всего по Украине 12,5% за присоединение к России. В Киеве, кажется, 5%.

То есть, понимаете, когда мы говорим о братьях, о том, что мы все одной крови и так далее, и так далее. Да, мы одной крови, но мы уже, все-таки, разные государства. Это тоже коллизия, это очень тяжелая коллизия. Причем, можно кого угодно обвинять, но это всё продолжение распада Советского Союза, это всё продолжение игр, которые при Ленине начались. Ну, была бы там Харьковская губерния или Киевская губерния. Ну и что? Тут, понимаете, какая вещь? Мы всё время расхлебываем то счастливое время, которое сейчас так любят. А уж Крым-то, 1954-й год, его когда просто отдали Украине, ну... Ну, сейчас уже поздно говорить, махать кулаками. Это надо писать исторические книжки. Но корни-то оттуда растут, вот в чем дело.

С.КОРЗУН: Алексей Малашенко в «Особом мнении». Давайте с Украины переместимся в Россию. Какое влияние вот эта ситуация украинская может оказать на внутрироссийские дела? Пока элита, вроде, не колется, достаточно едина в поддержке президента. Но тем не менее, сигнальчик уже прозвучал: в Совете по правам человека при президенте России произошел определенный скандал. Раскол не раскол, не будем говорить.

А.МАЛАШЕНКО: Да, да-да. Сам Борисов, кажется.

С.КОРЗУН: Да, было несколько человек, которые покинули зал заседаний, выступили со своим особым мнением. Да, в общем, и заявление в пользу демилитаризации обстановки с Украиной (скажу так) подписала, ну, едва ли половина членов Совета, правда, во главе с его главой. Что грозит России? Будет ли раскол среди элит?

А.МАЛАШЕНКО: Давайте говорить грубо, честно и плохо. Во-первых, это, конечно... Ну, я имею в виду Украину, особенно Крым. Это уже привело и будет приводить к росту националистических настроений, безусловно. Традиционно у нас главный объект – это Кавказ, это мусульмане, Запад. Сейчас, наверное, будет какая-то часть украинцев и плюс ко всему тот же Запад. То есть вот это ощущение, во-первых, что мы должны там, так сказать, нашу русскую нацию и так далее, и так далее. Это первое.

Второе, мы живем в осажденной крепости. Вот, Путин говорил, что у нас вокруг враги. И он прав. Посмотрите: там враги, на юге – враги, еще сейчас Турция зашевелилась, там какие-то претензии предъявляет. Китай молчит, Центральная Азия молчит. Кругом одни враги. Так, давайте же сплотимся, черт возьми, вокруг нашего руководства!

С.КОРЗУН: То есть иронию я слышу в вашем голосе правильно? Либо вы серьезно вполне говорите?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, я же вам говорил, что мы будем говорить очень грубо, понимаете?

С.КОРЗУН: Да, понял.

А.МАЛАШЕНКО: Вот я так и говорю. И это прекрасный момент для консолидации российского общества вокруг власти. Я что-то не слышал даже от наших либералов, ну, за очень редким исключением, критики в адрес вот этой самой позиции. И я думаю, что это будет использовано, потому что в еще большей мере будет говориться «Ага, он против нас? Так он за кого? За нациста этого Яроша? Он за Евросоюз? Да он за тех, которые нам грозят санкциями!» И либералы будут молчать. Я уж не говорю о том, что некоторые из них, в общем, ну, не переметнулись, но, вот, там чисто психологически понятно, что с Крымом чего-то надо делать – там наши родные русские.

С.КОРЗУН: Но насколько я понимаю, либералы, кстати, не особенно молчат. Я уже не упоминаю о наших музыкантах, которые несколько человек выступили. И казус профессора МГИМО, собственно, тоже об этом говорит.

А.МАЛАШЕНКО: Андрея-то Зубова?

С.КОРЗУН: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, Андрюша – молодец. Я его очень уважаю вот за это. Хотя, он очень, я бы сказал, знаете... Ну, может быть, там был в чем-то и перехлест, но он заявил о себе как честный порядочный человек. Да, с ним можно не согласиться, но он... Это от него идет, понимаете какая вещь? При всём том, что у него блестящая карьера, он в МГИМО, он известный человек, он рискует, я считаю, что он поступил достойно, очень достойно.

С.КОРЗУН: Тем не менее, кристаллизация, как вы считаете, будет вокруг официальной позиции, позиции Кремля, а не вокруг более либеральной позиции?

А.МАЛАШЕНКО: Безусловно. Но еще есть вопрос времени. Долго в осажденной крепости жить нельзя. По мере того, как будет рассасываться ситуация, по мере того, как будет прикрываться «Дождь» (а «Дождь» еще до этого был прикрыт), по мере того, как будут зажиматься СМИ (я уж не говорю про телевидение), будет опять появляться протест и будет возникать вопрос: «А что мы, собственно, там делаем-то, хотим?» Вот это вот сейчас эмоции «Да, мы защищаем русских», а потом люди начнут думать «Ну, мы защитили. А дальше что?»

Тут я думаю, что наша проблема, вот, нашего разговора и вообще всего того, о чем сейчас мы говорим повсюду, это проблема сжатого времени, спрессованного. Так всё быстро меняется и еще будет меняться, наверное... Мы к этому не привыкли как люди, как те, которые пытаются это анализировать. Ну, 2 недели тому назад мы даже об этом не говорили. А, повторяю, в октябре-ноябре шла речь о Таможенном союзе и Украине. То есть всё полностью поменялось.

И это психологически тяжелое бремя для общества российского и для элиты. Будет ли раскол в элитах? Ну, на эту тему, по-моему, уже говорится последние лет 100. И уж как минимум последние 5 лет, наверное. Я не знаю.

С.КОРЗУН: Самый последний вопрос (у нас 40 секунд остается): может ли Россия оказаться в международной изоляции?

А.МАЛАШЕНКО: Полная международная изоляция сейчас уже быть не может. Может быть очень тяжелая изоляция. Но абсолютно, вот, знаете, как вакуум, такого не будет.

С.КОРЗУН: Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги, политолог был гостем программы «Особое мнение». Спасибо огромное за то, что согласились прийти на наш эфир и отвечать на вопросы, которые задавали вам журналисты и наши зрители. Напомню, что это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Всем счастливо.