Николай Троицкий - Особое мнение - 2014-05-27

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, а гость программы «Особое мнение» сегодня – журналист Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Николай сегодня посетил замечательное мероприятие, окунулся на 25 лет примерно назад, но об этом мы поговорим чуть позже.

Н.ТРОИЦКИЙ: Плюс 2 дня.

С.КОРЗУН: Плюс 2 дня еще. Начнем, конечно, с Украины. Вопросов много по Украине. Но давайте начну прямо с вопросов слушателей. Ладецимо спрашивает «Николай, Украину ждут золотые времена? Завидовать будем или как?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, давайте, все-таки, обойдемся без зависти и белой, и черной. Мне кажется, что ситуация не та на Украине, чтобы нам завидовать и чтобы кто-либо ей завидовал. Просто сразу скажу, что сегодня на «Эхо Москвы» будет передача «48 минут» в 22:00, где прозвучит написанный мною политический портрет нового избранного президента Петра Порошенко.

С.КОРЗУН: Не пощадили его, хотя бы скажите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я был объективен. Какой президент Порошенко, мы не знаем в любом случае – он еще никогда не был на таких высоких, даже главой правительства не был, хотя хотел. Поэтому мне не хотелось бы сейчас заранее говорить то, что там прозвучит, но кое-что сверх этого портрета я вам могу сказать, как я себе это представляю, как вижу.

С.КОРЗУН: Ну вот есть конкретный вопрос, способен ли Порошенко взять ситуацию под контроль? – это вопрос от Дыбенко.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, на самом деле, на этот вопрос не ответит никто. И сам Порошенко этого не знает. Но, все-таки, мне кажется, что вряд ли он сейчас способен, потому как настолько серьезная там ситуация, что тут нужен человек масштаба совсем недавно скончавшегося генерала Ярузельского. Вот такого ранга. Таких людей вообще мало и вообще их мало, и в истории мало. Я не знаю, я такого ни одного сейчас ни в России, кстати, ни на Украине, ни вокруг не знаю.

Мне кажется, все-таки, при всем уважении возможном к Порошенко он масштаба не того. Ну, может быть, мы просто не знаем его истинных масштабов.

С.КОРЗУН: Ну, там 30% поляков к Ярузельскому относятся резко отрицательно, надо сказать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это всегда так бывает. И Маргарет Тэтчер тоже проклинают. Ну, это просто люди не понимают. А что отрицать? Ну, он спас страну, Польшу. Ну, может быть, им хотелось бы, чтобы он ее не спас? Но это их проблемы. Кстати, насчет Украины...

С.КОРЗУН: Вопрос в методах, как спасал? Введением военного положения?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а других методов не было на тот момент, мне так кажется.

С.КОРЗУН: Ладно. Пусть историки спорят.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но это, все-таки, не главное. Ну, кстати, хотел бы сказать, что и Украина – это тоже их проблемы, это, все-таки, другое государство. А если кто-то у нас сейчас есть, кто считает, что это, вроде как, уже не другое государство, ну, это, все-таки, по-моему, другое государство. И за украинцев мы всё равно ничего не решим. Но с участием России придется решать. Посмотрим, насколько будет готов Порошенко на деле до какого уровня компромисса, потому что он пока произносит слова, речи, которые, собственно, он только и может произносить. Любой сейчас политик, который не хочет, чтобы его прогнали, как минимум прогнали с трибуны, будет говорить, что он за единую Украину, за возвращение Крыма и так далее. Как и в Грузии, например, любой политик не может сказать, что, типа, давайте оставим Абхазию в покое и не будем думать о ее возвращении. Его тут же, ну, как минимум прогонят. То же самое на Украине.

Но это слова. А что касается дел, вот, он обещал поехать в Донбасс. Я не знаю, не поехал ли он туда за минувшие несколько часов?

С.КОРЗУН: Ну, сообщений я не встретил, по крайней мере.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пока нет. И, в общем, сложно. Там, насколько я понял, ночью бомбили Донецк, то есть там уже к бомбардировкам перешли.

С.КОРЗУН: Серьезное дело, да. И вообще это, в частности, то, что было там вокруг аэропорта и с помощью авиации его освобождали. И точных данных о потерях нет. Не исключено, что они могут достигать сотни человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, данные о потерях – они всё время какие-то противоречивые, и невозможно их обсуждать. Вот, мы не знаем. Потому что обе стороны приводят какие-то данные, потом опровергают, потом опять приводят.

Причем, одна из сторон, ну, которая не украинская, а так называемая вот эта Донецкая республика – это вообще непонятно, можно ли ее называть стороной, потому что там несколько как минимум разных групп, группировок. И там нет какой-то единой стороны. Ну, Киев – он хотя бы какой-то консолидированное имеет место. Сейчас не важно, как к нему относиться. А там вообще непонятно.

С.КОРЗУН: Новость сегодняшнего дня о прорыве Донецкую область из России вооруженных людей в грузовиках, и частично им прорваться удалось, утверждают на Украине.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это, я так понимаю, новость чисто из Киева. Из Киева им виднее, наверное, но почему-то у меня большие сомнения, что там какие-то люди...

С.КОРЗУН: В том, что прорвались? Ну, довольно много серьезных сообщений. Якобы, сотрудники отдела пограничной службы Бирюково в 3:30 заметили колонну в составе нескольких грузовиков, легковушек, микроавтобусов. В 03:40 колонна пересекла государственную границу, после чего пограничный наряд открыл огонь.

Н.ТРОИЦКИЙ: А украинские пограничники?

С.КОРЗУН: Украинские пограничники.

Н.ТРОИЦКИЙ: А наши пограничники?

С.КОРЗУН: А наши не препятствовали. Ровно эти вопросы, собственно, и задают люди, наши пограничники что делали, откуда взялись эти вооруженные люди?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, откуда угодно могли взяться, да? Нет, то, что там есть граждане России, ну, собственно, Стрелков вот этот, который Гиркин по-настоящему, он – гражданин России. Это известно.

С.КОРЗУН: Ну, он мог рейсом Аэрофлота прилететь. Или даже до закрытия, до перекрытия границы мог как угодно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот. Кроме того, эта граница – она же не такая граница как советская граница была. Там наверняка есть тропинки. И человек налегке совершенно спокойно может ее пересечь незаметно. Ну, грузовик не может, конечно – грузовику, вот, надо прорываться. Не знаю, может быть, какие-то энтузиасты повезли туда оружие. Вполне возможно.

С.КОРЗУН: Пресс-служба самопровозглашенной Донецкой народной республики сообщает российскому агентству Интерфакс, что к захватившим аэропорт мятежникам было отправлено подкрепление из числа батальона «Восток».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это я много раз слышал. Что такое батальон «Восток»? Это что, официальное воинское формирование? Нет, конечно. Нет, ну, по-моему, уже очевидно, уже все вот эти разговоры о полковниках спецназа ГРУ и так далее, или полковниках ГРУ, которые там всем возглавляют...

С.КОРЗУН: А о кадыровских людях?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они не кадыровские вполне. Ну, может быть, там есть какие-то чеченцы. Чеченцы вообще ребята такие, боевитые, любят повоевать. Им, в принципе, в общем, не то, чтобы всё равно, где воевать (может быть, даже и не всё равно), но почему бы и нет? Где им сейчас? В Чечне не повоюешь. Вот, могли туда и поехать и чеченцы, и осетины, и русские, и украинцы. Да кто угодно, ей-богу. Дело же не в национальности. Дело в том, что российское государство в этих действиях, конечно, не участвует. Ну, это уже очевидно. Ну, я не знаю уже, даже опровергать нет смысла. Никаких там полковников ГРУ вот таких вот, которые выполняют задание и руководят боевыми действиями, нету. Это всё мыльные пузыри давно лопнули.

С.КОРЗУН: Но добровольцы есть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Добровольцы есть, конечно. Добровольцы, там, дикие гуси, какой-то там добровольный такой самодеятельный иностранный легион – я не знаю, как их там назвать. Есть, конечно. А как же? А кто ж там воюет? Но также и местные – и местных тоже немало. Но как они там распределяются в процентах, мы сейчас не знаем.

Собственно говоря, а с украинской, с киевской стороны, строго говоря, такие же добровольцы. Вот этот вот батальон Днепр, который вооружил Коломойский, губернатор Днепропетровской области – это вообще XIII-XIV век, Кондотьер вооружает на свои деньги свой отряд, который там едет воевать, собственно. Это же не армия, это не спецназ. Это просто люди, которых лично нанял миллиардер Коломойский, вооружил и пустил их там отвоевывать. И, причем, самое удивительное (не удивительное), на что можно обратить внимание, тактика, что вот этих сепаратистов, повстанцев, ополченцев, колорадов, как их там еще называют, и тактика батальона Днепр или там еще есть батальон Донбасс – это, как я понимаю, Ахметовский – она совершенно одинаковая, такая, сугубо партизанская: налеты, наезды. И это может продолжаться очень долго.

С.КОРЗУН: Дайте определение. Это гражданская война либо это контртеррористическая операция?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это, конечно, гражданская война. Это гражданская война, которая как и, кстати, наша, чтобы никто не сомневался, потому что наверняка вопросы возникнут «Вот, в России была тоже якобы контртеррористическая операция против Чечни?», это тоже была гражданская война. Потому что ну а что, чеченцы тоже были гражданами, такими же гражданами как и те, кто с ними воевали. Да, и то была гражданская война. И это гражданская война. И, кстати, если вспомнить соотношение сил в ту чеченскую войну, которая в 1994 году началась, и сколько лет она продолжалась при том, что ясно, что одна из сторон была намного сильнее, то ничего удивительного, что эта война сейчас вот в Донецкой и Луганской области может продолжаться еще дольше, потому что силы сторон почти что равны, судя по всему. При том, что там артиллерия, авиация. Но как-то она недостаточно эффективно, по-моему, используется. Ну, военные – не будем залезать там вот в сугубо военные вопросы, но видно, что это может очень долго. И надо искать компромисс. А компромисс может искать только Порошенко, которого избрали президентом, ну и у него есть определенные на это полномочия.

С.КОРЗУН: Выборы президента состоялись – это этап в развитии конфликта, переломный момент?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он может стать переломным моментом, если он возьмет эту ситуацию в свои руки, если он всякие параллельные силы приглушит, потому что там, наверняка, Майдан никуда не делся. Майдан продолжает пытаться диктовать свои условия. Ну, как я понимаю, и Порошенко, и новому мэру Киева боксеру Кличко вот этот Майдан уже не нужен и они, конечно... Их вообще первая задача – его каким-то образом устранить.

С.КОРЗУН: Россия готова разговаривать с законно избранным президентом Украины? И на ваш взгляд, должна ли разговаривать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, на мой взгляд, должна. Мне кажется (по крайней мере, я так понял Путина), что готова. Он говорил еще до выборов, что будет уважать выбор. После выборов он пока молчит.

Ну, он вообще в последнее время, я обратил внимание, он чего-то стал часто молчать. Ну, строго говоря, он и по, например, ситуации в Донецкой и Луганской области (вот эти так называемые референдумы) – он тоже молчит, он ничего же не сказал по их поводу, вообще ничего. Пока также он ничего и не сказал по президентским выборам. Но он до президентских этих выборов сказал, что Россия будет уважать выбор украинского народа. Мало того, там еще даже Янукович сказал, что он будет уважать. Ну, это так, в порядке анекдота, правда, на всякий случай, мне кажется, что внешне новый президент очень похож на Януковича. Он, конечно, моложе, он, говорят, хорошо владеет английским языком, но типаж совершенно один в один, то есть реинкарнация произошла. Это от чего уходили, к тому и вернулись.

С.КОРЗУН: Антон из Москвы спорит с вами, спрашивает «Кто поверит в то, что с нашей стороны рвутся боевые колонны, а Кремль не причем и не в курсе?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это не боевая колонна, это грузовики. Грузовики, вообще-то, честно говоря, без ведома...

С.КОРЗУН: С вооруженными людьми.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю. Могут грузовики без ведома Кремля даже... Ну а что такое вооруженные люди? Если бы их там было 10 тысяч, а я так понимаю, человек 10-20. Ну, сколько может в грузовиках сидеть? Могут, могут и без ведома Кремля совершенно спокойно. А вопрос веры не обсуждается. Кто во что верит, он и будет верить. Я просто стараюсь рационально подходить. Я не вижу абсолютно никакого смысла для Кремля посылать какие-то туда несколько грузовиков. Или надо, извините, вводить армию, или не делать ничего. А всё остальное – это бред сивой кобылы.

С.КОРЗУН: Ну, можно просто попустительствовать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Попустительствовать можно. Так, ведь, оно и происходит (попустительство) – мы не мешам. Ну, власть не мешает.

С.КОРЗУН: То есть с нашей стороны границу не перекрыли.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, не мешает. Ну так и раньше не мешали – это давно происходит. Но ничего более.

А запускать какие-то 3 грузовика, ну, ей-богу, это несерьезно просто. За кого принимаете?

С.КОРЗУН: Когда автомобиль Тигр есть и подготовленные в сотрудничестве с Германией очень вежливые люди.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Это не государственный подход (3 грузовика), ну, ей-богу.

С.КОРЗУН: Свет77 спрашивает «Ярош и Тягнибок в результате выборов получили процент и полтора. Кем теперь будут пугать россиян и русскоязычных граждан Украины?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Да они не только полтора. Там кандидат Рабинович получил больше, чем они вдвоем.

С.КОРЗУН: Ну, Рабиновича с Ярошем ставить сложно, все-таки, рядом. Тут Ярош и Тягнибок.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, он даже больше получил. Мало того, собственно, президент Порошенко, как известно, вообще-то он Вальцман, да? Ну, это я не раскрываю псевдонима, это общеизвестно. И ради бога. Ну и прекрасно. Кем пугать, это, знаете, не моя забота.

С.КОРЗУН: Но есть крайне правые, фашисты, бандеровцы?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно, есть.

С.КОРЗУН: 2,5% сочувствующих? Нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Там просто появился новый, Олег Ляшко, на которого, собственно, и перешло – он получил 8,5%, если я не ошибаюсь. Добавим сюда вот эти 2% Тягнибока и Яроша. Вот, процентов 10 таких радикально-националистично-настроенных, ну, есть, да.

Так и в России такие есть. Они есть везде. Это вопрос к пропагандистам, кто там кого кем пугает.

Но надо сказать, Олег Ляшко и более, даже, наверное, менее симпатичен, потому что он лично там участвовал в этих рейдах, чуть ли не допрашивал пленных. Ей-богу, как-то такие люди... Вот, Тягнибок – это вообще парламентский деятель. Да, националист такой радикальный, но он парламентский. Что такое Ярош, я не знаю, По-моему, эту фигуру вообще раздули с нуля и сдулась она. Ну и ради бога. А, вот, Ляшко – он, например... Да он тоже, наверное, скоро сдуется, какой-нибудь еще появится.

Не в этом проблема. Не в бандеровцах или бендеровцах. Не, бандеровцы же правильно. Не в фашистах. Я никогда слова «фашист», кстати, не употребляю применительно к современным политическим деятелям, даже самым радикальным. Я считаю, что есть, безусловно, нацисты. Нацисты есть, есть украинские нацисты, есть русские нацисты. Есть там польские, да какие угодно есть. Есть такие. Но естественно, это не большой процент и не в них главная проблема.

С.КОРЗУН: Чисто журналистский вопрос: как долго будем начинать «Особое мнение» с темы Украины? Либо она сейчас будет заслонена другими темами?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, думаю, что долго. Думаю, что долго, потому как по масштабности, по значительности событий вряд ли что-то еще произойдет. В России событий нет почти. Ну, если не считать там поворота в китайскую сторону. Но тут долго обсуждать трудно.

С.КОРЗУН: Ну, пару российских событий. Елена Мизулина не дает никому скучать. В присутствии президента России Путина она раскритиковала популярный среди молодежи сериал «Физрук» за пренебрежительное отношение к семье и школе. Не смотрели, наверняка?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не смотрел.

С.КОРЗУН: Дмитрий Нагиев – физрук. Пренебрежительно относится, это надо сказать, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Видел рекламу, видел афишу. Сидит такой... Как это назвать? Такой Нагиев, очень брутальный. Больше ничего не могу сказать. Я видел сериал «Школа» в свое время знаменитый – вот тот бы, наверное, Мизулина гораздо серьезнее раскритиковала бы. Но она тогда не смотрела сериалов.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, в той же парадигме: а надо критиковать государственным деятелям и, самое главное, предпринимать-то действия надо по этому поводу, чтобы запрещать подобные сериалы?

Н.ТРОИЦКИЙ: А как можно запрещать? Нет, если сериал «Физрук» в той же парадигме, что школа, то есть там показана реальность, пусть даже несколько сгущенная, ну, что? Это вообще-то задача искусства. Извините, вообще-то, ну, у нас, конечно, прошли те времена, когда реализм был государственным, так сказать, таким стилем. Но ничего плохого в реализме как таковом нет. Что? У нас школа, отнюдь, место... Бог знает что там творится, мы это знаем. Ну, у меня вот ребенок. Правда, нет, там, куда ходит ребенок, ничего такого особенного не происходит. Ну или, может быть, я об этом не знаю. Но он пока во 2-м классе. Ближе к 10-му я, может, чего еще и узнаю.

Но, конечно, ничего скрывать нельзя. Критиковать – пожалуйста, пусть все критикуют, хоть депутат, хоть кто, хоть президент, хоть я (мы все имеем право). Запрещать?.. Ну, как тут? Чего тут обсуждать? Нельзя ничего запрещать. Ну, кроме, там я не знаю, откровенных каких-то совсем уже, то, что выходит за рамки Уголовного кодекса. Но я бы и ненормативную лексику тоже бы не запрещал, если уж на то пошло.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Давайте дальше пойдем. Еще из России. Жириновский сегодня...

Н.ТРОИЦКИЙ: А, Циклодин?

С.КОРЗУН: Да, совершенно верно, Циркадин называется.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, Циркадин, да.

С.КОРЗУН: Да. Я даже посмотрел. Действительно, разрешенный к продаже. С одной стороны, снотворный, ночью спать дает, днем бодрит.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не наркотик.

С.КОРЗУН: Не наркотик, в числе запрещенных не значится. Что думаете по поводу этого оправдания?

Н.ТРОИЦКИЙ: Там среди побочных эффектов столько разных ужасов написано – и потливость, и слезливость, и плаксивость.

С.КОРЗУН: Да там про аспирин почитать – по-моему, то же самое вообще можно найти.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, что могу сказать? Ну, может быть и принимал. Я думаю, что какую бы таблетку не принимал политический деятель, если после таблетки вот такое с ним происходит, пусть лечится дома. Не могу сказать там в стационар обязательно, но пусть дома сидит, пока не выздоровеет. Вот, собственно, и всё.

С.КОРЗУН: А чего мы вдруг к теме-то возвращаемся? Вроде, уже извинения принес в программе. Что? Неужели, это становится важным у нас, то, что делает Жириновский, как он оправдается?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я думаю, это... Как я понял, это же его же соратники по ЛДПР выступили с информацией.

С.КОРЗУН: Ну да. Ну, значит, их задевает.

Н.ТРОИЦКИЙ: Им покоя не дает.

С.КОРЗУН: А так раньше прошло и всё, и следа не осталось. А сейчас вот еще...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, им покоя не дает, они пытаются доказать, что он вот не такой. Это было, так сказать, он в измененном состоянии был. Ну, я считаю, политик в измененном состоянии должен вообще не выходить за пределы своего дома, квартиры и так далее.

С.КОРЗУН: Не, у нас был случай, можно вспомнить, с Филиппом Киркоровым, который в замечательной эксклюзивной программе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он не политик.

С.КОРЗУН: Ну, фигура тоже заметная.

Н.ТРОИЦКИЙ: Публичная.

С.КОРЗУН: Да, из израильской клиники публично всё рассказал, как было. Владимир Вольфович способен на такое? Увидим подобное?

Н.ТРОИЦКИЙ: Владимир Вольфович способен и не на такое. Он на всё способен. Но Киркоров – ладно, артист. Но, все-таки, несколько разные требования к артисту и к политическому деятелю, да? Хотя, Жириновский по сути, вот если так серьезно говорить, никакой он не политик, он тоже артист, потому что это всё тоже театр, всё, что он вытворяет. Иногда театр жестокости, да. Был такой французский Театр жестокости. Вот, может быть, Владимир Вольфович Антене Нарто почитал.

С.КОРЗУН: Минута у нас до перерыва. Давайте еще о шоу-бизнесе продолжим, и шоу-бизнес есть, и о чемпионате закончившемся по хоккею, о награждении Путиным наших хоккеистов, о замечательной победе и ее политическом величии. Есть оно там? Или его не надо там искать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я уже как-то говорил, что я в спортивных победах никогда не вижу повода для того, чтобы гордиться, извините, страной. Это совершенно разные вещи. Ну, хорошо. Выиграли – молодцы, наградить есть их за что. То, что сегодня в Москве улицы перекрыли, ну, лично мне, допустим, это всё равно, но я понимаю, что автомобилисты этим вряд ли довольны. Хотя, после там победы на Чемпионатах мира часто в разных городах перекрывают улицы и это бывает. Ладно, можно потерпеть.

Но в принципе, это что? Ну хорошо, выиграли, посмотрим, чего футболисты сделают.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий. Не прощаемся. Через 3 минуты будем снова с вами.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Я напоминаю, что в программе «Особое мнение» сегодня журналист Николай Троицкий. Ну что? Пару минут ностальгии, в которую вы окунулись сегодня? Встреча была, насколько я понимаю, с депутатами Верховного Совета СССР.

Н.ТРОИЦКИЙ: Даже вообще шире – даже народными депутатами. 2 дня назад – ровно 25 лет (25-го мая) первого съезда народных депутатов СССР. Их было там 2 с лишним тысячи человек. Сегодня в Думе Государственная Дума приютила у себя около сотни, даже меньше сотни вот этих народных бывших депутатов, которые там, так сказать, бойцы вспоминали минувшие дни и даже немножко довоевывали.

С.КОРЗУН: Кто из памятных был? Кто из достопамятных?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, с докладом выступил Гавриил Харитонович Попов, которого, наверное, все, кто еще тогда уже был в зрелом возрасте, помнят, и у которого вообще биография богатая. Ну, он такой сделал научно-теоретический доклад о том, что мы там на Съезде не знали, куда идем 25 лет назад, и сейчас не знаем, куда идем. А он, наверное, знает. Длинный достаточно, минут на 20.

Потом вышла такая пассионарная дама Сажи Умалатова, еще тогда известная. Она всё страдает по Советскому Союзу утраченному и распавшемуся, но страдание украшает женщину, судя по всему, потому что выглядит она очень хорошо. Ну и она выступила с гневной отповедью, что это вот Гавриил Харитонович Попов-то Советский Союз как раз и уничтожил, развалил, и он специально это сделал вместе с Горбачевым, естественно. Ну а Попов даже и отвечать не стал. Ну, чего с дамой как-то ругаться?

Потом вышел Болдырев такой, Юрий Юрьевич Болдырев (был такой). Он тогда был совсем молоденький. Сейчас ничего, помоложе, получше выглядит. Он сказал, что, ну, чего нам сейчас спорить по поводам, которые уже 25 лет назад устарели? Но тем не менее, вот, я смотрю, спорят люди как-то, темперамент не угас.

С.КОРЗУН: Общее ощущение? Это люди ого-го, богатыри 25-летней давности в сравнении с нынешними депутатами? Либо существенных отличий нет? Ну, по крайней мере, палитра мнений значительно шире, чем в нынешней Государственной Думе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, их было больше. Там были очень разные люди. Здесь их было довольно... Ну что там? Меньше сотни человек. В основном, люди, конечно, уже побитые жизнью.

С.КОРЗУН: Да я больше даже не по материалам сегодняшней встречи, а просто по исторической журналистской памяти спрашиваю.

Н.ТРОИЦКИЙ: Потом у них даже существует некий какой-то международный союз народных депутатов СССР. Ну, люди пытаются там какие-то ветеранские организации создавать. В целом, ну, как? Они были первые, они же не знали вообще. Они, действительно... В чем-то Попов прав, что они вообще не очень хорошо понимали. И начиная с Горбачёва, и кончая каким-нибудь последним депутатом Тютькиным, ради чего собрались, куда идут и что будут делать.

И на фоне этом, в общем, они, надо сказать, более-менее прилично, все-таки, выглядели. А нынешние-то, по идее, всё знают, куда идут. А ведут себя совершенно бог знает как, принимают совершенно бессмысленные, бесконечные законы, которые невозможно исполнить и не нужно исполнять, и которые не исполняются и так далее. Нет, ну, не то, что богатыри, но те, все-таки, как-то были менее подготовленные, с одной стороны. Но с другой стороны, более, как это ни странно, профессиональные оказались. Ну, по крайней мере, та часть, которая активно действовала, потому что среди двух тысяч активных-то было не так много.

С.КОРЗУН: С разговорами, которые ходили и тогда, и сейчас ходят иногда, ну, одни говорят, что нужна сильная президентская власть, собственно, республика, а другие говорят, что нам бы парламентскую сделать. Как думаете, Николай? Учитывая те события сегодняшние и вообще России парламентская свойственна форма правления? Может прижиться?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, по-моему, не может, потому что, ну, не получается. Ну, во-первых, это в данный момент просто нереально. Как известно, сильную президентскую республику ж не Путин устроил, да? Это появилось раньше. Как только появился президент, он сразу начал делать такую вот президентскую республику.

С.КОРЗУН: Ну, в 1993-м, в общем, и сделали. А тут только чуть-чуть сроки увеличили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Так что, в принципе, как-то вот в наших условиях я не представляю себе. И, кстати, не только в наших. На той же Украине сейчас Порошенко – вот, он явно сейчас будет стараться всячески укрепить функции президентской власти. И тоже там не получится такой, настоящей парламентской республики. Ну, как-то вот не в природе вещей политической это в наших краях. Поэтому рассуждать, что было бы лучше, что было бы хуже, бессмысленно, потому что я понимаю, что не будет у нас никогда парламентской республики. По крайней мере, при моей жизни, при нашей жизни вот это явно. А что там через 200 лет, ну, бог его знает.

С.КОРЗУН: К вопросам. Илья из Ярославля «Как думаете, сближение с Китаем говорит о том, что наша власть не хочет париться по поводу демократии, прав человека и так далее внутри страны? Поскольку Китай не упрекает же в этом никого в отличие от ЕС и США».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это то, что никто Китай в этом не упрекает, это, между прочим, вопрос же не к нам, да?

С.КОРЗУН: Китай еще упрекают иногда то, что Китай никого не упрекает в этом в отличие от ЕС.

Н.ТРОИЦКИЙ: Сам Китай тоже в этом никто не упрекает, между прочим. Никаких санкций против Китая не вводят. Нарушения, массовые нарушения прав человека в Китае не волнуют никого, я имею в виду государство. Нет, правозащитные организации чего-то, конечно, выступают. Но ни президент США, ни другие лидеры никогда по этому поводу ничего не говорят. Ну, это ладно, это их двойные стандарты, это всё уже даже скучно.

Наш поворот к Китаю российский – он вынужденный и он неизбежный. В конце концов, если грубо говоря, Запад нас отталкивает (ну, государство). Ну что ж, можно просто трепыхаться как известный материал в проруби и ни туда, ни сюда, а можно, все-таки, выбрать партнера. Не хочет Запад, не признает Россию партнером, считает чуть ли не противником и почти врагом? Значит, будет партнером Китай. Вот, собственно, и всё. Мне кажется, что это просто такой геополитический путь, который... Ну, альтернативы-то ему нет. Партнером России может быть только младшим. Ну, делать ничего не поделаешь пока. Ну, у нас есть, конечно, там кое-что есть. Но Китай мощнее. Но... Все-таки, не настолько младше, не сателлитом.

А с другой стороны, мне кажется, что это вообще-то не в интересах того же Запада и тех же США, чтобы осуществился союз Китая и России. Потому что как там? Все говорят, что направлено не против них, не против тех. Но, ведь, это всё равно так не бывает. Раз двое сближаются, значит, против третьего неизбежно так получается. Мне кажется, что это их должна быть проблема. А чтобы этого не допустить, единственный повод – это вот вернуть, признать Россию, все-таки, партнером. Ну, за них решать нам. Но пока этого не происходит, пока там какие-то новые и новые санкции вводятся не в зависимости от реальных событий. Ну так а что? Будем сближаться с Китаем.

Что касается темы прав человека, ну, это ж всё демагогия, ей-богу. Вот, права человека нарушаются где угодно, но они почему-то волновать начинают только в отдельных конкретных случаях. А во множестве других случаев она не волнует.

С.КОРЗУН: Думаю, кстати будет заявление Сергея Лаврова. Он уверен, что западные страны ввели санкции против России не потому. что недовольны политикой властей по Украине, а из-за стремления ущемить интересы Российской Федерации. Цитирую (короткая цитата): «Задолго до того, как начались трагические события на Майдане, было много претензий к России по сирийской тематике и иранской ядерной программе в связи со Сноуденом», - говорил он, в частности. То есть вектор – это не то, что Запад нас разлюбил, потому что мы там на Украину вступили, а потому что вообще он нас, в принципе, не любит, хочет ущемить интересы РФ.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я с Лавровым, конечно, согласиться-то не могу, на самом деле, потому что был качественный скачок. Одно дело, ну, естественно, каждое отдельное государство отстаивает свои. Никогда никакой Запад, ни Европейский Союз, ни США... Ну, Запад – это понятие очень условное. Естественно, они всегда отстаивали свои интересы, а не интересы России. Россия – свои. Но пока не произошло определенных событий, ну, Крыма, речь о санкциях не шла. А то, что, естественно, так сказать, перезагрузка не удалась и там дружественное было отношение достаточно в меру, ну, понятно дело, это другой вопрос. Но именно после Крыма случилась резкая перемена. Не потому, что им там захотелось Россию ущемить, а потому что они увидели, что есть, оказывается, государство, которое по своим собственным правилам действует, а не по тем правилам, которые были приняты для всего мира. Вот, собственно, и всё.

С.КОРЗУН: Ну и на последней минуте цеховой вопрос от Ильи из Ярославля «Справедливы ли претензии ВГТРК и LifeNews за размещение поста господина Горобца на сайте «Эха»?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, нет. Абсолютно несправедливы. Это полное безобразие. Вот эти все... Я даже и не знал, что такая кампания была против «Эха Москвы». Я тут недавно послушал передачу «Эходром», где я вдруг это услышал. Ну, в конце концов, на сайте «Эха Москвы» публикуются все мнения, разные, самые разные. Это не мнение радио, это мнения разных людей, разных субъектов. И именно этим и ценно, кстати, и сайт «Эха Москвы», и само радио «Эхо Москвы», что здесь могут разные люди выражать свои разные мнения. И выступать против этого, ну, это просто недопустимо.

С.КОРЗУН: Николай Троицкий – это было «Особое мнение». Спасибо, Николай. Всем счастливо, до новых встреч.