Аркадий Островский - Особое мнение - 2014-03-27

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас со своим особым мнением выступает Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Хотелось бы начать с ситуации вокруг отношений России, Украины и газа, цены на газ. Стало понятно, что цена поставляемого из России газа для Украины с 1 апреля составит 480 долларов за одну тысячу кубических метров квадратных. Это всё, скидка в 100 долларов отменяется. Как это отразится на экономики Украины, с одной стороны, насколько это чревато вообще, какие тут могут быть последствия? И как это может для нашей экономики обернуться, если они в свою очередь там транзит газа, цену за транзит повысят?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, надо понимать, что это совершенно политическое решение. Что в тот момент, когда Украина находится в тяжелейшем экономическом кризисе, когда Украина пытается сократить все возможные расходы, когда экономика Украины разоренная, на самом деле, воровством предшествующего правительства, в том числе Виктора Януковича в особенности... Деньги шли не на модернизацию экономики, не на реформы, а на личное обогащение в гигантских размерах. Этот человек сейчас находится в Борвихе, я так понимаю.

Вот, экономика Украины, доведенная до, действительно, тяжелейшего состояния своим правительством и предыдущими правительствами тоже, ей сейчас наносится еще один удар под разговоры о необходимости помощи братскому народу или какой Украина для России народ. Вот это нужно просто понимать с самого начала.

Что касается последствий для Украины, они, действительно, будут... Это еще один удар. Это еще больше осложнит экономическую ситуацию. Другое дело, что экономика Украины находится уже, действительно, в таком плохом состоянии, что сейчас, может быть, самое лучшее время для реформ, которые Украина и, насколько я понимаю, украинское правительство и собирается проводить. Есть деньги, есть кредит МВФ, есть программа МВФ, которая, я думаю, будет приведена в активное состояние. Я думаю, что Украина справится с этой экономической проблемой.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз. То есть вы сейчас говорите о том кредите, который МВФ, как сегодня сказал, готов дать на ближайшие 2 года, там, 17-18 миллиардов долларов?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, да. Я думаю, что эти деньги будут... Ну, это кредит, это программа. Я думаю, что она будет иметь свое действие. Украине, действительно, необходимо повышать цены, внутренние цены на газ. Она будет это делать. В условиях, которые предлагает Россия, это будет делать чуть сложнее. Но всё равно это нужно будет делать и нужно было сделать, и об этом речь шла очень давно. Результатом в краткосрочной перспективе будет, да, тяжелое положение. Но мне кажется, что люди в Украине готовы к этому, понимают всю тяжесть состояния и экономики, и политическое состояние, присутствие угрозы военной со стороны России. И я думаю, что страна соберется и пройдет через это. Я думаю, что она выйдет из этого кризиса (я хотел бы надеяться на это) в другом уже состоянии, гораздо более конкурентоспособной экономикой, гораздо более модернизированной экономикой.

Это же произошло, если мы помним, в Грузии. Когда Россия вводила свои санкции против Грузии, особенно думая, что нанесет тяжелый удар по виноделию, по сельскому хозяйству запретами. Ну, кончилось дело тем, что просто грузинское виноделие стало на порядки лучше, на порядки конкурентоспособнее и сегодня в Кахетии люди говорят большое спасибо России, потому что так бы мы никогда бы ничего не сделали. А так, видите, мы модернизировали свою экономику.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но тогда западные инвесторы, насколько я знаю, поддерживали, поскольку там был Саакашвили.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, там были огромные вливания. Я думаю, что Запад и Европа, и МВФ, и отдельные страны европейские и США готовы к массивной поддержке украинской экономики.

Э.ГЕВОРКЯН: Раз уж вы напомнили про ситуацию в Грузии, ну, с другой стороны, и что в итоге? Прошел срок правления Саакашвили, и народ сделал выбор опять в пользу прежнего и старого? И здесь если вы говорите, что простым украинцам это грозит сейчас еще более тяжелым экономическим положением, как вы думаете, насколько народ готов справиться с этим вызовом?

А.ОСТРОВСКИЙ: То есть вы спрашиваете про политическую, на самом деле, составляющую, как это отразится на политике, в сущности, да? Ну, про Грузию отдельный разговор. В Грузии были допущены политические ошибки, как я считаю, правительством Саакашвили. А главные ошибки заключались как раз в том, что они перестали заниматься реформами в какой-то момент. Этот, естественно, момент наступил после долгих лет правления. В Грузии перестали заниматься экономическими реформами. Самая большая ошибка в Грузии была монополизация, попытки монополизации фактически власти. Это происходило и по объективным причинам, потому что очень маленькая элита, потому что, действительно, под свое правительство собрали, наверное, лучших людей. Но я не снимаю ответственности совершенно с грузинских реформаторов, которые, конечно, должны были заниматься выращиванием и больше гораздо давать возможности для оппозиции, чтобы не привести к тому, что случилось, когда один богатый человек, Один богатый олигарх сумел, в сущности, захватить власть. Боясь центральной сильной власти, он привел страну к такому, раздробленному довольно состоянию, политически многопартийной слабой системе, в которой ему, может быть, и безопасней (я имею в виду Иванишвили), но, конечно, для дальнейшего развития страны это, может быть, не самое лучшее. Я, честно говоря, всё равно оптимистически смотрю на то, что будет в Грузии. Больше всего меня волнуют как раз политические преследования в Грузии, которые... Вот это плохой знак, на самом деле, с Мерабишвили и с вызовами.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, насколько на Украине сегодня ситуация похожа?

А.ОСТРОВСКИЙ: Теперь про Украину. Совсем другая ситуация сейчас. Проблема заключается главная в том, что нету Саакашвили. Что нету реальной фигуры и нету не то, что Саакашвили, нету команды. Конечно, в Грузии была элита, было знание, что такое государственность, была команда реформаторов, которые хотели, могли, умели этим заниматься поначалу после революции роз в 2003 году. Этого в Украине нету. И это, действительно, большая проблема.

Что касается выдержит население или нет. Я думаю, что тут, действительно, есть проблема, которая заключается в том, что часть Украины... Я не сомневаюсь, что и в Киеве, и в Центральной Украине, условно говоря, в Днепропетровске, и в Сумах, в Ровно и на Западе, естественно, Винница, Львов и так далее, люди, прошедшие через Майдан, прошедшие через революцию... А это, конечно, была, в общем, буржуазная революция, ее уже окрестили «Революцией достоинства». Люди ощущают себя гражданами страны, которая возникает сейчас, 23 года спустя после распада Советского Союза. Действительно, возникает, как мне кажется. Или есть зачатки национального государства. Люди смогут, мне кажется, как-то так и сплотиться, и консолидироваться вокруг той власти, которую они, я надеюсь, будут иметь возможность выбрать. Надеюсь, что выборы не будут сорваны никем.

Есть проблема Восточной Украины. Есть проблема Донецка, Луганска и Харькова, регионов, которые не прошли через те события, которые были на Майдане. Не прошли через эту революцию, где патерналистские модели гораздо сильнее, где ожидания того, что власть будет давать деньги, гораздо сильнее, выше. Где воспроизводились как и в России, так и на востоке Украины, воспроизводились все эти годы советские механизмы ведения экономики больших предприятий, отсутствие серьезной мобильности социальной, горизонтальной, когда люди просто были... Ну, как работали, вот так и работают. И, вот, у них, конечно, нету ощущения того пока что или не широко это распространено того, что мы тоже граждане Украины.

Поэтому в этом смысле люди идентифицируют себя по признаку только языка и культурно-этническому, а не принадлежности Украины. Понимаете, вот это очень важно понимать, что в Киеве, где я был неделю назад только (и, очевидно, поеду снова) я прихожу в военкомат и вижу людей, мужчин русских, русскоязычных, которые, вот, один мне 46-летний человек говорит «Я всю жизнь отлынивал от службы в советской армии, когда жил в Советском Союзе, никогда в жизни не думал, что я приду записываться в украинскую». Он – русский: у него мама русская, папа русский. Я говорю: «А почему вы пришли?» Он говорит: «Потому что я - гражданин Украины». Я говорю: «А что значит гражданин Украины?» Он говорит: «Ну, вот, Украина у нас образовалась... Вот, теперь я понимаю, что Украина – это нация, национальное государство».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня поступила информация от американской разведки, которая донесла Обаме, что группируются российские военные на границе с Украиной и возможно вторжение. Насколько серьезно вы восприняли вообще эту информацию? Насколько реально, на ваш взгляд, что сейчас вот эта история про самоопределение русскоязычных украинцев не только в Крыму, но и в восточных областях пройдет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Она серьезная. Я воспринимаю всё серьезно теперь уже. Знаете, после событий с аннексией Крыма теперь уже весь мир очень серьезно всё.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, Крым – это, все-таки, была какая-то особая земля и это точка?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, и да, и нет. Она, действительно.. Так сказать, в Крыму было просто. Давайте так. Значит, с точки зрения военных действий в Крыму было легко по нескольким причинам. Во-первых, в Крыму находились уже российские войска в достаточном количестве. В Крыму, в Украине не было своей... Ну, то есть армия есть, но она в очень плохом состоянии, ее разрушали тоже все эти годы как и экономику. Специально или не специально, я не знаю, не специалист по военному делу. В Крыму было лояльное население, в достаточном количестве во всяком случае. И в Крыму не было серьезных олигархов, то есть не было своей крепкой такой элиты, которая держалась бы по той или иной причине за принадлежность к Украине. А были такие группировки типа этого Аксенова, который назвал себя премьер-министром, на которых можно было опираться и можно было их поставить в качестве вот такого марионеточного правительства, и они дальше действовали.

Поэтому можно было это делать с лояльным населением такими коллаборационистскими возможностями в среде, там, Верховного Совета. И в присутствии военных сил уже на территории и отсутствия мобилизации на Украине это было довольно легко сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и население, на самом деле, само просилось, оно хотело.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну и надо добавить, что при тяжелейшей артподготовке, которая проводилась пропагандой государственных каналов, которые принимает и которые, естественно, смотрит в большом количестве население Крыма.

Это история с Крымом. Она, действительно, в этом смысле особая. Ну и плюс не нужно сбрасывать со счетов то, что, действительно, Украина, сама Украина, Киев игнорировали все проблемы Крыма и ничего не сделали за эти 20 лет, чтобы всерьез интегрировать и сделать Крым, так сказать, частью государства Украина.

Теперь что касается восточных регионов. Тут всё сложнее. Тут есть население, которое, да, идентифицирует себя по языку и по этносу, но при этом 82% которого по данным киевского международного института социологии, 82% населения в Восточной Украине (Луганск, Донецк, Харьков) осуждают решение Совета Федерации или запрос Владимира Путина в Совет Федерации использовать военную силу на территории Украины. Осуждают.

Значит, это не активное, может быть, осуждение, это, может быть, пассивное. Так сказать, введут танки? Ну, я не думаю. То есть, наверное, кто-то пойдет воевать, но население – оно не выйдет с цветами. То есть там 2 тысячи выйдут и это будет показано по российским телеканалам, но в массе своей население радо не будет, но, может быть, и сопротивляться особенно не будет.

Тут будет другая история. Чтобы войти в Восточную Украину, нужно пересечь сейчас уже будет государственную границу Украины, поскольку, все-таки, в Восточной Украине войск российских нету, баз военных нету. Украинская армия, какая бы она сейчас слабая ни была, она готова защищать свою границу.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом Запад точно говорит, что НАТО не будет вводить никакие войска.

А.ОСТРОВСКИЙ: Запад – нет, нет. НАТО не будет вмешиваться, это правда. Значит, что? Какой сценарий мы имеем дальше? Предположим, вот эти войска российские, которые стоят на границе, они переходят границу. Им наносится попытка, так сказать, предотвратить их вторжение на территорию, суверенную территорию Украины, завязывается бой, в котором, естественно, у России полное преимущество и в смысле численности войск, и в смысле их оснащенности.

Конечно, с военной точки зрения России будет очень легко разбить любую украинскую армию. Но дальше начинается следующее (и вот это, я надеюсь, что люди в Кремле понимают, и в Министерстве обороны особенно понимают), что дальше начинается следующее. Дальше в Донецк, в Луганск и в Харьков начинают подтягиваться добровольцы из Национальной гвардии, просто люди, которые пришли, записались добровольцами в армию, защищать свою территорию. Не потому, что они будут бороться за Донецк – вот это очень важно понимать. Потому что когда спрашиваешь в Киеве людей, все говорят, консолидация в этом смысле полная – таксисты, продавцы, все говорят – «Конечно, пойдем воевать». Причем, русские точно так же, как и украинцы, пойдут воевать. Вот этот человек, записавшийся в военкомат, тоже пойдет воевать, потому что он считает это своим государством в результате событий на Майдане.

Вот эти люди пойдут защищать, может быть, не Донецк, но они пойдут защищать свою армию. Когда будут разбивать украинские войска, это будут украинские солдаты в том смысле, что не этнические украинцы, а солдаты украинской армии. И вот население, мне кажется по тому, как я могу судить, население из Центральной Украины, из Западной Украины начнет подтягиваться, чтобы защищать свою армию. И начнется то, что называется «партизанская война».

Что такое партизанская война, повстанческая война, мы видели на протяжении всех этих лет и в Сирии, и в Ливане, и так далее. Это серьезная страшная вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, если честно, я здесь сделаю такую паузу. Не хотелось бы, в принципе...

А.ОСТРОВСКИЙ: Да уж совсем не хотелось бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже теоретически думать об этом, обсуждать это всерьез, потому что, ну, как-то это даже не то, что потому что мы за мир во всем мире, а потому что это как-то идет, очень четко какую-то вызывает реакцию конфликта со здравым смыслом. А если, вот, все-таки... Ну, может быть, я ошибаюсь, да? А если говорить, там не знаю, с экономической точки зрения? С какой-то международной точки зрения? Какой смысл был бы для России, да? Какая выгода была бы вообще идти на это и какие, наоборот, могут быть последствия, санкции, если, не дай бог, война случится?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, санкции, я думаю, будут... Что я могу вам сказать? Серьезные будут санкции, экономическая будет изоляция. Ну, такого порядка как против Ирана будут санкции. А что касается зачем, Эвелин, ну, я не знаю, зачем. А зачем в Крым было идти?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, мне кажется, как-то, вот...

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот, вы можете объяснить? Ну, тогда вы мне объясните, потому что я не понимаю. Я не понимаю, почему даже если считать это исторической российской территорией, почему ею нужно физически владеть? Это какая-то довольно странная идея из XIX века, что территорией надо владеть и туда посылать войска. А нельзя просто покупать ее, там, инвестировать в ее предприятия, ездить туда отдыхать? Там нету визового режима. Просто присутствовать там. Всё, что угодно. Ну, это всё равно, что сказать «Финляндия была когда-то Швецией», да? Или Норвегией. Вот, в Финляндии проживает довольно много этнических шведов. Это не значит, что Швеция будет сейчас заходить... Но она там и так присутствует. Ну, что значит «присутствует»? Ну, есть районы в Финляндии, где проживают шведы компактно на юге Финляндии. Но это не значит, что... И шведы, и финны ездят друг к другу в гости. Но это не значит, что нужно обязательно что-то завоевать. Это довольно странная идея. Ведь, там же не было никакой угрозы. Понятно же, что никакой угрозы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но было чувство, вероятно, исторической несправедливости, то, что по факту эта земля физически могла и должна бы быть, вроде как, российской, там живут русские люди и они думают и мыслят, как-то культурно себя ощущают россиянами, но почему-то они не являются частью России. Это сейчас не мое мнение. Но полчаса назад у нас в эфире был представитель ВЦИОМ, который привел данные. Он объяснял, почему сегодня рейтинг Владимира Путина, поддержки его действий зашкалил за 82%. Он объяснял это тем, что совпало очень много сейчас событий – и присоединение Крыма, и Олимпиада. И что, оказывается, долгие годы запрос у населения, согласно опросам, был не в экономической стабильности – за это ратовало 11% населения. А большинство всегда, долгие годы хотели видеть государство сильным. И именно сегодня вот она эта точка: мы видим сильное государство.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, есть замечательная книга Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Вся книга замечательная, особенно замечательно предисловие к этой книге, где описывается, что такое постимперский синдром. Что такое ностальгия по империи. Ее испытывали все страны в той или иной степени, прошедшие через распад империи. Можно просто относиться ответственно к этому и пытаться облегчить этот постимперский синдром среди людей, чтобы не случалось таких эксцессов, а можно его возбуждать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, зачем Англия воевала за Фолькленды? Это же не странно. Вот вам сообщение.

А.ОСТРОВСКИЙ: Фолькленды были частью по разделу границы, Фолькленды были частью английской территории. И это была другая история. Тогда можно спросить, почему Англия воевала или не воевала за Индию. Но в результате не воевала, так сказать. В результате отпустила колонии, потому что понимала, что пытаться поддержать империю будет самоубийством для Великобритании.

Понимаете, Советский Союз распался не потому, что кто-то там, вот, Ельцин так решил или Горбачёв так... Не Горбачёв так, наверное. Не наверное, а точно не хотел. Но она распалась, потому что она не могла больше существовать, она экономически разорилась, она экономически пришла в то состояние... Экономически, идеологически, у нее не было поддержки, никто не вышел на улицу защищать. Как вы помните, в августе 1991 года было очень много людей, которые пришли защищать суверенитет России и демократическую Россию у Белого дома, и чего-то я не помню ни одного человека, который бы вышел защищать коммунистический режим. Вот, что такое было, на самом деле, распад советской империи.

Несправедливость... Знаете, несправедливо, наверное, Турция могла бы сказать. Вообще если так, исторически подходить, Турция гораздо больше имеет прав на Крым и крымские татары, и Крым находился под турецкой, Оттоманской империей гораздо дольше, так, раза в два, чем под Российской империей. Поэтому турки тоже могут заявить свое.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас будет пауза, новости на «Эхе Москвы». Я напомню, что Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» у нас в студии. Вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У нас в «Особом мнении» Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Ну вот только что мы слышали в новостях, там много сообщений с выступления, цитат от Владимира Путина. Вот, в частности, он сказал, что на фоне цветных революций надо оградить россиян от экстремизма, проанализировать то, что происходило на Украине и во всех цветных революциях, чтобы оградить наших граждан от террористических элементов и людей с крайними взглядами, но при этом не ущемлять права и свободы граждан. Как это будет сочетаться, на ваш взгляд? Как это возможно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это надо спросить у Владимира Путина. Я считаю, что... То есть мне кажется, что это на фоне всего, что происходит, плохая новость, потому что как будут Кремль и власти определять экстремистов, я не очень понимаю. Я боюсь, что все те, кто выходили в Москве на Болотную площадь и на Проспект Сахарова даже на разрешенных митингах будут экстремистами в этой классификации. Вообще-то проанализировать опыт цветных революций – это очень хорошая идея. Это замечательная идея, только если провести этот анализ честно и сделать из него соответствующие выводы, потому что цветные революции и в Украине, и в Грузии происходили не потому, как, я боюсь, будут объяснять российскому населению, что был страшный, коварный план разработан в Вашингтоне или в Брюсселе по дестабилизации...

Э.ГЕВОРКЯН: Так, так часть населения искренне и думает. Я вижу таких людей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну да. Ну, вы понимаете, если поддерживать, так сказать, все вот эти идеологемы, я говорю, если всё время будоражить постимперский синдром, если говорить, что во всех ваших проблемах экономических, экологических, демографических, проблемах здоровья виноват Вашингтон, ну, наверное, так кому-то будет жить легче. Это есть элемент самооправдания. Только что-то я не вижу, чтобы это приводило к улучшению состояния здоровья, благосостояния, чистоте на улицах и так далее. То есть винить можно кого угодно, можно марсиан винить, но только от этого ничего не изменится в твоем доме.

Нужно понимать, что, так сказать, если, действительно, провести анализ цветных революций, то станет ясно, что люди в какой-то момент при определенном накоплении недовольства и при определенном экономическом благосостоянии начинают требовать верховенства права. Они требуют соблюдения своих гражданских прав и политических. И они начинают подниматься против коррупции во власти и безнаказанности этой власти. Вот, собственно, что происходило в Грузии в 2003 году, когда слабая, разваливающаяся власть была настолько коррумпирована, что ее фактически уже не было. Но там, действительно, была очень слабая власть после гражданской войны. Это происходило в Украине, где людям надоело в тот момент то, что творила власть и та коррупция, и безнаказанность.

Но понимаете, вот, в 2004 году это тоже важно понимать, в чем разница между тем, что произошло сегодня, и тем, что произошло в 2004 году. В 2004 году это, действительно, была ситуация с выборами, и в 2004 году украинская власть, какая бы она ни была плохая, хорошая... Кстати, не такая уж она была и ужасная. Ну, да, коррумпированная постсоветская такая типичная власть Леонида Кучмы.

Но все понимали, что нельзя применять насилие. Вот, воровать можно, а применять насилие к людям нельзя. И вот это в Украине понимали. И сколько бы Янукович даже в тот момент не призывал Кучму применить силу по отношению к тем, кто вышел на Майдан тогда, в 2004 году, Кучма делать это отказался. Поэтому революция оранжевая прошла бескровно.

В то же время понятно, что результаты этой революции были разбазарены с такой бездарностью, что нужно было просто, вот, уметь это сделать так, как это сделало правительство Виктора Ющенко. Это вообще, действительно, историческое преступление, потому что был потерян фантастический совершенно шанс тогда реформировать страну.

Сейчас то, что произошло, так сказать, ну, люди вышли потому, что... Ну, во-первых, потому что власть была такой, какая она была, коррумпированная, не эффективная и так далее. Но она стала применять насилие к людям. И, вот, с этого всё и началось, на самом деле. Майдан всерьез начался в момент, когда власть Януковича стала применять насилие по отношению к людям.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сейчас попрошу сделать паузу для того, чтобы нам сейчас еще успеть обсудить какие-то российские новости. Здесь только нам остается подождать и увидеть, что имел в виду Владимир Путин, как он интерпретирует и исследует тот опыт.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Просто я очень надеюсь, что, все-таки, анализ приведет к тому, что необходимо расширение политического пространства, необходима конкуренция, необходимо либерализовать политику, чтобы в какой-то один плохой момент всё это не рвануло со страшной силой, потому что если долго закручивать крышку на кастрюле, которая стоит на медленном окне и подогревается в том числе ухудшением экономической ситуации, которая, в общем, к сожалению, неизбежна будет в России, ну, каждая домохозяйка вам скажет, что бывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, смотрите. Бывший министр финансов Алексей Кудрин говорит, что санкции в отношении России, даже в мягкой форме, могут отбросить процесс интеграции нашей страны в мировую экономику на 2-3 года, что грозит замедлением экономического роста. И в то же время прямо сейчас Владимир Путин говорит о том, что Россия будет создавать национальную платежную систему – примеры есть уже в Японии и в Китае. И сейчас идет ряд заявлений таких, оптимистично звучащих. Как вы думаете, вот, если, все-таки, дальше Крыма мы не пойдем, то как это отразится на нашей экономике? И если, там не знаю, не дай бог уже, конечно, двинемся дальше, то насколько тут уже могут быть серьезные экономические последствия?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, платежную систему-то создать можно. Было бы чем и чего платить – а в этом главная проблема. Было бы, что продавать стране и как продавать, был бы спрос на то, что она производит. Потому что платежную систему-то создать, действительно, возможно национальную. А, вот, повысить эффективность экономики, ее конкурентоспособность, чтобы в эту платежную систему шли деньги, вот это гораздо сложнее. И ускорить экономический рост при том уровне коррупции, неэффективности экономики, отсутствия реформ.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы думаете, у нас могут перестать покупать газ, нефть? Что может нам помешать и дальше зарабатывать деньги?

А.ОСТРОВСКИЙ: Хорошая кстати, вот... Понимаете, «зарабатывать» - хорошее слово в русском языке. Зарабатывать – все-таки, от слова «работать». А производительность труда в России очень низкая, она не повышается. Не потому, что люди ленивые. Люди как раз невероятно трудоспособные и много работают, гораздо больше, чем где бы то ни было. Но просто дальше производительность труда зависит уже от инвестиций в экономику, которых нету. А человек не может работать больше 12 часов или 10-ти. Он не может работать 20 часов. Поэтому при той интенсивности труда и той демографии, которая в России есть, когда сокращается число работоспособного населения, будет тяжело очень это поддерживать.

Поэтому это от слова «работать». А то, о чем вы говорите, это рента. Вы если квартиру свою сдаете, вы же не работаете над этим, правильно? Вы просто ее сдаете.

Э.ГЕВОРКЯН: Повезло.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Повезло. Но она тоже, опять же, зависит от того, сколько квартир на рынке, будет спрос, не будет спрос и так далее.

Я думаю, что решение, которое... Есть санкции сегодняшние, которые мы уже видим, а есть стратегические решения, которые приняты. Я не обладаю никакой дополнительной информацией кроме той, которая есть в открытых источниках, но даже по этой информации у меня есть сильное ощущение, что точка невозврата пройдена, что на Западе и в Америке принято стратегическое решение о сокращении и о в конечном итоге доведении до нуля или до очень малых величин зависимости Европы от российского газа. На это есть возможности у США, есть добыча сланцевого газа, который можно переправлять в сжиженном виде. Это очень серьезная история, на самом деле. Она отразится на российской экономике не завтра и не послезавтра, и не через месяц. Но я думаю, что в течение полутора-двух лет Россия увидит очень серьезные последствия того, когда просто Европе не нужно будет закупать российский газ.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас остались считанные секунды. Ну а если мы пойдем другим путем, у нас будет еще больше территорий, мы будем еще более могущественной страной с большими недрами. Вот, сам по себе этот факт, пусть даже при некоторой изоляции не поможет ли нам внутри страны прекрасно жить?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, большую страну тяжелее прокормить, содержать. Нет, не поможет. То есть в случае, если совсем по плохому сценарию пойдет, я думаю, что, честно говоря, ухудшение экономики будет и так, и так. Оно связано просто с объективными причинами экономическими. Оно бы было и с Крымом, и без Крыма. Я думаю, что, честно говоря, в Кремле это очень хорошо понимают. И то, что произошло в Крыму, это во многом с этим связано – просто теперь будет легче свалить замедление экономического роста на любые санкции. Оно бы происходило в любом случае. Это результат отсутствия реформ и инвестиций, которое наблюдалось в России на протяжении последних лет.

А если будет совсем всё по плохому сценарию идти с вторжением в Восточную и Юго-Восточную Украину, то просто ухудшение будет гораздо резче и ухудшение благосостояния населения, инфляция будет гораздо выше.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в «Особом мнении». Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами. До свидания.