Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-06-20
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович!
Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Ксения!
К.ЛАРИНА – Мы начинаем с печального события. Состоялось прощание с погибшим на востоке Украины, корреспондентом ВГТРК Игорем Корнелюком. С ним прощались, несколько я поняла, прямо в студии «Специального корреспондента.
Н.СВАНИДЗЕ – Да-да. На улице Правды.
К.ЛАРИНА – Расскажи об этом немножечко, как это было?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, что об этом рассказывать, как прощались?
К.ЛАРИНА – Много было людей, что говорили?
Н.СВАНИДЗЕ – Людей было очень много. Говорили разное.Я не буду пересказывать, что говорили, потому что разные люди разное говорили. Я не буду рассказывать, что говорил Владимир Вольфович Жириновский, скажем…
К.ЛАРИНА – Бог с ним, с Жириновским. Я имею в виду коллеги, прежде всего.
Н.СВАНИДЗЕ – Коллеги искренне прощались. Естественно, в таких случаях всегда бывает, что определенный род политиков пытается и на похоронах рейтинговые очки заработать. А коллеги прощались и горевали, потому что погибли ребята, погибли журналисты. И работали с нами. Кто-то их знал ближе, кто-то их знал хуже. Но, естественно, это повод для большой печали.
К.ЛАРИНА – Ну, вот теперь, когда попрощались с Игорем Корнелюком, я так понимаю, впереди еще будет прощание с Антоном Волошиным. Пока еще не идентифицировали станки его. Как я поняла, это родственники просили провести генетическую экспертизу. Но все равно возникла вновь эта тема в обществе: Журналист и война. Насколько нынешние журналисты сегодня защищены на территории, где проходят военные действия. Но, по сути, они не объявленные, это же не объявленная война. Мы имеет только официальный статус только со стороны киевских властей, что это антитеррористическая операция. А все остальное, что там происходит… Я, честно говоря, не знаю, какие здесь можно придумать гарантии, как это делается, вообще, в мире. Что ты по этому поводу думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ – Гарантий нет никаких. Если журналист едет на войну, он смелый человек. Есть определенная обязательная схема его действий, которая как-то помогает снизить риск. Ну, скажем, не прикасаться к оружию. Внешне не походить на участника боевых действий, что-то иметь отличительное. Главное, не ходить с оружием, что бывает свойственно молодым журналистам. Это снижает риск, но, конечно, никаких гарантий нет. Во-первых, на войне вообще не может быть гарантий. Вообще, велика возможность пасть жертвой трагической случайности какой-то: шальной пули, шального осколка и так далее. Всегда, на любой войне. Но, кроме того, сейчас, конечно, особенно в войнах такого рода, когда по обе стороны люди, которые все говорят на одном языке. То есть это, в общем, вариант гражданской войны, так или иначе. Можно с этим соглашаться, не соглашаться, но это вариант гражданской войны. В таких войнах всегда озверение выше. Это факт. И не жалеют людей совсем, и не жалеют журналистов, и отношение к журналистам, которые на другой стороне освещают события…
К.ЛАРИНА – А, что значит, на другой стороне?
Н.СВАНИДЗЕ – На другой стороне, с другой стороны линии фронта освещают события. К ним часто отношение, как к врагам, как к людям, которые работают на врага, то есть, тоже, как к врагам.
К.ЛАРИНА – Не понимаю, на какой «другой стороне»? Какие здесь стороны в этом конфликте?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как какие стороны?
К.ЛАРИНА – То есть ты хочешь сказать, что журналисты государственных каналов многие работают на стороне сепаратистов, что ли? Это же не так.
Н.СВАНИДЗЕ – Ксения, я же сейчас говорю не о журналистах государственных каналов конкретно и не о сепаратистах конкретно.
К.ЛАРИНА – А, на какой «другой стороне»?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, есть же две стороны. Есть линия федералов, которых можно называть федералами, можно называть участниками операции по наведению конституционного порядка. Можно называть карателями. Разные есть формулировки. То есть киевская власть, киевские федералы. Есть другая сторона, которую можно называть ополченцами, можно называть сепаратистами, можно боевиками, как хочешь. Но ясно, кто имеется в виду. Так вот, журналисты, которые по одну стороны, вызывают по другую сторону лютую злобу.
К.ЛАРИНА – Ну, это естественно.
Н.СВАНИДЗЕ – Это неестественно, потому что они журналисты.
К.ЛАРИНА – Ну, потому что, если бы журналисты аккредитовались официально через украинское СБУ, то они вызывали бы ненависть у сепаратистов, с другой стороны, будем говорить.
Н.СВАНИДЗЕ – Ксения. Мы наты, на вы сегодня, как у нас? Мы по-разному…
К.ЛАРИНА – Как пойдет.
Н.СВАНИДЗЕ – Значит, я не хочу в данном случае… вот все эти пляски над разверстой могилой, они мне отвратительны.
К.ЛАРИНА – Слушай, ну зачем ты передергиваешь? Я разве что-нибудь про это сказала? Что тебе отвратительно? Мои вопросы? Какие пляски?
Н.СВАНИДЗЕ – Я не хочу указаний на какую-то одну сторону, понимаешь? Не хочу.
К.ЛАРИНА – Я и спрашиваю, что значит «одна сторона и другая сторона»?
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе объясню.
К.ЛАРИНА – Вот, какой выход у журналиста, который отправляется на войну? Он обречен либо ту, либо другую сторону представлять? Вот мой вопрос.
Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, в принципе, нужно представлять по возможности обе стороны. То есть один журналист, скажем, от того или иного СМИ едет на одну сторону, другой – на другую сторону. Это так, вообще-то традиционно. Но в любом случае, я повторяю, идет ли речь об одной стороне или о другой, о Киеве или Донецке, о федералах или о сепаратистах, озверение в отношении журналистов, которые освещают действия противоположной стороны - степень озверения очень высокая. А, что здесь нужно делать – брать аккредитацию, не брать аккредитацию – я сейчас вопрос бы обсуждать не хотел.
К.ЛАРИНА – О’кей. Сегодня прозвучало в СМИ, что журналистов нужно приравнять к статусу госслужащих. Я так понимаю, государственных журналистов, прежде всего.
Н.СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не понимаю этого.
К.ЛАРИНА – Это Валентина Петренко предложила сегодня в Совете Федерации. Чтобы была возможность бесплатно лечиться в любом государственном медицинском центре, обеспечить достойные пенсии, иметь различные льготы.
Н.СВАНИДЗЕ – А-а, в этом смысле.
К.ЛАРИНА –Государственная страховка, в том числе, как я понимаю, государственная страховка должна быть для тех людей, которые отправляются в государственные точки.
Н.СВАНИДЗЕ – Понятно. По возможности государство должно, конечно…. Тогда возникает вот, какая ситуация. Здесь есть своя логика. Но, тогда возникает вот, какая ситуация. Журналисты, работающие на государство, то есть государственных каналов, они получается, в более выигрышном положении, и их семьи, в случае трагической ситуации, чем журналисты, которые работают на частные каналы. А спрашивается, почему? Потому что журналисты те и другие. Журналисты, которые в государственных СМИ, ничем не отличаются ни в лучшую, не в худшую сторону от журналистов, которые работают в частных СМИ. А журналистов, которые в частных СМИ приравнять к государственным служащим – ну, никак не получиться. Поэтому здесь было бы хорошо, но не выходит.
К.ЛАРИНА – Продолжая эту тему, на этой неделе инициативная группа журналистов различных изданий заявила необходимости создания нового журналистского профсоюза. Вот, как ты к этому относишься? Для защиты журналистов.
Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что это другая тема, тоже имеющая право на существование. Здесь имеется в виду защита не от пуль и не страхование от пуль. Здесь имеется в виду, насколько я понимаю, защита от государственного давления, защита от безальтернативной информации, защита профессии. Если нет возможности по причинам давления со стороны государства, если государство становится тоталитарным и нет возможности доводить до общества свою точку зрения - то вот, давайте мы придумаем какой-то вариант, который нам поможет, который объединит журналистов, которые обделены такой возможностью доводить информацию до людей, обделены защитой. Но защитой, повторяю, не в боевых точках, не в горячих точках, не в случае войны или каких-то боестолкновений, а в мирной жизни.
К.ЛАРИНА – Слушай, у нас мирной жизни столько было смертей, во вполне себе мирной жизни. В том числе и журналистских смертей. Тот же Михаил Бекетов…
Н.СВАНИДЗЕ – Мы с вами понимаем, что, когда человека избивают или убивают в подъезде, никакой профсоюз его не поможет, поэтому здесь речь идет не о защите жизни, а, скорее, о каких-то возможностях создать даже не профессиональные гарантии, а просто, чтобы люди почувствовали, что они не одиноки, что есть другие такие же профессионалы, которые вместе с ними, они вместе что-то организовывают. Это предложение создания некой общности. Скорей, я воспринимаю это, как момент, может быть, чисто психологической поддержки.
К.ЛАРИНА – Ты считаешь, что, действительно, есть такая потребность в таком сообществе?
Н.СВАНИДЗЕ – А, почему нет? Я считаю, что если у людей возникла потребность в таком сообществе, значит, эта потребность есть. Почему мы должно отказывать в этом. Не знаем, что из этого выйдет. Может быть, что-то хорошее.
К.ЛАРИНА –И, возвращаясь опять же к Украине, к журналистам, которые работают там, продолжают работать. Мы вот начали с трагических событий, но, сколько мы до этого говорили, сколько журналистов захватывается и задерживается, и в качестве заложников держаться то в одной стороне, то в другой, и в качестве подозреваемых в пособничестве терроризму. Вот здесь тоже не может быть никаких гарантий, то есть, если человек отправляется туда, то он должен понимать все эти риски.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно. Он должен понимать, он должен знать, как их минимизировать. Но и это, повторяю, не гарантирует, особенно, если речь идет… если две цивилизованных стороны благородно воюют друг с другом с уважением ко всем международным организациям: Красному кресту, ко всем НЕРАЗБ. А, если там на одной стороне или на обеих сторонах бандиты – ну, что им все эти гарантии, что им эти бейджики? Да никакая бумажка их не удовлетворит. Захотят убить – убьют. В этом тоже нужно отдавать себе отчет. Поэтому, кстати, очень часто за горячие точки платят совершенно другие деньги.
К.ЛАРИНА – Журналистам издания сами, да?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно. И очень часто. И это получается, выбор человека. Ты мужик, ты хочешь рискнуть за большие деньги? Ну, твой выбор, ты взрослый человек.
К.ЛАРИНА – Возникла еще такая тема, что после таких случаев, особенно после последнего, который кончился гибелью людей, может быть, вообще, не отправлять, не освещать эти события и не отправлять журналистов, раз там нет никаких гарантий?
Н.СВАНИДЗЕ – Это всегда СМИ принимают решение в индивидуальном порядке. Я помню, когда еще под занавес первой чеченской войны, когда там стали воровать журналистов просто в массовом порядке…
К.ЛАРИНА – Торговать ими.
Н.СВАНИДЗЕ – Торговать ими. Тогда некоторые наши, по-моему, и большие каналы приняли решение не отправлять туда – да, не по-моему, а точно – не отправлять туда съемочные группы. Ну, что туда отправлять людей, которых через неделю гарантированно украдут, посадят в яму, а может быть, убьют – ну, что же это такое? И, кто возьмет на себя такую ответственность? Поэтому это обсуждаемая тема: направлять, не направлять, но единого решения нет для этого вопроса.
К.ЛАРИНА – Если говорить в целом о ситуации в Украине, я так понимаю, что ты, конечно, следишь за тем, что там происходит. Вот эта неделя, чем тебя, может быть…, какой-то новый поворот развития событий получился или пока еще нет?
Н.СВАНИДЗЕ – Там очень подвижная ситуация. Меняется все и иногда в течение одного дня. Вот я не исключаю, что там сейчас все меняется, пока мы разговариваем. Но последние дни снова возникло напряжение. Последние дни снова запах войны почувствовался, запах открытой войны, потому что война там идет. Был разговор же у Путина с Порошенко очень показательный, кстати, вчера был по телефону.
К.ЛАРИНА – Так они чуть не каждый день разговаривают.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, они разговаривают. Это, кстати очень хорошо, что они разговаривают, потому что это свидетельствует, во-первых, о том, что Кремль признает Порошенко президентом, потому что иначе бы Путин с ним не разговаривал. А во-вторых, мы все-таки понимаем, есть такое неписаное правило: пока люди разговаривают, они не дерутся. Тут либо – либо. Перестают разговаривать – тогда драка становится на повестку дня. А пока разговаривают, открытой драки не будет. Поэтому пусть разговаривают. Пусть даже ни до чего не договариваются. Это лучше, чем молчат и не берут трубки.
Но позиция, конечно, у них диаметральная и мы это видим, потому что у Порошенко позиция: «Вы ребята, отводите войска от границы и перекрывайте границу» - это понятная позиция. У Путина позиция тоже понятная: «Вы перестаньте стрелять». Прекращение огня – имеется в виду со стороны Порошенко, со стороны федеральный войск. Прекращение огня – это означает то, что Порошенко перестает стрелять, что начинаются переговоры между федералами и сепаратистами. При этом Донецк и Луганск, скажем, воспринимаются как абсолютно равный партнер по переговорам.
К.ЛАРИНА – Ты себе это можешь представить?
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе говорю, что они хотят. Это позиция президента Путина в данном случае. Естественно, они, чувствуя поддержку Москвы, разговаривают очень жестко; и кончается это тем, что-то вроде Хасавюртовского мира на почетных очень для них условиях, и означает это, конечно, проигрыш Порошенко и сокращение украинского государства и по территории и по населению.
К.ЛАРИНА – Ну, и скажи, он пойдет на это?
Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что нет. Предложение Порошенко означает, что перекрывается граница, то есть перекрывается снабжение Донбасса людьми, подготовленными вооруженными и вооружение. Это значит, что Донецк скоро будет разгромлен. Это совершенно однозначно. Без подпитки из России он будет разгромлен в течение двух недель. И это будет поражение Путина политическое. Поэтому, что мне здесь очень не нравится – что это игра с нулевой суммой, потому что позиции их базовые таковы – и они объективные – что успех одного будет означать поражение другого. Это говорит о том, что практически невозможно договориться. Все их переговоры стратегически бессмысленны, потому что они прекрасно понимают, что любая уступка означает их собственную неудачу.
К.ЛАРИНА – Там еще такой важный момент, нюанс, что при всем при этом там тоже некие неравные условия по выложенным на стол картам. Потому что, как мы с тобой знаем, Владимир Путин не признает, что российские вооруженные силы в каком-то виде - в виде помощи, в виде военной помощи или в виде вооружения - присутствуют сейчас на территории юго-восточной Украины.
Н.СВАНИДЗЕ – Это в данном случае даже не важно. Он, действительно, не признает. Но это в данном случае даже не важно, признает он или нет. Важно то, что он сейчас перекрывать границу не будет, если он не изменит радикально свою позицию (вряд ли он ее изменит), потому что это будет означать разгром Донецка и Луганска, успех Порошенко, и вроде бы как политическое поражение его, Путина. Мало того, и это еще не все. Это будет означать, что эти разгромленные ребята, которые из России туда идут с оружием в руках искренние, как правило, как я понимаю. Среди них, во всяком случае, очень много – может, кто и за деньги, я не знаю, даже думаю, что кто-то за деньги…
К.ЛАРИНА – Очень много идейных, который наслушались пропаганды и пошли.
Н.СВАНИДЗЕ – Очень много идейных, да. И деньги, кстати, идеям тоже не мешают. Они, эти идейные ребята – это такие же идейные ребята, которые защищали Белый дом в 93-м году. Это такие же ребята, а может быть, те же самые, которые защищали Белый дом, это те же ребята, которые воевали в свое время в Приднестровье. Им сейчас стало во многом скучно, потому что они воины, им интересно стрелять, а ходит в булочную за булкой – им не интересно.
К.ЛАРИНА – Ну, там же не только этот интерес. Они же как-то формулируют идею. Там не просто война ради войны. Ради чего?
Н.СВАНИДЗЕ – Если у человека есть внутренняя готовность, сформулировать ему идею несложно.
К.ЛАРИНА – А ты видел, как они формулируют идеи, эти вот представители ополченцев?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы, что с тобой не видим, не слышим, как выглядит эта идея?
К.ЛАРИНА – Они хотят в Советский Союз.
Н.СВАНИДЗЕ – Они борются с фашистами. Они все друг друга называют фашистами. Обе стороны друг друга называют фашистами. И здесь уговорить, если человек хочет, чтобы его уговорили – уговорить несложно. Я знаю сейчас много людей, своих знакомых, которые: «А вот… автомат…».
К.ЛАРИНА – Да ладно!
Н.СВАНИДЗЕ –Моих знакомых… Не значит, что образование: Исторический факультет МГУ, но просто, вот буквально…
К.ЛАРИНА – Готов пойти?
Н.СВАНИДЗЕ – Да!
К.ЛАРИНА – А ты чего говоришь?
Н.СВАНИДЗЕ – Я им говорю разное. Я их естественно, не уговариваю туда ходить, потому что у них семьи. Ты просто не знаешь. Наверняка какие-то твои знакомые тоже говорят…
К.ЛАРИНА – Я только по радио "Эхо Москвы" таких слышу, таких желающих взять автомат и пойти воевать против Америки…
Н.СВАНИДЗЕ – Просто внутреннее желание – пойти воевать за правду.
К.ЛАРИНА – Это как в Приднестровье было тоже.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. А какая она - правда? Тебя уговорят. Какая надо правда, такая и есть.
К.ЛАРИНА – Возвращаясь к Путину, там еще один момент. Можно сделать красивый выход из этой ситуации, как мне показалось. Предлагает ему и международное сообщество, то есть все эти люди, которые принимают участие в посредничестве. Используют такие обороты: предлагают Владимиру Путину использовать все свое влияние для того, чтобы на юго-востоке перестали вестись военные действия со стороны людей, которые его послушают. Они впрямую не говорят, что они главнокомандующий.
Н.СВАНИДЗЕ – Я не договорил, кстати, мы с тобой пошли в рассуждения о том, что это за люди, почему они туда ходят воевать. Так я хо тел сказать, что они теперь пойдут обратно.
К.ЛАРИНА – Сюда
Н.СВАНИДЗЕ – Сюда. Не утолив своих этих эмоций, со своим воинственным темпераментом и со своим желанием пострелять во врагов, они не, удовлетворившись поисками врагов там, они будут искать их здесь. Уже достаточно организованные. Это тоже большая опасность, кстати. И кроме того есть еще одна большая угроза. Вот ты говоришь, Путину говорят. Но население уже заведено, население уже под градусом, население жаждет побед.
К.ЛАРИНА – Какое население? Русское, российское, здесь?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, здесь. Уже грезится, действительно, нечто похожее на Советский Союз. И как это? И вдруг задний ход. Нехорошо. Есть опасения, поскольку очень многие действия нашей власти российской и Путина в частности, они, так или иначе, завязаны на общественные настроения, и никакого нет желания идти в разрез с этими настроениями, а хочется наоборот, эти желания и эти ожидания каким-то образом использовать, а для этого их надо удовлетворять.
К.ЛАРИНА – Мы сделаем паузу. Николай Сванидзе в программе "Особое мнение". Через несколько минут вернемся в программу.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь, в студии Ксения Ларина, ведущая – это я, Николай Сванидзе. Возвращаемся в Россию. Обыски пошли уже в 4 утра, как и полагается в год столетия Юрия Владимировича Андропова. Я имею в виду ситуацию с Алексеем Навальным. Что они от него хотят, послушайте? Вот скажи мне?
Н.СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не знаю. Вот обвиняют они его в том, что он ограбил СПС, причем сама СПС придерживается на эту тему совершенно другого мнения и никаких претензий к Навальному, насколько мне известно, они не высказывают.
К.ЛАРИНА – В 4 утра приходят, что это такое?
Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю.
К.ЛАРИНА – Кричат, что мы сейчас взломаем двери.
Н.СВАНИДЗЕ – Тем более, что он, кажется, фигурирует в качестве свидетеля, насколько мне известно. Свидетель, к которому приходят в 4 утра и начинают вверх дном все у него там в квартире… Ну, это угроза.
К.ЛАРИНА – Это как бы наш сегодняшний был, норма? Это к каждому могут так ввалиться?
Н.СВАНИДЗЕ – По идее, да, но не каждому вваливаются, естественно. Но, вообще, сама по себе такая возможность – они не привлекательна, потому что это неправильно – вваливаться к человеку даже, если бы он был обвиняемый. А, почему в 4 утра, действительно? Ну, почему, что такое? Почему нельзя это сделать более цивилизованно?
К.ЛАРИНА – А ты, как считаешь, это традиция наша?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, традиция, несомненно. Традиция. Но традиции бывают разные. Пушкин тоже наша традиция. И вваливаться в 4 утра - традиция. И сажать на кол традиция. Это все традиция. Вопрос в том, какие традиция сейчас в ходу? Вот сейчас приобретает популярность, видимо, эта традиция. Это очевидная совершенно угроза, это угроза действием – вот, что это такое. Хотя сейчас, строго говоря, Навального не видно, не слышно.
К.ЛАРИНА – Про то и речь. Они его закрыли абсолютно. Он никому не мешает. Другой вопрос, что фонд его борьбы с коррупцией действует. И мы видим, что он действует по тем сообщениям, которые его коллеги публикуют в социальных сетях. Вполне себе занимаются своей расследовательской деятельностью: борются с коррупцией.
Н.СВАНИДЗЕ – Ребята, видимо, последовательные. Решили уж бить по голове, так бить.
К.ЛАРИНА – То есть это опять предупреждение человеку.
Н.СВАНИДЗЕ – Я повторяю, это не предупреждение, это уже конкретная угроза. Все-таки предупреждают, на мой взгляд, в более мягкой форме. Это конкретная угроза.
К.ЛАРИНА – Какое впечатление на тебя – не выходит из этой правоохранительной, судебной среды – произвела история с самоубийством или убийством генерала МВД Бориса Колесникова, который возглавлял отдел по борьбе с коррупцией?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, история неприятная и очень мутная. Но здесь ничего сказать нельзя, потому что версий уже много. Главная, официальная - что он покончил с собой, но и она раздваивается, ветвится. Даже не раздваивается – там больше, по-моему, ответвлений, потому что сам ли покончил с собой, вынудили ли покончить с собой, пытался раньше покончить с собой или это слухи…
К.ЛАРИНА – Там его адвокаты утверждают и говорят, что у них для этого есть медицинские справки и подтверждение профессиональных экспертов, что его явно били, что это не была попытка суицида, что он был в неадекватном состоянии.
Н.СВАНИДЗЕ – Есть свидетельства адвокатов, что вроде бы были следы избиения. Жена говорит… вообще, молодой мужик.
К.ЛАРИНА – 36 лет.
Н.СВАНИДЗЕ – Молодой мужик в расцвете при наличии трех детей – ну, не всякий раз приходит в голову мысль о суициде. Это все-таки определенная психическая склонность должна быть к самоубийству. Жена говорит, что такой склонности у него не было. Он любил детей. И, что она не верит, поэтому в его самоубийство. То, что говорит жена, вполне заслуживает внимания. Поэтому здесь сам по себе факт, что человек выбросился в окошко, выбросили его - бог его знает – в здании непосредственно Следственного комитета – это уже, конечно, красиво, чего там говорить. Это уже красиво. А, принимая во внимание вышеупомянутые традиции, тут уже разные мысли, конечно, лезут в голову, но мы не знаем ничего. Я боюсь, что вряд ли что-нибудь и узнаем, естественно.
К.ЛАРИНА – О чем это свидетельствует? Что там какие-то есть подковерные игры, своя борьба каких-то кланов внутри наших силовых структур?
Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно. Структуры-то разные. Это мы их называем «силовые структуры», а они же все разные, у них очень сложные отношения между собой. У него, как известно, была какая-то операция по отношению к достаточно высокому чину ФСБ. Ну вот…
К.ЛАРИНА – Спровоцировать его…
Н.СВАНИДЗЕ – Да. ФСБ – МВД – это классическое противостояние еще с советских времен, как известно. Поэтому здесь, как они там друг с другом разбираются, отчего генералы МВД прыгают в окна Следственного комитета – это мы только гадать можем.
К.ЛАРИНА – А тем временем МВД – опять остаемся в том же пространстве – разрабатывает стратегию противодействия экстремизму в России до 2025 года. Сегодня об этом написал «Коммерсант», и пока мы еще эту стратегию не видели, текст, но знаем, благодаря журналистам «Коммерсанта», что основной акцент делается на информационном подавлении экстремистов. Для этого предлагается ввести мониторинг СМИ и интернета, и, вообще, интернет объявляется самой главной опасностью в этом поле.
Н.СВАНИДЗЕ – Я видел этот текст, потому что сегодня как раз обсуждалась…
К.ЛАРИНА – В СПЧ?
Н.СВАНИДЗЕ – Да. В Совете по правам человека…
К.ЛАРИНА – Что скажешь?
Н.СВАНИДЗЕ – Совет, кстати, по правам человека начался с минуты молчания по поводу журналистов. И потом было обсуждение, были ответственные лица, готовившие этот документ от нас. Этим детально занимался Александр Маркович Верховский, член СПЧ, руководитель правозащитного центра «Сова». Я, к сожалению,ушел оттуда, потому что мне нужно было ехать на улицу Правды и прощаться с ребятами, не с ребятами, вернее, а с одним погибшим журналистом. Но я его посмотрел раньше. Я видел этот текст.
К.ЛАРИНА – И что? Правда, борьба с интернетом?
Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, ничего там страшного нет. Там есть пассажи, связанные с борьбой с интернетом – это есть. В целом производит вполне нормальное впечатление, как рабочий документ, как основа для дальнейшей работы, я бы сказал, вполне нормален. Я думаю – у меня сейчас нет информации, - но думаю, девять из десяти, что было принято решение с учетом высказанных предложений… А предложения… - я этот вопрос задавал, и наверняка этого вопроса касался Александр Верховский в своем выступлении, другие наши коллеги по СПЧ – там главная проблема связана не с интернетом. Главная проблема связана с обтекаемостью формулировок определения экстремизма. Потому что там речь идет об идеологии экстремизма, и что такое идеология экстремизма – очень обтекаемо, что создает возможность для произвольного толкования в судебной практике, несомненно.
К.ЛАРИНА – У нас же действует, так или иначе, этот термин, эта терминология и в других уголовных статьях.
Н.СВАНИДЗЕ – Там проблема в том, что, вообще, четкого определения экстремизма вообще нигде нет.
К.ЛАРИНА – Как и фашизма.
Н.СВАНИДЗЕ – Да. И здесь как раз идея, и с этой идеей – я с ним разговаривал – должен был выступить Верховский, я думаю, он с ней выступил, наверняка даже - идея была: отделить мух от котлет в том смысле, что, если призывы или практика насилия непосредственно – то это экстремизм. И это тогда уголовная статья. Если признаков насилия, как действия или, как призывов, нет, – тогда давайте это отделим от уголовного права. Это проблема общества. Но это не проблема уголовного права.
К.ЛАРИНА – Надо позвать его, кстати.
Н.СВАНИДЗЕ – А, почему же не позвать? Очень компетентный человек. И это очень, на мой взгляд, правильная постановка вопроса. Он ее должен был озвучить и наверняка озвучил. И, я думаю, что была принята эта моя догадка, потому что, повторяю, там продолжалось часа три – я чуть больше часа посидел и уехал, к сожалению. Но думаю, что закончилось тем, что было принято решение по доработке документа и предложения, конечно, будут сделано. Другой вопрос, прислушаются ли к нам, но наверняка будут предложения сделаны по более четкому понятию «экстремизм». Наверняка в том, что касается и интернета тоже, потому что это любимая штука, что все зло из интернета, а в интернете все зло из-за границы.
К.ЛАРИНА – Это еще сочетается с принятым уже законом, который приравнивает блогеров к СМИ.
Н.СВАНИДЗЕ – Это все вместе сочетается, это так. Поэтому я думаю, что там будут вполне адекватные дополнения с нашей стороны, со стороны СПЧ. Несколько они пройдут и будут использованы – это другой вопрос.
К.ЛАРИНА – Ну, и последнее. Возвращаемся опять же – столетие Андропова широко отмечается по стране. Я думаю, что ты тоже обратил внимание, что он у нас стал «выдающимся политиком».
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это естественно, что он стал выдающимся, потому что значительная часть, высшая часть нашей политической элиты сегодня, то есть тех людей, которые имеют непосредственное отношение к принятию решений на государственном уровне, они выходцы именно из этой спецслужбы.
К.ЛАРИНА – Из шинели Андропова.
Н.СВАНИДЗЕ – Из этой шинели, хотя он штатский был человек, в общем. И, конечно, это их юность,это их карьера, это их мировоззрение. И поэтому они его поднимают на щит, тем более, что большая часть не сталинисты, потому что Сталин – это слишком.
К.ЛАРИНА – Они силовики.
Н.СВАНИДЗЕ – Они силовики. Сталин – это слишком. Никто не хочет… Они все обеспеченные ребята, очень успешные, жизнь удалась, и черный воронок под окном никому совершенно не нужен абсолютно. А поэтому Сталин не нужен. Поговорить про Сталина – да. А Сталина не нужно самого ни в коем случае, и аналог его не нужен. А Андропов – это то, что доктор прописал. Это и жесткая рука, а в тоже время и своих не будет трогать, не будет все время мешать поварешкой в котле. Поэтому это то, что нам нужно.
К.ЛАРИНА – Ну, и с праздником вас, дорогие товарищи! Спасибо! Николай Сванидзе, программа "Особое мнение".