Павел Гусев - Особое мнение - 2014-06-05
О.ЧИЖ – 19-08 в Москве. Добрый вечер! Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю сегодня автора «Особого мнения». Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец". Добрый вечер!
П.ГУСЕВ – Добрый вечер!
О.ЧИЖ – Напомним телефоны, по которым можно задавать ваши вопросы, комментировать, соглашаться или не соглашаться. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, можно пользоваться Твиттером, аккаунт vyzvon или сайтом "Эха Москвы" www.echo.msk.ru Там же на сайте работает кардиограмма и тоже можно или поддерживать или не поддерживать моего собеседника.
О.ЧИЖ – Давайте начнем с сегодняшней истории из Санкт-Петербурга. В первой половине дне стало известно, что буквально в аэропорту на вылете была задержана Анна Шароградская – это руководитель Института региональной прессы. Возникли некоторые вопросы, к вещам, которые она везла. Там вплоть до того, что, как канал "LifeNews" передает, чуть ли не в шпионаже ее заподозрили. Начали проверять носители, начали проверять документы. В итоге она самолет свой пропустила. А должна была вылетать в Хельсинки, а оттуда в США, где курс лекций у нее намечен. Вот вы, как считаете, здесь какой-то рядовой случай, или все-таки можно говорить о том, что повышенный интерес сейчас к представителям некоммерческих организаций?
П.ГУСЕВ – Я думаю, что это тот пресловутый закон об НКО и «иностранных агентах», которые должны называть те структуры, которые сотрудничают или получают финансовую помощь, или активно работают за рубежом. Я думаю, что это как раз то, это закон в действии. Дело в том, что большинство этих НКО отказались участвовать в этом мероприятии. И сейчас, скорей всего, такими насильственными действиями будут пытаться искать, так скажем, «компромат» в кавычках или создавать этот компромат для того, чтобы обвинить те или иные НКО, что они активно сотрудничают с зарубежными структурами, и, может быть, кто-то получает деньги. Анна – она человек такой, насколько я знаю и читал о ней, она больше преподает, больше она рассказывает о системе создания, существования прессы, о том, какие существуют законодательства в области прессы. То есть она работает больше как преподаватель, профессор, который знает и очень хорошо в теме. То, что она читает лекции в США…
О.ЧИЖ – Это летняя школа журналистики.
П.ГУСЕВ – Это летняя школа журналистики. Надо сказать, что еще совсем недавно, два года подряд мы, Союз журналистов Москвы и США обменивались журналистами. Американцы приезжали к нам, наши ездили туда, и эти журналистские контакты были очень хорошим делом. То есть я считаю, все, что имеет место для контактов – будь это лагерь, будь это студия, будь это аудитория, будь это редакция газеты, радио, телевидения – это все плюс, плюс, плюс. Потому что не хватает контактов, не хватает общения. Потому что политики выстраивают такую политику, чтобы мы отдалялись друг от друга. А простые люди все-таки, на мой взгляд, нуждаются в контактах, а профессионалы и профессии – а такая профессия, как журналистика не может существовать в закрытом, замкнутом пространстве, а это обязательно иной мир, это обязательно другие люди, другие мысли, одно понимание этого значит.
Конечно, сейчас будут искать, насколько я знаю, все ее электронные носители изъяты – в них будут что-то искать, смотреть. Может, найдут где-то доллар переведенный, еще что-то. Я не знаю, что… Может, за то, что она читает лекции, она зарплату, какие-то вознаграждения получает. Ну и что? В это нет ничего….Так многие и многие русские преподаватели и специалисты уезжали на Запад. Кстати же Горбачев, кстати, Михаил Сергеевич – он же читает лекции, по миру ездит, и за это получает довольно значимые вознаграждения, они идут в фонд Горбачева и так далее. То есть все это обыденная вещь, все это обычно. Но то, что произошло сейчас, на мой взгляд, это первый признак, это первая такая «проверочка на дорогах» - что получиться? Что из этого можно вытянуть, и какой скандал из этого будет раздут.
О.ЧИЖ – Вот в смысле скандала, я не очень могу это понять. У нас правоохранительные органы умеют находить тот компромат, про который вы говорите («находить» в кавычках или не в кавычках), ну, скажем так, вполне себе традиционными способами: пришли в офис, получили какое-нибудь разрешение, проверили человека. Но тут на вылете буквально в аэропорту. Зачем такая публичная, скандальная ситуация? Потому что это выглядит немножко – прошу прощения за употребления слова – ну, троллинг своеобразный со стороны правоохранительных органов.
П.ГУСЕВ – Я еще раз хочу повторить: закон плохо работает, закон малоэффективен, и он малозаметен. Естественно, кто-то где-то подсказал: давайте мы из этого сделаем шоу, шоу на границе. Это возымеет действие, потому что человек выезжал, его сняли, по сути дела с рейса, с самолета, это всегда психологически в любом случае – виноват ты или не виноват, - но это воздействует очень сильно психологически на человека. Человек просто в шоке. Он должен был сейчас лететь - и вдруг такая ситуация. И это возымеет на других…. То есть это показательная такая порка или проверка.
О.ЧИЖ – То есть мы делаем, потому что мы можем.
П.ГУСЕВ – Да, совершенно верно. Я думаю, что это близко к тому, что вы говорите: «мы делаем то, что мы можем, но мы еще вам и покажем, как нужно себя вести в отношении тех или иных законов».
О.ЧИЖ – Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец" Продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
О.ЧИЖ – 19-16 в Москве. Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец" представляет свое особое мнение, а вы можете задавать ему вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon, сайт www.echo.msk.ru
Не уходя далеко от медиа-рынка, сегодня же стало известно о планах объединить в один холдинг «Дождь», «Слон.ру» и «Большой город» и в ближайшее время выйти на IPO на Московской бирже. Но, так или иначе, когда у «Дождя» заканчивается срок аренды, осталось две недели. Странная ситуация. Казалось бы, президент сказал: «Интересный канала, молодой коллектив. Делал ошибки, но за них извинился». Казалось бы, все. Ну, в той логике, к которой мы привыкли жить, казалось бы, все должно потихонечку налаживаться.
П.ГУСЕВ – Я был уверен, после фразы президента, которую тоже слышал и знал об этой фразе, и она очень быстро стала летучей, что «Дождь» закончит свои передряги и начнет медленно и верно восстанавливаться. Но видно, существует определенная игра слов. Видно, было сказано, но не до конца понято теми, кто развязал против «Дождя» всю ту вакханалию, все то, что случилось. Я не хочу повторяться, но по мановению палочки все вдруг стали не просто патриотами, а невероятно, так сказать, все стыдливые такие, и они немедленно решили выключить «Дождь» со своих каналов, со своих распространителей. И это, конечно, выглядело очень печально, на мой взгляд, развитие российской прессы. То, что «Дождь» не может восстановиться, и то, что сейчас есть желание попробовать создать новый медиа-холдинг, объединивший несколько СМИ, на мой взгляд, это очень хорошая идея.
О.ЧИЖ –В отношении перспективы на российском медиа-рынке…
П.ГУСЕВ – Вот сегодня практически все мировые медийные структуры пытаются объединяться, потому что, во-первых, сложно работать в одну линейку. Ну, предположим, только газета или только сайт, или только радио. Всегда пытаются чуть-чуть развести информационные потоки, чтоб одна и та же структура владела или имела и радио, и кусочек телевидения, и кусочек интернет-пространства, или какое-то печатное издание, или какие-то иные информационные структуры, которые могли бы расширять возможности медийного холдинга. И это обычно удачно складывается для очень многих медийных структур. То, что хотят сейчас сделать ребята и создать этот медийный холдинг и еще выйти на IPO, на IPO я вообще не верю. Это процесс настолько сложный, долгий и, так скажем, не простой, и рискованный, что… я не знаю. Я в свое время тоже думал «МК» выводить на IPO, но, когда мы начали заниматься и поняли все по ступеням, мы поняли, что это просто страшное дело для медийного рынка – входить на IPO. Для этого нужно и более структурированный медийный бизнес и более мощный, потому что процессы для IPO…
О.ЧИЖ – Придется осваивать другую профессию практически.
П.ГУСЕВ – Совершенно верно. В общем, давайте прямо говорить, все на слуху, но я думаю, что они не обладают мощной финансовой базой и поддержкой – вот эти медийные структуры, которые хотят объединиться в медийный холдинг. Долгий процесс. Процесс непростой, может быть, с поиском инвесторов, и с поиском своего места в медийном пространстве и рынке. Он уже у каждого из них есть. Как они будут вместе создавать структуру, которая объединила бы их и сумела бы создать свой круг читателей или слушателей, или тех, кто смотрит – это очень сложный процесс. Еще сложнее – еще раз повторяю – это финансовая составляющая. Потому что, конечно же, «Дождь» - это деньгоёмкий…
О.ЧИЖ – Как телевидение, вообще.
П.ГУСЕВ – Да. К сожалению, сегодня без денег телевидение не сделаешь. Это процесс… Да, можно что-то сделать, но это будет такой фуфло, которое никому не нужно, это все равно просуществует день, два, месяц – потом все равно от тебя отойдут, потому что не будет продукта. Будет некая «голова говорящая» или две, или три… Нет, телевидение – это, прежде всего, капитальные вложения значительных средств.
О.ЧИЖ – Это сейчас общее место: СМИ, которое независимо от государства пытается полностью себя прокормить и само себе продержать и не может.
П.ГУСЕВ – Сейчас по прикидкам, порядка всего лишь 16-17% всех СМИ – а их около 90 тысяч, чуть меньше сегодня в России – из них только порядка 16-17% - это те, кто самостоятельно могут существовать на российском рынке. Это по всей стране. Их очень мало. В каждом регионе это буквально единицы тех, кто может что-то самостоятельно говорить. Где-то лучше процесс этот, где-то хуже. Есть значительные медийные холдинги самостоятельные. Вот на Кубани есть, еще есть в Красноярске, еще есть на Дальнем Востоке. Ну, вот в Москве мы также абсолютно вне государства, обеспечение. Но это очень трудно, это единицы.
О.ЧИЖ – И в основном это СМИ, которые имеют уже большую историю.
П.ГУСЕВ – Основная масса СМИ, как вы точно сейчас сказали, это те, кто имеет за собой историю. Историю или советского периода или историю начала 90-х годов, когда был бурный взрыв СМИ. Кстати говоря, тогда было очень много интересных… Газета «Куранты» тогда была, очень интересная революционная газета – где она сейчас? Все – она не смогла выжить, потому что она осталась без финансовых поддержек, без крупного вложения рекламного бизнеса, и она ушла. Поэтому очень многие уходили в тот период времени в свободный путь, но, к сожалению, падали и исчезали. Сейчас, я еще раз хочу повторить: на медийном рынке свободно экономических СМИ, которые свободно экономически развиваются – очень мало. Я не говорю даже слово «независимые», слово не употребляю, потому что считаю, что оно довольно нетактично бывает в некоторых случаях «независимые СМИ» - от кого? «Эхо» независимое, хорошо. Но у вас есть совет директоров, предположим, у вас есть Венедиктов, который можем, так сказать, влиять на политику радио. В «МК» есть Гусев. В «Независимой Газете» есть свой главный редактор.
О.ЧИЖ – Но мы говорим про экономическую независимость, конечно.
П.ГУСЕВ – Да, а экономическая зависимость – это очень важно – быть экономически независимым. Это уже первый и очень значимый шаг к свободе слова.
О.ЧИЖ – Судя по тому, если называть это сигналом – всю историю с «Дождем», даже историю с Шароградской, вообще, отношение государства к журналистике - нам говорит о том, что, судя по всему, в ближайшие годы для новых СМИ, для тех, кто хочет сделать что-то новое, но при этом стоять в стороне от основного курса – вот для них - выжженное поле.
П.ГУСЕВ – Я считаю, что в ближайшем будущем у нас не появится ни одного нового крупного СМИ. Медийные холдинги будут появляться, но только будут объединять существующие ныне СМИ, независимо от сферы: телевидение, радио или печатные – неважно, как они будут объединяться, но, если они будут объединяться, то это опять существующие и уже в рынке СМИ. Новые – ну, вот прост сказать: «Завтра я начинаю издавать газету «Московский газетчик» или радио «Голос Москвы», или еще какое-то… - ничего не получится.
Практически войти сегодня в рынок можно при массированной мощной поддержке государства. Вот, если государство захочет создать какой-то медийный ресурс, нужный государству, он будет существовать, потому что будут вложены огромные деньги в рекламу, огромные деньги в ресурс, огромные деньги в распространение. Неважно, повторю – будь это печатное, радийное или телевизионное. То есть будет большой выбор средств. Хотя мы являемся свидетелями, как ряд каналов, которые рядом с государством находятся, они не имеют широкого распространения, они очень узкоспециализированные каналы – есть такие, региональные особенно – и они не могут выбиться вперед, несмотря на большие деньги, которые вкачиваются сюда. Все равно телезритель или слушатель не идет туда, он чувствует, что эффект от той информации, которую выдают такие СМИ ниже того, что они могут сегодня получить в интернет-СМИ, в уже существующих, но уже приближенных к читательской аудитории, СМИ и они останавливались.
О.ЧИЖ – С другой стороны, они же по федеральным каналам, по крупнейшим каналам тоже не всю информацию получают, но, тем не менее, по последнему опросу, если не обшибаюсь, вчера вышедшему, до сих пор самые популярные программы – это новости на Первом, Втором, НТВ.
П.ГУСЕВ – Новостные каналы, естественно, больше всего собирают аудиторию, затем, конечно, это телесериалы. По ним, может быть, не везде ведется, имеются соответствующие рейтинги, которые меряются Gallup и другие, но то, что новостные собирают, конечно, это факт. А дальше теряется аудитория, она рассыпается, и она расходится. Но опять же повторю: нужно теперь просто понять эту аудиторию, кто эта аудитория, которая собирается в пиковое новостное время. Кто эта аудитория? Пожилые люди или это пенсионеры, или это – я не знаю – может быть, военнослужащие…, часть…
О.ЧИЖ – Вы думаете, на последних новостях громких месяцев, она как-то…?
П.ГУСЕВ – Конечно. Дело в том, что очень многие сегодня… Я со многими… У меня очень большой круг и медийных и других лиц. Они сегодня говорят, что они новости ограничивают смотреть, потому что они устают от пропагандистской составляющей этих новостей. То есть очень сильно бьет очень пропагандистский эффект этих новостей. То есть такая целенаправленная политика и позиция, когда для размышления, для того, чтобы понять суть событий, по сути дела, не остается времени.
О.ЧИЖ – Ну, странно, потому что рейтинги-то поддержки президента и курса, они, в общем, как-то очень хорошо соотносятся как раз с новостями.
П.ГУСЕВ – Дело в том, что рейтинг президента и те новости, на мой взгляд, немножко разные вещи. Рейтинг вырос не от того, что появилась новость про Крым. А рейтинг президента вырос, потому что он сумел сделать Крым новостным событием. И вот это дало ему рейтинг. А отнюдь не то, как новости преподают те или иные…
О.ЧИЖ – Что хорошо, и что плохо, и как это выглядело в новостях. Сейчас мы прервемся на несколько минут, после этого обязательно продолжим "Особое мнение". Павел Гусев. Напомню телефон для ваших сообщений sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.
НОВОСТИ.
О.ЧИЖ – 19-33. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец". Давайте немного сейчас отойдем от таких наших корпоративных практически новостей в сторону глобальных выборных процедур. Вот сегодня стало известно, что президент принял отставку Полтавченко, и понятно, что человек будет участвовать в выборах. К вам очень много вопросов по этому поводу на сайте. Я одним из них воспользуюсь. «Как вы относитесь к этому принципу: «избираюсь, когда хочу»?».
П.ГУСЕВ – Вы знаете, только, наверное, в нашей стране слово «отставка» приобрела смысл награды. Во всем мире отставка, которую делает своим указом президент в отношении того или иного человека, производит этот указ и является, по сути дела приговором чиновнику и служащему, что он не справляется со своими обязанностями, что он должен уйти, и мы должны, в общем, помахать ему вслед и сказать: «Спасибо, что ушел, давайте нового выбирать». У нас борются чиновники высшего ранга для того, чтобы получить отставку за свои хорошие дела. Они докладывают, докладывать, докладывают… Посмотрите, как это всегда по телевизору преподносится или в других информационных источниках – что он докалывает, сколько он построил больниц, какие дороги построил, что он делает это…, что у него пенсии все получают…
О.ЧИЖ – Человек, с другой стороны, говорит слова, что «я еще работаю»…
П.ГУСЕВ – Да, так надо сказать: «Ну, давай, работай, иди на выборы. Ты чего, парень?» После этого он говорит: «Я хочу попросить вас об отставке для того, чтобы…» и дальше вот это идет… Понимаете, это принцип, на мой взгляд, очень плохой. Я считаю, что это изъян, казус нашей внутриполитической жизни, который ни к чему хорошему все равно не приведет. Рано или поздно власть столкнется с эффектом, когда эта бесконечная череда отставок за хорошие дела обернется тем, что люди и избиратели даже в том виде, как они сейчас есть, будут реагировать на это все более и более отрицательно. То есть сам элемент отставки будет иметь отрицательный смысл при голосовании за того или иного кандидата.
О.ЧИЖ – Ну, а разве у нас сейчас есть такой уровень доверия к выборам? Мне кажется, что в основном мы на них идем, потому что… ну, хорошо, пойду – поставлю галочку. Если, конечно, не брать ситуацию с большой протестной активностью.
П.ГУСЕВ – Вы знаете, во-первых, сейчас большой протестной активности мало заметно. И в связи с тем, что и власть получила большие рейтинги, и вообще, то, что происходит сейчас в России – протестное движение практически сходит на нет. Мы недавно делали интервью с основными протестными лидерами, и он все согласны с тем, что протестное движение сегодня сходит на нет, что сложно сейчас очень работать в такой обстановке для этих лидеров. То, что эти губернаторы просятся в отставку для того, чтобы выиграть выборы, это само по себе безнравственно. Досрочные выборы для того, чтобы подготовится к выборам, имея при себе все атрибуты власти, сохраняя их, только прибавляя И.О. на котором мало внимания обращается, для того чтобы выиграть эти выборы. Мы, по сути дела, для креативных, интересных зачастую молодых и талантливых политиков начинаем закрывать дорогу, закрывать дорогу на один из высших постов государства – это губернатор. Это один из высших постов, где человек самостоятельно решает вопросы – ну, конечно, не всегда самостоятельно, под соответствующим прикрытием Кремля, но, тем не менее – он обладает достаточной степенью свободы и возможностью проявить свой талант. Почему это важно. Потому что, когда-нибудь, как во всех других странах именно из губернаторов, именно из мэров крупных городов…
О.ЧИЖ – Начнут получаться президенты?
П.ГУСЕВ – Да.
О.ЧИЖ – Ой, какая отдаленная же это перспектива!
П.ГУСЕВ – Но, тем не менее. Если не думать об этом, то мы никогда ни во что не будем верить, не сможем ничего добиться. Я верю, что в России это будет рано или поздно, но для этого нужны более-менее свободные выборы губернатора. Только из губернаторов могут появиться сильные политики, сильные руководители. Сильные люди, которые могут претендовать на власть в стране.
О.ЧИЖ – А будет больше нравственности, если некий губернатор N, у которого срок полномочий заканчивается в 16-м году, уйдет в отставку в 16-м году за неделю до выборов? Что меняется-то? Те же административные ресурсы в распоряжении.
П.ГУСЕВ – Немножко не так. Дело в том, что там уже меньше будет ресурсов. Все же, когда ты за год уходишь, ты еще уходишь при очень сильном том аппарате, который с тобой продолжает работать. Тот аппарат, он еще не знает, что случиться, там уже психологически другая обстановка и психологически обстановка у электората. Он уже отсидел свой срок. Здесь он не досидел свой строк. То есть здесь есть психологически очень тонкие нюансы, которые воздействуют на определенную часть электората очень положительно, чтобы он принес голос именно за губернатора, который так вот отказался смело, и пошел смело на выборы.
О.ЧИЖ – Давайте про московские выборы поговорим. Вот уже в этом воскресенье, 8-го числа праймериз будет по выборам в Мосгордуму.
П.ГУСЕВ – У нас так все депутаты Государственной думы ненавидят английские слова, а сами тут же придумывают слово «праймериз».
О.ЧИЖ – Давайте переформулируем: предварительные выборы депутатов в Мосгордуму. Понятно, что все готовятся. Сегодня было довольно интересное предложение КПРФ, которое предлагает создать все-таки с оппозицией некую коалицию. Они готовы снять своих кандидатов по тем округам, где большая популярность у других оппозиционеров. Вы думаете, у них есть шансы, вот серьезные?
П.ГУСЕВ – Думаю, что есть. Я думаю, что в Москве есть шанс у ряда кандидатов в депутаты Моссовета именно от оппозиционных партий, не партий власти и даже свободных просто депутатов. В Москве все—таки население, электорат отличается от многих городов, и регионов России. Здесь более продвинута часть в своей активной жизненной позиции, в желании высказать эту активную позицию. И привлекая новые политические лица, фигуры, в этом отношении, будет интересней именно для борьбы. И вот выборы Собянина в прошлом году ведь показали – неважно, Навальный или еще кто-то – именно то, что Собянин с большим трудом одержал эту победу, то есть он шел практически по доли процента – один с лишним процента позволяли выиграть. То же самое и здесь. Но, что здесь произошло сейчас? Сейчас избирательная комиссия, несколько я знаю, перекроила избирательные округа. То есть теперь округа, где раньше Собянин год назад проигрывал, теперь их разрезали и присоединили к округам, где он выигрывал. И ,таким образом, эти округа получили…
О.ЧИЖ – Дисбаланс.
П.ГУСЕВ – Был ликвидирован дисбаланс, где был электорат с большим желанием голосовать против, или против власти голосовать. Вот их сейчас объединили и разбили эти округа. Я думаю, что это хитрая хорошая задумка власти. А почему нет? Когда власть что-то придумывает интересное даже, если она против какого-то выступает демократического…, но это же задумка была интересная? Да, вот они такую задумку сделали, которая позволит им, на мой взгляд, немножко стабилизировать ситуацию на этих выборах. Но я абсолютно верю, что в Мосгордуму пройдут очень значительное количество креативных людей, таких, так скажем, не со стороны власти, а со стороны общества.
О.ЧИЖ – Но одно дело – это выборы депутатов в Госдуму, но, мне кажется, то внимание горожан к тем, кто депутат в Мосгордуме, оно совсем не такое. Если выйти на улицу и спросить, кто от вашего округа избирался прошлый раз…
П.ГУСЕВ – Абсолютно верно. А вот здесь задача СМИ. Многие не понимают, что Мосгордума принимает очень важные решение финансовые, очень многие законы, очень многие правила игры в городе; именно Мосгордума принимает, и должна принимать. И именно мэр обращается за помощью в Мосгордуму. Если Мосгордума будет думой, где будет дискуссия, где будут разные точки зрения, где будет соблюдаться баланс разных точек зрения: и власти, и людей, и общества, и зеленых, и левых, правых – неважно, кого, - тогда мы получим и решения, которые будут близки людям.
О.ЧИЖ – Давайте обратим внимание на этот процесс подготовки к выборам. Еще есть время.
О.ЧИЖ – Особое мнение. Павел Гусев, спасибо всем большое!