Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-07-07
А. ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте. В гостях у нас сегодня политолог Глеб Павловский. Добрый вечер.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ – Давайте начнем с главной новости сегодняшнего дня. Если вы не против. Скончался Эдуард Шеварднадзе. Бывший глава советского МИДа. И бывший президент Грузии. Вам слово.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Человек умер, он, как говорится, внес большой вклад, но очень разный. И в разных странах и сегодня получается даже в трех-четырех странах, не меньше. Вместе с Абхазией и Южной Осетией. И Грузией и Советским Союзом. РФ, по-моему, он практически не успел ничего сделать хотя бы в некоторое время. Может я ошибаюсь, мне кажется, он был немножко нашим министром иностранных дел, но кажется Советского Союза. Россией не поуправлял. В общем, я думаю, что здесь с Шеварднадзе ситуация человека, который был очень сильным силовиком советским. Где он, несомненно, превышал уровень принятой тогда для силовиков, в Грузии я имею в виду, особенно он в Грузии сыграл большую роль, заложил традиции я бы даже сказал борьбы с коррупцией.
А. ПЛЮЩЕВ – Вы имеете в виду, превышал уровень интеллектуальный…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, и между прочим, организационный. Он развернул довольно реальную кампанию чистки в Грузии, причем не боялся, а это было опасно тогда, затрагивать интересы партийной номенклатуры. Потом его взлет и загадочное в каком-то смысле назначение на пост министра иностранных дел, я думаю, что это было связано с отсутствием выбора в значительной степени для Горбачева. И здесь, на мой взгляд, он несколько потерялся. Он был оформителем, собственно говоря, решений Горбачева. Причем довольно честным оформителем. При этом Горбачев на него сваливал многое. Из того, что на самом деле решалось им. То есть получалось, что многое, в чем сегодня упрекают Шеварднадзе, на самом деле было решением Горбачева. Шеварднадзе просто оформлял. Потом он отказался оформлять, как известно в драматической форме в конце 90-го года он порвал с Горбачевым. А потом после ряда событий оказался во главе Грузии. Наверное, грузин может сказать, было ли его правление удачным. Но абхазов лучше не спрашивать, как мы понимаем. Потому что удивительным образом для члена правительства Горбачева, реально одного из высших, он не смог отпустить Абхазию в мирной форме. А это значило просто дать ей автономию в составе Грузии. Ведь она большего поначалу не просила. Но здесь он оказался для меня удивительным образом наследником Гамсахурдиа. В этом отношении. Видимо, потому что он привык, как и Горбачев править в условиях популярности. И я думаю, что эта драма людей, которые сделали ставку на популярность, это драма политика Шеварднадзе как политика. Но он останется, во всяком случае, в западной памяти как министр-ликвидатор Советского Союза. Реально, потому что он подготовил весь список договоренностей основных, 1991 год уже был подведением черты. Хотя он в этом практически не участвовал. Мне неясны и даже во время встреч с ним не были ясны его взгляды. Это интересный вопрос, даже с покойником Алиевым, тоже силовиком, только бакинским и тоже успешным в качестве силовика очень, я с ним встречался в промежутке, когда он был просто пенсионером. Мне была ясна его концепция, концепция Шеварднадзе не была ясна. Хотя издательство «Европа» даже воспоминания Шеварднадзе. Мемуары его. Он, как и Горбачев унес с собой тайну своей концепции. Я думаю, что она у него была.
А. ПЛЮЩЕВ – К новостям из наших судов. Прокурор сегодня попросил 8 лет для Лебедева и Развозжаева. Это по делу 6 мая, но их обвиняют еще в других преступлениях. Насколько это адекватно содеянному, если можно так выразиться. Понятно, что мы не суд и не в суде, и вы не прокурор в том числе, но, тем не менее, за делом следим.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Довольно жестокий ответ, уже в сегодняшнем контексте практически ничтожное дело. Даже оно помимо того, что построено на ложных показаниях и сегодня в свете всего, что происходило в этом году, в свете того, что тот же Олег Мельников, который я помню, бушевал на Болотной площади, как все мы, сегодня полевой командир на востоке Украины. Сегодня этот весь суд выглядит уже совсем фарсово. Что в сущности там было. Что там было. Это суд за какие-то прошлые уже забытые телепрограммы. Собственно говоря, в деле телепрограммы.
А. ПЛЮЩЕВ – Вы думаете это суд за прошлые телепрограммы или прошлые события.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я когда-то встречался с известным когда-то публицистом Гнединым покойным Евгением и его арестовали, в деле, когда увидел в 50-е годы, лежала просто бумажка – заселение его в гостиницу «Националь». Вот что лежит там на самом деле. В деле лежит кассета смонтированного фильма «Анатомия протеста», который является просто артефактом.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, но я вот о чем хотел спросить. Не является ли этот суд способом как бы зацементировать, блокировать левое крыло оппозиции.
Г. ПАВЛОВСКИЙ – Думаю, сегодня нет. То есть даже какая-то абсурдная логика в этом власти, которая была год назад, сегодня, когда всю нашу политику вынесло в другое пространство, в другой мир, не говоря уже о телевидении, сегодня все это выглядит дико. И абсурдно. Я понимаю, что Следственному комитету, который борется за свое величие в системе других властей, а теперь среди этих властей есть и Останкино. Год назад Останкино еще не была власть. Сегодня это власть. Сегодня все власти борются за первенство. Следственный комитет использует для этого, на мой взгляд, жалкий прием. И здесь нет уже никакой мысли ни глубокой, ни глупой, ни подлой. Это инерция политики, а инерция всегда путь к проигрышу.
А. ПЛЮЩЕВ – И при этом кажется, что левые силы и вы уже упомянули одного из людей, который выступал на Болотной площади, активно поддержали то, что происходит на Украине. Некоторые едут туда добровольцами.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мельникова нельзя было назвать левой силой. Он был типичным активистом, создателем альтернативы. То есть там так же как, допустим, знакомый мне достаточно близко Григоренко из Перми, культурные активисты, то есть люди, которые совершенно далеки от любой концепции перемены власти и вообще от идеологии как таковой. То есть у них идеология чисто гражданская. И они движимы скорее эмоциональными и моральными импульсами. Поэтому нет никакого сомнения, что у них были моральные соображения, а не какие-то, которые могли бы быть теоретически у других, им нельзя приказать, их нельзя туда отправить. Им нельзя заплатить.
А. ПЛЮЩЕВ – Как у наших соотечественников, так и у местных добровольцев, которые там записались в ополчение или как там это называется, у сепаратистов какие теперь перспективы, после того как оставили Славянск и Краматорск.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Тут надо, наверное, спрашивать, какие перспективы у нас всех, потому что мы находимся внутри кризиса. Мы можем бесконечно рассуждать полгода назад, кто был прав, кто виноват от того, что нас в него втянуло. Понятно, что власть рядом ходов нас в него втянула. Но сегодня мы там. Мы внутри этого помещения. И мы сами это окошко, которое в темноте. И не надо думать, что можно отстраниться теперь от людей, а я вижу это просто. Ладно, у нас легенда меняется, мы о вас забыли. Кто вы такие вообще. Это приведет точно к помимо подлости маневра, я уже наблюдаю, есть такие люди как Сергей Ервандович Кургинян, его заявления в адрес Стрелкова. Как Бродский говорил, что если Евтушенко против колхозов, то я за. Это принцип не всегда правильный. Но если С. Р. Кургинян ругает Стрелова, надо быть настороже. Легенда меняется и конечно аппаратно проще всего забыть о людях, которые сегодня в Донецке и Луганске. Это не поражение, это крупные города, наоборот здесь возникает другая ситуация и в каком-то смысле более потенциально опасная. При тех методах подавления повстанцев, которые использует киевская власть. А ведь нам знакомы эти методы, мы сами их применяли 10 лет назад, 20 лет назад в первой чеченской войне просто один одному. Там все были террористы, мы всех лупили по площадям. Они это делают сейчас. Донецк и Луганск это большие города и их президент Порошенко, который называет повстанцев нелюдями, не вызывает у меня доверия как политик, который готов урегулировать мирным путем. Уже Европа высказалась, что кризис не может быть военным путем урегулирован. Значит, Киев должен искать другие методы, а Москва должна быть готова, я думаю защищать тех, кто находится под ударом. Как может быть ни тревожно говорить такие вещи, но я думаю, что да, одна сторона не может сложить оружие.
А. ПЛЮЩЕВ – Но с другой стороны, причем здесь казалось бы Москва. Поскольку это территория Украины, там действует украинская армия. Она восстанавливает конституционный порядок.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да.
А. ПЛЮЩЕВ – В нашей терминологии. Причем здесь Москва казалось бы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это такая логика, что да, родился ребенок, так получилось. Был в командировке. Это случайно. Но ребенок родился. Значит ли, что его надо убить, удушить. Значит ли это, что он нелюдь. Есть проблема, она сводится не к только российским волонтерам. Действительно часть населения, это можно понять даже по украинским источникам, к ним примкнула. Сегодня эту часть населения в Славянске мы видим и ее реально фильтруют. Было объявлено, что каждый житель, это очень интересно, каждый житель будет проверен на его отношение к так называемым террористам. Я думаю, что у нас это тоже делалось в Чечне. Но мы так не заявляли. Это говорит об отношении к территории как побежденной. Проблема Киева в том, что он относится к своим собственным территориям своей же страны и к этим восточным, это было и раньше кстати заметно, как к чужим. Как к таким колонизированным что ли. И они говорят «победа», мы избегали в Чечне таких слов, даже еще до того как появился Кадыров, и началась другая политическая линия. Но Киев не ищет на востоке восточного Кадырова. И я думаю, создает тем самым запрос на лидера, и этот запрос втягивает туда российских граждан все новых и новых. Я считаю, что огромную негативную роль сыграли массмедиа российские. Телевидение, чего греха таить. Я думаю, даже в каком-то смысле большую, чем Кремль.
А. ПЛЮЩЕВ – Это не одно и то же?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, не одно и то же. Сегодня для меня очевидно, что это не одно и то же.
А. ПЛЮЩЕВ – Планерок больше не проводится что ли.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все это проводится, но знаете, аппаратные процедуры имеют тенденцию повторяться, даже став абсурдными и не работая. Открытое письмо с требованием лишить орденов Макаревича. Кому оно направлено. Ну, Путину тоже, слава богу. Не забыли. Путину, а потом идут Константину Эрнсту, Олегу Добродееву. Руководителям телешоу Леонтьева «Однако». И так далее. То есть это власть. Они действительно выступают…
А. ПЛЮЩЕВ – Воспринимают.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что уже не только воспринимают. Они уже выступают как власть. Я думаю, что Кремль не очень понимает, что делать. Он же не может просто отключить Останкино, как в 1993 году. А управлять этой новой силой, он не очень-то, оказывается, может.
А. ПЛЮЩЕВ – То есть это правда, то есть невозможно, чтобы в администрации когда происходят планерки там как-то…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это была другая эпоха. Когда телевидение программировалось из Кремля.
А. ПЛЮЩЕВ – А теперь телевидение программирует Кремль.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это было телевидение, которому вообще были запрещены конфликты. Это было бесконфликтное телевидение. Телевидение стабильности. Они были счастливы, когда им разрешали показать какой-нибудь конфликт. Какое-нибудь конфликтное лицо, эмоцию. А сегодня все наоборот. Им полгода назад сказали, вперед, ребята, и они теперь чувствуют себя как гончие. Они не могут остановиться. Они творят, я уверен картинку, в Кремле нет людей, которые могут выстраивать в онлайне такие сценарии травли как, допустим, Киселев и другие.
А. ПЛЮЩЕВ – Неужели Владислав Сурков, например, некомпетентен?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он компетентен в другой эпохе. Прямо противоположной. Сегодня власть осуществляется через массовую эмоцию. А если ты создал на эмоции аудитории 86% доверия, это хорошая аудитория, ее каждый хотел бы иметь, а ты не можешь ее распустить. Ты не можешь ей мягко сказать: ребята, вы знаете… Она кричит: войну, войну давай. Ты чего, старик, войну. А если ты ее эмоционально не удовлетворяешь, она ведь может уйти к другому кому-то. Вот они попали в эту ситуацию.
А. ПЛЮЩЕВ – Спрашивают: уже многие месяцы многие СМИ говорят только об Украине. Складывается впечатление, что внутри России ничего не происходит. Как вам кажется, украинская завеса это специальный ход СМИ или в России действительно ничего важного не происходит?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так всё, Россию вытеснило, теперь Украина наше внутреннее дело. Мы вообще не знаем, что происходит в России. И раньше-то не очень знали. А сейчас, продолжая не знать, что происходит на Украине, мы смотрим театр, мы смотрим только украинский театр, и это полностью вытеснило Россию. То есть сегодня в головах у населения нет России, не существует. Просто ее нет, она рассеялась. Мы живем в Украине.
А. ПЛЮЩЕВ – Но мы вернемся все-таки в Россию с вашего позволения.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хотелось бы.
А. ПЛЮЩЕВ – Минутки через 2-3 после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ – Это программа «Особое мнение». Большой отклик вызвал ваш пассаж про телевидение. Что Путин стал заложником. Давайте внесем ясность. Путин стал или политика стала заложницей не столько телевидения, сколько рейтинга, им созданного.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не только. С рейтингом как раз все очевидно. Достаточно ясно, потому что эти зашкаливающие рейтинги. Возникающие на эмоции, доверии, которое возникает на всплеске эмоций, его очень легко терять. И опасно терять. Потому что эти плюс 25-30%, которые пришли к Путину, это те, кто вчера, это недоверяющая треть. Завтра она может превратиться, именно пришедшие могут первыми оказаться разочарованными. А тогда они не останутся просто разочарованными, они не вернутся просто к разочарованию, они могут перейти в уже новороссийскую оппозицию. А тем более, если появятся люди, которые говорят, что их предали. Их не предали. Потому что у них очень интересный момент. Какая идеология у тех, кто воюет на востоке. Люди очень разной идеологии были. Но сегодня у них одна идеология – это вечерняя программа российского телевидения, которую они смотрели. Они живут в этом мире, у них голова находится в том мире. Одновременно они воюют, реально живые люди, их убивают, они убивают. Всё, ты уже там. У тебя нет возможности выбирать. Но кто их ведет, кто их окормляет идеологически. Останкино.
А. ПЛЮЩЕВ – Сергей48 задавал на сайте вопрос, мне кажется отличный: Глеб Олегович, когда вы работали на Кремль, у вас были планы вернуть Крым?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Не было планов.
А. ПЛЮЩЕВ – Я понимаю, откуда растет вопрос. Потому что много говорят о том, что подобная операция требовала длительного времени и возможно она готовилась очень давно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь всегда просто имейте в виду, не только в России, и в других местах большинство таких событий являются сложными многофакторными импровизациями. Но в то же время в них почти всегда есть какие-то планы. Иногда столкновения разных планов, вроде бы хорошо подготовленных порождают ужасные вещи. Это то, что произошло в Одессе наложение друг на друга нескольких на самом деле отнюдь не столь кровожадных планов. В итоге сгорело 50 человек. Несомненно, существовали и я абсолютно уверен и разработанные планы на случай ухода, который ожидался давным-давно, ухода во времена Ющенко Украины в НАТО. Или там же были и всякие в Киеве идеи закрыть Азовское море. То есть закрыть для российских и открыть для других кораблей. Разумеется, логистика существовала, иначе это нельзя было ввести в действие так быстро. Но конечно, политически это была импровизация и, на мой взгляд, опасная, а стратегически я думаю неудачная. Но такие вещи проверяются не в один-два года. Когда казалось, что все потеряно. Бегство Януковича никто не мог предположить. Такая вещь, что президент настолько испугается, в сущности, в тяжело, но управляемой еще ситуации при верности армии, не было ситуации, что ему изменила армия и флот украинский. То есть никто этого не ожидал. И я думаю, что это была судорога с нашей стороны. При понимании, что просто автономный Крым, Крым, не являющийся территорией РФ, защитить не удастся в тех реальных конкретных обстоятельствах. Вот я думаю и я очень рад, что когда обсуждалось то же самое насчет востока, что возобладало все-таки понимание, что нельзя ввязываться в операцию бесконечных целей. В чем тогда конечная цель. Где конечная цель тогда. Донецк, Киев, Львов. Что, Берлин. Поэтому здесь победил разум, как всегда разум имеет определенные имена. А в отношении Крыма победила эмоция и импровизация. Сегодня мы платим.
А. ПЛЮЩЕВ – Вы сказали определенные имена. Вы можете их назвать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет. Но они, конечно, есть, стопроцентными голосами принимаются решения только там, где они не принимаются. В Совете Федерации и в ГД. А в Совете Безопасности, слава богу, еще существует…
А. ПЛЮЩЕВ – Там есть еще какая-то демократия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Демократии я думаю, там нет, но там существуют обсуждения.
А. ПЛЮЩЕВ – Плюрализм.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Реальных проблем.
А. ПЛЮЩЕВ – Если позволите, о московских выборах предстоящих. Сегодня оппозиционные политики Мария Гайдар и Максим Кац заявили, что они собрали необходимое количество подписей. Вроде бы даже выверенных. Остальные продолжают сбор. Вообще как, по-вашему, дадут ли им принять участие в выборах?
Г. ПАВЛОВСКИЙ – Конечно, я был бы рад, если бы с этим заявлением выступил графолог Москвы.
А. ПЛЮЩЕВ – ЦИК.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, графолог Центризбиркома. Потому что мы понимаем, что графология у нас теперь важная политическая наука.
А. ПЛЮЩЕВ – Там действительно фантастические требования к подписным листам.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это требования в сущности запретительные. Это запретительный фильтр, в прошлом году были вскрыты эти карты. Когда мэрия честно сказала, что да, вы не соберете все равно. Мы для вас лично снимем этот фильтр. Тем или другим способом. Я не слышал, чтобы мэрия заявила это в отношении Марии Гайдар. Расслабляться нельзя. Потом в этом году выборы в Мосгордуму это чисто заказной матч. Мы все уже более-менее знаем…
А. ПЛЮЩЕВ – Вы что имеете в виду, изменение полномочий депутатов или эти праймериз…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, праймериз это ничтожная часть всей этой заказной конструкции. Включая новый статус депутата, который в сущности вернулся к советскому статусу депутата Верховного совета. То есть ты работаешь на месте, имеешь просто корочку, вход в поликлинику, Кремлевку. Тебя лечат по 4-му управлению. И хоронят за государственный счет. Если ты москвич, то может быть даже на Кунцевском кладбище. Но это конечно здорово, но маловато для управления современным мегаполисом Москвой. И конечно отсюда уже идет идея, что раз эта дума фактически является сектором мэрии, то ее надо полностью представлять.
А. ПЛЮЩЕВ – Тогда какой смысл в этом участвовать оппозиции?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Оппозиция должна объяснить, потому что оппозиция может принять любые правила игры, если она знает, зачем, если рассчитывает как-то переиграть в чем-то. Тогда должна она заявить, что она, собственно говоря, она просто собирается бороться за врача в 4-м управлении и за место на Кунцевском или что-то более амбициозное. Я не понимаю. Таких заявлений, я, честно говоря, не слышал.
А. ПЛЮЩЕВ – Обычно говорят, что мы таким образом вскрываем фальсификации.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что-то еще не вскрыто?
А. ПЛЮЩЕВ – Жуликов и воров, а второе – то, что большая победа начинается с маленькой. Надо сначала здесь, потом там, потом там.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я пока вижу единственную рациональную форму конформизма, в том числе и некоторых моих знакомых, не буду их называть, которые в этом участвуют, которые говорят да, нас в принципе устраивает мэрия, то, что она делает в определенных секторах возникает сразу культура, Капков. Все в принципе Собянин в нынешние послекрымские времена не худшее, что может быть. Поэтому давайте встроимся просто в эту концепцию и будем внутри нее работать, что значит работать – защищать наши островки чего-то. У кого-то образования, у кого-то бизнеса. Что-то еще. Это, по крайней мере, логично. А что-либо таким образом доказывать, я не очень понимаю, что можно таким образом доказать.
А. ПЛЮЩЕВ – Посмотрим, удастся ли доказать что-либо таким образом. Спасибо большое. Глеб Павловский, политолог был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо, до свидания.