Федор Лукьянов - Особое мнение - 2014-03-13

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. А на месте гостя сегодня Фёдор Лукьянов, глава Совета по оборонной политике. Добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Естественно, то, что происходит вокруг Украины, на Украине и всё, что с ней связано, будет главной темой нашей сегодняшней программы. Прежде, чем начать, напомню телефон для связи с нами +7 985 970-45-45 – это номер для SMS. Ну и кроме того существует у нас Twitter-аккаунт @vyzvon. И ваши вопросы всячески приветствуются. Начнем мы, конечно же, наверное, с ареста Дмитрия Фирташа, известного украинского бизнесмена, олигарха, в общем, одного из самых известных людей Украины, наверное. Во всяком случае, здесь, да? Он был арестован в Австрии, буквально несколько часов назад поступили об этом сообщения. По запросу США это произошло. Что это означает и к чему это может привести?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, навскидку сразу. До того, как стали известны какие-то детали, первое, что приходит в голову, началась настоящая большая борьба за то, какой будет Украина. Поскольку украинская политика, по крайней мере, до сих пор, до последнего слома всей модели фактически контролировалась некоторым количеством крупных бизнесменов, олигархов, одним из которых на протяжении больше, чем 10 лет был Фирташ, сейчас в ситуации явно переходной, когда старое рухнуло, новое еще непонятно как выстроится, естественно, идет активнейшая попытка старых сил вот этих всех олигархических (ну а, собственно, у кого есть деньги сейчас на Украине? Только у них) перегруппироваться.

Украинские олигархи никогда не отличались, скажем так, принципиальностью высокой, они всегда выбирали тех партнеров политических, которые в данный момент могли принести больше пользы. Равно как и ориентация, условно говоря, запад-восток, Россия-Евросоюз для олигархов всегда была, в общем, условной. Надо так – значит так, надо сяк – значит сяк. А лучше всего и туда, и обратно. И туда, и туда, в обе стороны.

Ну, глядя со стороны на то, что происходит в Киеве, это, конечно, попытка вот этих сил традиционных, в том числе и Фирташа, которого ассоциируют... То есть про него много чего говорят. У них все олигархи овеяны легендами, там что ни человек, то просто почти как Березовский, вот, за ним что-то вот такое.

Фирташа связывали якобы с тем, что он финансировал Майдан в том числе. Что он, вообще-то, до этого был с Януковичем, но потом Янукович, мол, зарвался со своей семейкой и оттолкнул от себя многих, в том числе и его. С Фирташем связывали и продолжают связывать проект Кличко как президента. Уж не знаю, так это или нет. Но как бы то ни было, это одна из фигур, которая претендует на то, чтобы форматировать. Не просто участвовать, а форматировать весь ландшафт.

США волей-неволей (скорее неволей, на мой взгляд) втянуты сейчас во всю вот эту внутриукраинскую малоаппетитную кашу. И я думаю, что они, глядя на то, что ситуация там, действительно, крайне непонятная, а самое главное она может сползти куда угодно и, в частности, потому, что вот эти вот денежные люди пытаются понять, что им выгоднее. А им может быть выгоднее совершенно не то, что выгоднее, например, Украине как стране.

Мне кажется, что США задействуют эти инструменты для того, чтобы показать, что если вы будете и дальше вести себя так же цинично, безответственно или тем паче как-нибудь неправильно, не тот выбор, какой желателен для построения новой демократической Украины, то, вот, видите, как бывает?

А я думаю, что по части файлов у ФБР, по запросу которого арестован Фирташ, ну, много чего есть. Его, уж не знаю тоже справедливо или нет, ассоциировали долгое время с еще одним известным очень предпринимателем Семеном Могилевичем, который у ФБР вообще популярен донельзя, то есть они его ищут уже много-много лет.

Короче говоря, по-моему, это просто такой сигнал очень явный, что все вы, так сказать, у нас под колпаком.

А.ПЛЮЩЕВ: Как будет развиваться здесь ситуация? Может ли быть такое, что Дмитрий Фирташ окажется надолго за решеткой реально?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, я думаю, что это абсолютно не исключено. В украинской недавней истории был такой персонаж один.

А.ПЛЮЩЕВ: Павел Лазаренко.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, Павел Лазаренко, тоже крупный предприниматель, банкир и всё прочее, который потом был премьер-министром. Это была, кстати, совершенно фантастическая, на мой взгляд, недооцененная история для литературы по-настоящему, как, на минуточку, недавний премьер-министр Украины, не последней европейской страны был задержан в Америке по поддельному панамскому паспорту. Ну, как бы, мелковато, конечно, но что делать.

И он, по-моему, и сидит до сих пор.

А.ПЛЮЩЕВ: Павел Лазаренко отбывает срок, да.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не вышел еще, да. И все, кстати говоря, на Украине очень любят такие вот конспирологические теории, и долго ожидали, что, вот, Павел-то выйдет. Вот тогда, вот, он всё и расскажет, и всё. Ну, не знаю. Уже теперь, наверное, не очень даже интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: Теперь из самой Украины или от людей Украины (я не знаю, как сказать) перейдем к России и ее активности вокруг Украины. Сегодня продолжение историй о передислокации войск. Ну, Фёдор Лукьянов же у нас глава Совета по внешней оборонной политике, поэтому он...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да. Видный стратег, да. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Да, по стратегии, собственно, и вопросы. Во-первых, в Ростовской области в рамках учений перебрасывают силы ВДВ (Ростовская область граничит с Украиной). А, во-вторых, вот новости буквально последнего часа, несколько российских истребителей и военно-транспортных самолетов передислоцировано на белорусский аэродром Бобруйск. Белорусской стороной было предложено РФ принять участие в совместной фазе учений, и 13 марта осуществили туда передислокацию.

Значит ли это, что как-то Россия не исключает широкомасштабных военных действий там, на Украине?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не значит. Я думаю, что сейчас никто не ожидает широкомасштабных военных действий. В общем, не очень понятно, с кем бы их там можно было вести. При всем уважении украинская армия, по-моему, что, собственно, и признали руководители страны, она не очень боеспособна. Что касается фантазий или страхов относительно того, что НАТО соберет волю в кулак и даст отпор, безусловно, нет, о чем, собственно, натовские начальники уже не раз сказал, что Украина не член Альянса, поэтому на нее, конечно, не распространяются все эти гарантии.

Сейчас происходит... Вот, осталось фактически 3 дня до референдума в Крыму, который будет означать определенный водораздел, такая необратимость наступает после этого. И до этого предпринимаются все попытки эту необратимость не допустить прежде всего со стороны Запада. Отсюда резкое ужесточение заявлений и по санкциям, и по таким, ну, что ли, общим предупреждениям, что это всё очень дорого вам обойдется и в политическом, и в прочем, и в финансовом смысле.

И появление, там не знаю, авианосца США. Сообщили сегодня, что нашлись еще дела в восточном средиземноморье и они пока там остаются, хотя собирались уходить. Там странам Балтии и Польше, специально подчеркивается публично, подтверждаются те гарантии, которые им даны. То есть это война нервов, и Россия, собственно, в ней тоже участвует, показывает, что «А раз вы так, то мы тоже тут не лыком шиты».

Я не вижу никаких оснований ожидать каких-то военных сценариев, даже после того, как Крым, проголосовав, вероятнее всего, за присоединение к России, будет присоединен, если верить тому, что говорил сегодня спикер крымского парламента Константинов, он будет присоединен за 2 недели. Это, конечно, такое, очень существенное изменение геополитического ландшафта Европы. Но даже после этого никаких военных действий я не вижу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тогда, да, поговорим о политических последствиях этого присоединения возможного. Тут высказывается и следующее мнение, что получается, что Россия, признавая раньше территориальную целостность Украины, а потом ее игнорируя и присоединяя к себе Крым, фактически отказывается от ранее подписанных договоров – Будапештский так называемый и вообще, собственно, признания территориальной целостности, да?

Значит ли это, что теперь к подписи России под любым международным договорам будут относиться как-то иначе, поскольку она в любой момент может ее пересмотреть?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще любой международный договор, специфика его заключается в том, что его можно в любой момент пересмотреть. Любой договор, кстати говоря, предусматривает, как правило, процедуру выхода из него. Там США, например, за последние 15 лет вышли из ряда договоров, в том числе самый известный у нас – договор о ПРО.

В данном случае Россия не выходит, впрочем. Но там этот меморандум будапештский – это не международно-правовой документ высшей категории.

Что касается к подписи относиться серьезно-несерьезно, ну, я думаю, что я не открою никакой государственный секрет и тем более Америки не открою, если скажу, что двойной стандарт был, есть и будет основой международных отношений. Всегда. И каждая страна, которая в силу тех или иных обстоятельств получает возможность улучшить свои позиции за счет, мягко скажем, гибкого отношения к ранее данным обязательствам, как правило, эту возможность не упускает. Сильный берет свое право, а слабый или менее сильный обычно апеллирует к международному. И Россия в те времена, когда она была в значительно менее дееспособном состоянии, она всегда апеллировала к международному праву, как мы помним, роли ООН и так далее, и так далее. США – нет. Ну, сейчас, вот, так изменилось.

Так что я не думаю, что это повлияет на доверие к России как подписанту крупных соглашений. Другой вопрос, что я вообще не вижу... Современная мировая среда в целом (Украина – это просто квинтэссенция) – она же какая-то внеправовая стала. Мы же не подписываем каких-то, не знаю, крупных международных договоров как раньше были такие. Война и мир, решались вопросы, там какие-то принципы, правила – это не в ходу. Поэтому, ну, такая вот среда странная получается.

А.ПЛЮЩЕВ: Что касается обсуждения санкций (уже который день обсуждаются санкции возможные в отношении России со стороны США и со стороны Европы), ну, так вот пока вырисовывается то, что можем сказать, что они если не символические, то, в общем, весьма слабые. Во-первых, согласны ли вы с этой оценкой?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, пока санкций нет, санкции начнутся с понедельника. И, действительно, вот этот вот референдум считается чертой, за которой начинается другая реальность.

Вообще сейчас все разговоры, еще раз, на мой взгляд, это последняя попытка напугать Москву, показав, что «Ой-ой-ой, вы даже не представляете, что будет, если только вы рискнете».

А.ПЛЮЩЕВ: А, вот, секунду. Вот, напугать, чтобы что? Вот, как можно? Откатить назад же ничего нельзя. Референдум не отменишь.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вот, я... Вы прямо у меня с языка сняли, потому что я очень удивляюсь, что за последние буквально 2 дня мне масса звонит и журналистов, и моих знакомых дипломатов из разных стран, которые вдруг начинают говорить: «Слушайте, а вы что, действительно, собираетесь Крым принять в состав России?» Я говорю: «Ну а какие сомнения? Я не вижу оснований в этом сомневаться» - «Нет, ну, подождите, но мы думали, это...» То есть они думали, что это блеф, что это игра на повышение ставок. И вдруг, когда выясняется, что похоже, что нет... И плюс многие считают «Ну, хорошо, да, вы проведете референдум, и Крым будет как Абхазия. Он объявит независимость, ее никто не признает, Россия признает и всё». А почему, собственно? Какие основания так думать, если крымчанам не предлагают голосовать, например, за независимость? Там нет варианта независимости.

Короче говоря, вот, сейчас, кажется, все поняли, что это серьезно, что Россия, действительно, намерена реализовать ту схему, которая сейчас объявляется. И надежда только на то, что если мы сейчас очень внятно объясним, чем это может закончиться, может быть, тогда Путин придумает что-нибудь еще. Все же верят в мире во всемогущество Путина – это же тоже, вот, феномен интересный, что такой вот символ человека, который абсолютно всевластен. Но похоже, что это не так, и, значит, с понедельника начнется какая-то новая реальность. Возможно, кстати, что немножко накал спадет, потому что, ну, как бы, всё уже случилось. Потом следующее будет в момент, когда, собственно говоря, мы триумфально проголосуем о приеме Крыма в качестве субъекта в РФ. А дальше...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, «мы» - это вы имеете в виду, видимо, парламент? Нас-то никто не спрашивает.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Совет Федерации, да. Мы – Россия, да.

И дальше возникает...

А.ПЛЮЩЕВ: У нас как-то с референдумами не очень. В отличие от Крыма.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А, ну, зачем нам? Мы и так знаем, что мы хотим. Зачем нам? Кого нам спрашивать? (смеется)

После этого, вот, вопрос. Ну, как бы, есть такое неформальное мнение, что Крым списали. То есть, конечно, никто не признает, но, как бы, ну, что сделаешь? Ничего ж не сделаешь, никто ж воевать-то не будет за него, естественно.

А, вот, теперь, мол, что будет дальше? Потому что всеобщий, конечно, ужас и страх, что Россия, окрыленная крымским успехом, тут же уже двинется в Донецк, Луганск и далее везде.

А.ПЛЮЩЕВ: Северный Казахстан.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, про Северный Казахстан пока речи нет. А вот то, что Украина может оказаться под вопросом целиком, этого все боятся. Я думаю, что боятся зря, потому что мне кажется, что на сегодняшний день нет таких планов и ситуация там, конечно, совершенно другая, чем в Крыму.

А.ПЛЮЩЕВ: Показательная, мне кажется, оговорка на сегодняшний день.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А так у нас всё на сегодняшний день. У нас на завтрашний день же никто не загадывает, и бессмысленно это делать. Кто мог подумать 1,5 месяца назад, что вот так вот всё развернется? Ну да, был Майдан, да, было это. Ну и?.. Нет, у нас на сегодняшний день много чего происходит интересного.

Но дальше уже станет понятно. Становится это хронической проблемой. Ну, хроническая, но которую можно обойти и дальше снизить... Политически будет заморозка, может быть, даже надолго. Но что такое настоящие санкции? Это когда начинают приниматься меры по реальному сворачиванию и подрыву экономических отношений. Вот, если по каким-то соображениям, например, ну, престижа, что США поймут, что это нельзя спускать, потому что тогда все скажут, что Америка совсем слабак. Путин делает, что хочет, а мы бездействуем и только тут всплескиваем руками. Тогда, значит, начнутся какие-то меры по реальным попыткам экономического удушения. Они будут, естественно, встречаться ответными мерами, и это уже будет такая, серьезная экономическая война, которая может нанести ущерб всем, обеим сторонам.

С Европой тем более, потому что с Европой мы сильно взаимозависимы. Вот, пока, опять же, на сегодняшний день я не вижу европейцев. Когда с высокопоставленными европейскими дипломатами начинаешь говорить о санкциях, что, вот, вы, собственно, хотите, ожидаете, у них лица сразу очень скучнеют. Даже, вот, произносить, что какие-то, да, нам придется замораживать то-сё, ну, не хочется, потому что интересы довольно большие связывают. И это будет ущерб не только России, но и себе.

Ну, как бы, логика политической конфронтации, конечно, имеет свои законы.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте попробуем объяснить слушателям, какие санкции могут быть с понедельника? Мы сказали, что с понедельника. Европейские и американские.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: С понедельника санкции демонстративные и символические. Это объявление списка (или не объявление, но объявление о том, что он есть), списка российских чиновников и должностных лиц или там даже предпринимателей крупных, которые невъездные в Америку и Европу. Это заявление о замораживании активов. Заявление о замораживании активов – это всегда такая вещь эфемерная, потому что там есть активы или нет, неизвестно, заморозили или нет тоже неизвестно, но звучит страшно. Ну, плюс там прекращение и приостановка всех возможных политических контактов – это уж как рутина.

А вот дальше в зависимости от того, как будут развиваться сценарии интеграции Крыма и будет ли продолжение на другие субъекты нашей возможной будущей федерации, вот там уже будет следующий этап. Пока думаю, что первые 2 недели после понедельника, те самые 2 недели, которые обещаны нам на переходный период, будет вот эта вот символическая часть.

А.ПЛЮЩЕВ: Фёдор Лукьянов здесь в студии «Эха Москвы». Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», и мы продолжим прямо сейчас. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS, Twitter-аккаунт @vyzvon.

Ну, вот, санкции санкциями, а уже сегодня организация экономического сотрудничества и развития объявила, что приостанавливает процесс принятия России в рамках этих санкций.

Вообще членство в международных организациях – как быстро и как далеко может это зайти?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, членство в тех организациях, где Россия уже член, трудно себе представить, что Россию там...

А.ПЛЮЩЕВ: G8

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, G8 – это не организация, это клуб. И то, так сказать, формальной процедуры исключения, ведь, там нету.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто будет собираться G7.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, не приехали или не пригласили. Это да. ОЭРС, вот эта Организация экономического сотрудничества и развития – туда Россия не вступила. Вот, у нас последняя, собственно, оставалась организация, куда Россия хотела вступить и активно добивалась этого, особенно экономический блок правительства (Шувалов и прочие). И, как бы, медленно, но мы туда придвигались, а это было важно с точки зрения, в общем, исключительно реноме – для инвесторов и так далее. Ну, понятно, что это сейчас замораживается, и теперь уже, когда это всё будет, неизвестно. Хотя, фатального ущерба это не нанесет.

Те организации, где мы, я не знаю там, Советский Союз когда-то исключили из Лиги наций за агрессию против Финляндии. Ничего подобного сейчас быть не может, потому что Россию исключить без ее согласия из ООН невозможно, потому что она же на это и наложит вето. Так что тут, я думаю, что никаких иных исключений не будет.

Тут интересно другое – как дальше будет строиться, например, взаимодействие в Совете безопасности ООН по вопросам, с Украиной не связанным. Потому что все же сейчас вообще забыли про то, что есть такая страна Сирия, где, между прочим, гражданская война не прекращается, и там Женева-2 у нас была, и много чего другого. Сейчас как будто это всё куда-то ушло. Но это никуда не делось, и я думаю, что под шумок там Башар Асад как раз, потирая руки, укрепляет свои позиции как раз.

Иранские переговоры. Тема, которая абсолютно... Вот, интересно, кстати, к вопросу о том, как далеко кто готов пойти. Ну, казалось бы, раз уж мы с американцами просто расплевались и расплевываемся как можем, первое, что надо объявить и с нашей стороны, и, может быть, и с той, что мы транзит из Афганистана – всё, это кончилось. Ни слова не звучит на эту тему. Так же, как когда была война российско-грузинская, отношения России и НАТО заморозили, а, вот, транзитный этот... Тогда не было еще ульяновской базы, пункта этого, тогда были просто договоры с отдельными странами о провозе через российскую территорию. Все сделали вид, что, ну, это мы не трогаем.

То есть тут есть, безусловно, некоторые представления не в риторике, а в реальности, что, действительно, важно и чего можно трогать только в случае реального мочилово. Пока, видимо, еще нет ощущения, что оно вот-вот наступит.

А.ПЛЮЩЕВ: Прервемся мы на новости и небольшую рекламу, а дальше продолжим с Фёдором Лукьяновым.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Фёдор Лукьянов, ваши вопросы как всегда Twitter-аккаунт @vyzvon, +7 985 970-45-45. Мы продолжаем.

Здесь есть вопрос такой исторического плана несколько, он тоже меня, надо сказать, волнует. Задает его Владимир: «Что означает заявление Путина «Украина не совсем законно вышла из СССР»?» Это всплыло в ходе вчерашнего разговора с лидером крымских татар.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, я думаю, что мы эту цитату знаем со слов Джамилёва. То есть я почти уверен, что контекст, в котором это произнесено, был примерно такой, что он (ну, Мустафа Джамилёв) Путину говорил, что Крым не может в нарушение Конституции Украины и прочих законов взять и выйти, на что Путин ему сказал: «А интересное дело, Украина, стало быть, могла и все прочие республики, а Крым не может?» Ну, то есть это уже сейчас пошла такая юридическая или псевдоюридическая эквилибристика, хотя, в общем, всем всё понятно, что мы живем в довольно неправовой среде международной. Но тем не менее.

Вообще любопытно, что... Конечно, российская риторика довольно сильно изменилась. Вот, мы говорили там про двойной стандарт. Это само собой. Но, все-таки, мы же, вообще говоря, консерваторы, как нам сообщил президент. Ну, в послании он же сказал, что идеология консерватизма. При этом он стал апеллировать и в интервью, которое было по телевидению, и вот это высказывание, если правильно мы его читаем со слов Путина, апеллировать именно к революционной логике, что, вот, вы нам говорите, что на Украине произошла революция, ну, тогда... Ну, революция, значит, революция, значит, всё обнуляется. И здесь тоже, что Советский Союз распался, ну, получается...

То есть я пока не могу сделать вывод... Это только игра понятиями в той словесной баталии, которая сейчас идет, потому что со всех сторон масса подколок всяких, либо это какая-то, не знаю, заявка на что-то? Ну, вот, увидим.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос, поступивший, между прочим, из Донецкой области, судя по отчету в SMS: «Вопрос к гостю. Как он оценивает перспективу развития сепаратистских движений в России?» Ну, имеется в виду, наверное (я так себе моделирую, переделываю вопрос), что одна сепаратистская история по выходу Крыма из Украины и присоединению ее к России может спровоцировать какие-то сепаратистские движения на то, что... Ну, вот есть прецедент. Возможно, может быть, и у нас получится.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что это теоретически так, практически работает по-другому. Потому что прецедентов сепаратизма, если захотеть, найти можно в истории человечества такое несметное количество... То есть там не надо искать. Вот, чуть ли не любое государство, почти любое государство европейское – оно когда-то образовалось как прецедент сепаратизма, ну и вплоть до недавнего времени. Прецеденты уже были, и в спорах юридических всё время это фигурирует «Вот, как же так? Вы создаете...»

В реальности сам по себе прецедент мало что значит. Была бы твердая уверенная, эффективная власть в Киеве, никакой прецедент Украину бы не разрушил. Равно как была бы эффективная мощная и популярная власть в Советском Союзе 25 лет назад, тоже, наверное, могло бы сложиться иначе. Но не было. И там не было, и здесь нету. И поэтому когда появляется возможность, вот тогда начинают находить прецеденты. Пока возможности нет, пока, собственно, бессмысленно... Ну, хорошо, ну, есть, не знаю, какая-нибудь там республика автономная или, там, республика в России или где угодно... Сейчас в голову ничего не приходит, ну, короче говоря, любая часть любого государства.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в Испании, например.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Испании, да. В принципе, можно сказать, что «А вот есть прецедент, и мы могли бы». Могли бы. А можете на практике? Нет: издержки, а, самое главное, непопулярно. Ну, тогда о чем говорить?

Как только возникает практическая возможность за счет ослабления центральной власти, за счет появления каких-то сил очень ярких и мощных внутри, которые этого хотят... Но прежде всего ослабление власти. Я имею в виду не контроля, не только подавления, потому что это как раз иногда приводит к обратному, а просто власть, из под которой нет смысла ускользать. Ну, зачем? Вот, в Квебеке там проводили дважды референдум, и, все-таки, выяснилось, что нет смысла. Да, франкоязычные, да, там идентичность, а при этом экономически все понимают, что, вот, мы отделимся и низвергнемся в пропасть. Значит, в итоге не прошло.

Как только появляется, ну, во-первых, возможность, когда центральная власть недееспособна, во-вторых, перспектива хотя бы даже словесная, что люди начинают верить в то, что отдельно мы справимся лучше, тут сразу начинается опасность.

А.ПЛЮЩЕВ: Про отношения с Украиной дальнейшие. Вообще это же крайне болезненная штука, когда одно государство у другого оттяпывает кусок территории, может быть и имея на него какие-то исторические права и претензии. И постоянно эта вещь потом вылезает. Армяно-турецкие отношения, российско-японские отношения и так далее. И это крайне мешает.

В случае с Украиной еще хуже, потому что мы очень близкие народы и огромные связи, и все вообще привыкли, что они близко и это почти своя собственная страна, ну, такая же страна, близкая. И она близкая, и родная, можно так сказать. И вдруг такой конфликт. Как будут дальше складываться отношения между Россией и Украиной, между российскими и украинскими народами, например?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, во-первых, мы еще раз убедились на примере событий последних месяцев, что говорить об украинском народе как едином целом, в общем, не приходится. Это очень сложное сообщество, где есть... Вот, там Восток и Запад Украины – они слишком близкие друг другу для того, чтобы их считать разными народами, но они слишком разные для того, чтобы они спокойно сосуществовали, гармонично, в одной культуре.

Поэтому с народами, ну, с людьми, которые населяют Украину, я думаю, по-разному. Те, кто живут на Востоке, на Юге, те, кто всё равно вне зависимости от политических перетрясок и передряг ориентированы на русский язык, русскую культуру, ну, это сохранится в любом случае. Те, кто живут на Западе, в общем, и раньше не были большими поклонниками России. Но сейчас, естественно, они будут еще меньшими.

Вопрос отношений России и Украины как государств, мне кажется, зависит сейчас, в общем, не столько от того, что делает или будет делать Россия, сколько от того, что вообще получится из вот этой новой Украины. Потому что там обрушилась политическая модель, которая была. Она обрушилась не потому, что Янукович не подписал договор о евроассоциации, а чуваки обиделись, а потому что она на протяжении многих лет и даже десятилетий не давала то, что должна. Она не давала развития стране. И в результате получилась такая система самообслуживания олигархических групп – они, вот, себя обслуживали, а как-то нацию не очень. Да и нацию саму не строили так, как это следовало бы делать в столь сложной диверсифицированной неоднородной ситуации.

Что получится из новой Украины, я пока вообще не могу предугадать, потому что те группы, те силы, которые сейчас претендуют на власть, они просто, мне кажется, никто из них пока не выглядит как имеющие шанс на консолидацию этой страны. А уже от этого всё зависит.

Если, не дай бог, начнется процесс дальнейшей деградации государственности и распада, тогда я вообще не уверен, какова судьба Украины в этих границах. Тогда, конечно, Россия будет строить свои отношения с теми, кто вслед за Крымом это захочет.

Если, все-таки, произойдет стабилизация, будет найден какой-то общий знаменатель, ну, не знаю, патриотизм, идентичность общеукраинская, ну, тогда отношения будут строиться очень сложно. Но, кстати говоря, не исключено, что через какое-то время они будут более здоровыми, потому что мы перестанем считать друг друга братскими народами вот в том непонятном, кстати, понимании как до сих пор, а будем более ориентироваться, что есть одна страна, есть другая страна. Они, в общем, ну, как государства между собой даже близкие, даже соседние, они строят по своим законам.

Пока, опять-таки, я, к сожалению, по тем действиям, которые идут из Киева, я совершенно не вижу пути к этому национальному объединению. Скорее наоборот. Ну, там про этот приостановленный, отмененный закон о языке только ленивый не сказал. Меня совершенно потряс арест бывшего харьковского губернатора Добкина. Зачем? Вот, зачем это делать? Какой сигнал вы хотите послать вот этим людям, которые, вроде бы, как сейчас на всех украинских каналах это значок «Единая страна, мы вместе». Журналисты понимают. А политики, видимо, считают, что «нет, у нас другая задача».

Так что я не берусь предсказывать развитие российско-украинских отношений на перспективу.

А.ПЛЮЩЕВ: Фёдор Лукьянов, глава Совета по внешней оборонной политике был сегодня в программе «Особое мнение». Большое спасибо, Фёдор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: До свидания.