Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-07-18

О.ЧИЖ –17-08 в Москве. Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. "Особое мнение" сегодня представляет журналист Николай Сванидзе. Добрый день!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте!

О.ЧИЖ – Напомню, что ваши вопросы мы принимаем по телефону: +7 (985) 970 45 45. Но можно их присылать и с помощью аккаунтаvyzvon и с помощью сайта "Эха Москвы" echo.msk.ru Так же на сайте, я напомню, существует специальная кардиограмма, с помощью которой вы можете выражать свою поддержку или наоборот, не соглашаться с Николаем Сванидзе, есть для этого специальные возможности.

Страшная трагедия, действительно, страшная произошла вчера. То есть, казалось бы, за последние месяцы как бы цинично не звучало, но мы ко многому привыкли. Вчера произошла катастрофа, на борту которого находилось 298 человек и понятно, что официальных результатов случившегося нам еще ждать и ждать, но, судя по всему, как утверждается, он был сбит. У вас нет такого ощущения, что произошла какая-то точка невозврата, после которой начнется новая реальность в мире для нас, для России?

Н.СВАНИДЗЕ – Я сначала хочу просто с вашего позволения выразить соболезнования, хотя люди, которым я выражаю соболезнования, меня, наверное не услышат и не поймут, потому что они люди других языков, но, тем не менее, это нужно не столько для них, сколько для нас, на мой взгляд. Это очень важно. Всем этим людям разного исповедания, внешности, рас, гражданства и так далее. Дети погибли, вообще, кошмар какой-то, поэтому я считаю, что наш долг здесь выразить соболезнования по этому поводу этим людям, которых мы не знаем и которые не знают нас.

Ситуация, действительно, ужасная. Отвечая на ваш вопрос – да, на мой взгляд, возникла еще такая одна отсечка…

О.ЧИЖ – Подсечка?

Н.СВАНИДЗЕ – Отсечка. Потому что до сих пор было, скажем «до Крыма и после Крыма» последнее время, а сейчас еще будет д»о гибели малазийского Боинга и после гибели малазийского Боинга».

О.ЧИЖ – Но Крым обошелся без крови.

Н.СВАНИДЗЕ – Крым обошелся без крови, но вы же спрашивали не про кровь, а вы спрашивали про изменение ситуации, в частности связанно с нашей страной. Вот в этом плане Крым очень нам дорого обошелся и обойдется еще. И, вообще, он очень многое изменил и тактически и стратегически. И то же самое относится к этой страшной, кровавой трагедии с Боингом – она очень многое именит.

Мы здесь оказались, независимо от того, что даст расследование, мы, наша страна оказались в очень сложном положении, в очень сложном и, несомненно со знаком минус, потому что тут, понимаете,какая ситуация – скажем, те санкции, о которых последнее время говорили – сначала со смешком – смеялись, что Мизулина или кто-то еще в Штаты не поедет: Эка, она нас наказали-то! Потом перестали смеяться. Но все равно, в общем, в голову особо не брали. Так – экономисты брали, а люди – нет. Так вот, на эти санкции инициатором была Америка, Барак Обама, хотя не самый большой противник России, прямо скажем, в американском политическом классе. Я думаю, мы еще вспомним его, когда, скажем, президентом будет госпожа Клинтон. Так вот, Барак Обама тянул европейцев, как бычка на веревочке на эти санкции. Они не хотели, не хотят, упираются. Они согласны, что они тоже к Путину относятся сложно, и соответственно, к России, и считают, что с Крымом, конечно – это нарушение миропорядка некоего общего, нехорошо он поступил.

О.ЧИЖ – Но вроде бы не критично.

Н.СВАНИДЗЕ – Но не критично. И потом Крым – он все-таки русский всегда, они об этом слышали – ну чего там? Ну, обратно не вернуть. Фарш не провернешь назад. Ну, что теперь делать? Застрелиться всем? Ну, русский Крым теперь и русский – разберутся! То, что теперь происходит на юго-востоке Украины – что там друг друга метелят – это как какие-то туземцы: «Ну, не волнует это нас, не повод это, чтобы нам усугублять наши проблемы с безработицей»

. Теперь отношение будет другое. Теперь Барак Обама всем этим европейцам, которые привыкли достаточно бесконфликтно вести свои дела политические, он скажет: «Ну, что, дождались? Под лежачий камень, говорите, вода не течет? Ну, вы видите, что делается?» И они теперь… у них уже поменялась атмосфера внутри стран, поменялась позиции внешнеполитических ведомств, поменялась позиция стран в целом. Теперь тянуть на санкции он их не будет. Не потому, что там России виновата в гибели Боинга, это будет отдельное расследование – мы сейчас об этом с вами поговорим, - а потому что по мнению значительной части мира Россия виновата и имеет прямое отношение к тому, что происходит на юго-востоке Украины.

О.ЧИЖ – То есть это будет наказание за моральную ответственность.

Н.СВАНИДЗЕ – Это не моральная ответственность. Это прямая причинно-следственная связь по их мнению. Прямая причинно-следственная связь, потому что то, что происходит сейчас, то, что произошло с Боингом – причина этому «кровавый бардак» на юго-востоке Украины, а «кровавый бардак» на юго-востоке Украиныневозможен без участия России, о чем твердят американцы, к чем равнодушно относились европейцы. Вот сейчас проблем с санкциями не будет – они ударят по нам. Не просто санкции…, когда мы говорим «санкции» - это не просто там «Роснефть» или конкретных персонажей чего-то там лишат – дело же не в этом. А дело в том, что санкции в целом – это атмосфера, это общемировая идеология, это отношение к нам, это отношение к стране, как к изгою. А это отражается на всем: это отражается на политике, не экономике, это имеет гораздо более долгоиграющие и тяжелые последствия, чем то, к чему приводят непосредственные санкции. Вот стратегические результаты – они тяжелее для нас, чем тактические – это раз. А два: уже повторяю априори, уже сейчас мы эти последствия будем пожинать, связанные с гибелью Боинга, к сожалению.

О.ЧИЖ – То есть будет такой бетонный забор вокруг страны, условно говоря, но построенный извне?

Н.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что не только извне, потому что, когда строится бетонный забор извне, то он сопровождается бетонной стеной и изнутри, этот «железный занавес» всегда двойной. Причем мало того – внутренняя стена всегда толще и выше, чем внешняя. Мы же видим: мы отвечаем на санкции своими собственными запретами для наших же граждан фактически получается, более жесткими, чем эти внешние санкции. Мы же работаем с опережением: «Ах вы так! Нам – условно – не хотите продавать это? Так мы и это и то и пятое-десятое у вас не будем покупать!»

Будут завинчиваться гайки, несомненно, потому что, чем хуже отношения с внешним миром, особенно это касается авторитарных режимов – у нас режим несомненно авторитарный, о чем уже много раз говорилось – чем хуже отношение с внешним миром, тем жестче отношение этого режима с гражданами внутри страны всегда. Поэтому несомненно, гайки будут завинчиваться и гайки будут завинчиваться так, что нынешнее состояние покажется мягким. Вот другого варианта я просто не вижу. А то, что касается гибели Боинга непосредственно и того, что даст расследование, мы с вами, наверное поговорим еще на эту тему или сейчас можно?

О.ЧИЖ – Мы еще вернемся к этому. Что касается санкций, тут наши слушатели видят некоторые исторические параллели. Один из них оставил вам, например, такой вопрос: «К сожалению, история повторяется, дежавю. Аналогичная ситуация, аналогичные санкции Запада после ввода войск СССР в Афганистан. При этом торговые отношения по поставкам энергоресурсов между Западом и СССР сохранились, но и этих санкций было достаточно, чтобы подорвать экономику СССР, и, как результат развалить советское государство и весь так называемые социалистический лагерь». Вот вы согласны с такой оценкой, вы согласны с такими потенциальными последствиями?

Н.СВАНИДЗЕ – И да и нет. Там на самом деле все было даже еще круче, потому что фактически одним из последствий войны в Афганистане стало то, что американцам удалось, в общем, уговорить ближневосточные страны, импортирующие нефть страны ОПЕК, прежде всего, на снижение цен на нефть, чего раньше не удавалось сделать, потому что раньше они посылали американцев – им не выгодно и все. А тут мы их настолько разозлили тем, что вошли в мусульманскую страны, что они поставили политику выше своих экономических интересов, пошли на это – рухнули цены на нефть, на которых фактически спасался от развала Советский Союз, начиная с конца 70-х, с конца 60-х, начала 70-х годов. Потому что в конце 60-х, начале 70-х годов были открыты новые месторождения у нас нефти, и тогда же резко просто взвились цена на нефть мировые. И мы на этом жили. Мы бы раньше развалились, как утверждают экономисты. Я в этом, в общем, мало, что понимаю, как историк, но экономисты говорят, что это только нас спасло. А тут рухнули цены на нефть плюс гонка вооружений и мы пропали. И Советский Союз после этого уже с первой половины 80-х годов уже был обречен.

Сейчас это сложнее сделать будет нашим противникам, потому что другая экономика. Тогда была все-таки чисто государственная экономика при советской власти. Сейчас она иная, но лучше от этого экономике не станет, несомненно, и конечно, нас ждут очень большие проблемы. Уже об этом пишут тоже эксперты, пишут о том, что с большими проблемами будет сталкиваться наша банковская система. Потому что, что значит санкции? Это значит, что не будут выдавать кредиты серьезные нашим банкам. А не будут давать кредиты – как мы будем отдавать свои долги? А долги у нас именно корпоративные очень высокие. На этот счет существует цифра, по-моему, порядка 66 миллиардов евро, если мне память не изменяет. Указывают эксперты это, почитайте Андрея Нечаева, кого интересует, цифры эти есть. Чтобы их отдавать, нужно перекредитовываться, а чтобы перекредитовываться, нужно у кого-то занимать деньги, а их никто больше нам не занимает на Западе. Мы идем к Китаю, а Китай очень сложный партнер в отличие от Запада, гораздо более сложный. Он в долг не дает, он целый отрасли сразу берет под себя, он берет натурой.

Поэтому ждут очень тяжелые экономические времена именно из-за того, что мы попали под санкции, и санкции эти сейчас –я повторяю – после ситуации с Боингом, их ужесточение не вызовет такого напряжения у Америки, как вызывало до сих пор, потому что Америке было сложно уговаривать Европу – теперь будет легко.

О.ЧИЖ – Тяжелая экономическая история – это, мне кажется, большое подспорье для социального недовольства крупного внутри.

Н.СВАНИДЗЕ – Всегда так, всегда подспорье для недовольство, но здесь у нашей власти есть определенный ресурс и немалый, потому что нынешние очень высокие рейтинги властные, лично президента Путина – это с одной стороны. С другой стороны, очень сильный уровень антизападных и антиамериканских настроений. Они работают вместе, двустволкой – два типа настроений, дополняя друг друга. И они позволяют перевести это социальное недовольство на недовольство Западом: это они нас угнетают, это они нашу страну, которая встает с коленей, снова пытаются на эти колени поставить. Мы должны сплотиться вокруг «партии и правительства», мы должны подтянуть пояса, мы должны забыть о корысти, мы должны вспомнить о том, что такое любовь к Родине. То есть мобилизационные настроения, которые в нашей стране в течение какого-то времени определенного будут несомненно работать.

О.ЧИЖ – Что касается сегодняшних заявления по следам вчерашней трагедии, меня честно говоря, немножко удивило заявление министра Лаврова. Я просто процитирую его вам: «Нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их добьют, либо они сдадутся на милость победителя». А вы, как думаете - хотя бы мы сегодня можем заставить их сдаться, например? Это, вообще, управляемый процесс, особенно после того, что вчера произошло? Мне кажется, это такая весточка о том, что никакого контроля над тем, что происходит на востоке страны, нет ни у одной из сторон.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не знаем, во-первых, что вчера произошло. Ну, реально – чего там говорить? – Шерлока Холма все читали? Условно говоря, если идут четыре человека, а одного из которых бьют кирпичом по голове, то ясно, что это сделал кто-то из троих оставшихся. Даже, если один из них Нобелевский лауреат по литературе – все равно он под подозрением. У нас среди наших подозреваемых ни одного Нобелевского лауреата нет. Все хороши, так или иначе, по своей репутации. Но это: киевский режим порошенковский, то есть федеральные вооруженные силы Украины; это сепаратисты, и – я прошу прощения – это мы. Значит, под подозрением реально кто-то из этих троих. Если исходим из того – а это уже не вызывает сомнений – что лайнер был сбит, и американцы убеждают и нет оснований им не верить, что он был сбит ракетой «земля-воздух», значит кто-то запустил эту ракету. Кто? Либо…, либо…, либо… - три варианта. Мы, естественно, внутри своей страны исходим из того, что это сделали либо украинцы, что более вероятно с нашей точки зрения чисто по причинам нашего к ним политического отношения; либо сепаратисты. Весь мир убежден, что это либо сепаратисты, либо это, вообще, с нашей территории. Значит, сходятся, таким образом, обе версии на сепаратистах, как мы видим – они здесь оказываются в перекрестии обеих версий. Тем более, что есть уже в социальных сетях и разговоры между ними, которые уже многие читали.

О.ЧИЖ – Есть выложенные на канале СБУ ролик на YouTube.

Н.СВАНИДЗЕ – Ролик, есть «ВКонтакте» запись Игоря Стрелкова – все это есть. Но дело даже не в этом. Говорить, кому выгодно – бессмысленно. Никому не выгодно. Вот из всех трех никому не выгодно, потому что это настолько авантюрно предполагать, что можно это сделать и перевести на кого-то стрелку – если предполагать такую возможность: давай-ка мы запулим, а подумают, что это не мы, а другая сторона.

О.ЧИЖ – Это больная фантазия. Больная логика.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! Я даже не беру, что больная, я вывожу за скобки этическую составляющую, а чисто прагматически это за гранью, потому что при нынешней технике и при очевидной заинтересованности колоссальной всего мира в том, чтобы, действительно, найти реального виновного – риски слишком высоки. Значит, вероятней произошла ошибка, все равно преступная, но ошибка и, скажем, думали, что это какой-то военный транспорт и шибанули со всей дури по гражданскому пассажирскому лайнеру. Это вероятно. Кто это сделал – не знаю. Найдут. Здесь наша проблема в том, что мы заинтересованы в скорейшем и предельно четком расследовании с расчетом и надеждой на то, что это все-таки сделали люди Порошенко, потому что, если расследования не будет или оно не даст результата, значительная часть мира, к сожалению, будет думать, что это, так или иначе, связано с нами – ну сепаратисты-то тоже связаны с нами.

О.ЧИЖ – То есть репутация такая, что она не позволяет…

Н.СВАНИДЗЕ – Это проблема репутации – абсолютно правильно. К сожалению, наша репутация хороша только для нас, внутри. А для внешнего мира она сильно оставляет желать лучшего, и ничего здесь нельзя поделать, что бы мы не говорили. Это вот старая эта… вот то, что Юрий Олеша, замечательный писатель говорил. Была такая писательница Караваева, очень популярная у нас. И вот Олеша говорил: «Когда Гофман говорит: «В комнату вошел черт» – это реальность. А, когда Караваева говорит: «Липочка перевыполнил план» – это фантастика». Вот Гофмана здесь нет, но мы точно в глазах значительной части мира в данном случае – Караваева. То есть то, что мы говорим, воспринимается, как фантастика.

Когда мы говорим какие-то вещи, которые нам представляются какой-то, может быть, военной хитростью индейской, то в мире это воспринимают, как ложь. Ну, скажем, мы говорим, что в Крыму не было наших военных, потом мы говорим, что они были. Значит, они делают вывод, эти странные ребята западные: «Значит, вы врали?» Когда мы говорим, что мы не помогаем сепаратистам – они говорят: «Простите, откуда у них люди? Кто такой Стрелков Игорь Иванович?» У нас уже было два Игоря Ивановича, один из которых «настоящий». Теперь появился самый настоящий. Один Шувалов, другой Сечин – «настоящий», как известно. Теперь «самый настоящий» появился – Стрелков. Но он кто? Он гражданин России. Там гражданин России Бородай. Значит во главе сепаратистов граждане России. Воюют и наиболее эффективно воюют граждане России. Оружие, тяжелое вооружение? Только не надо говорить, что в магазинах покупают. То есть мы это можем говорить, только нам не верят почему-то. Мы на это обижаемся, что нам не верят.

О.ЧИЖ – Ну, как? Захватывали базы – может быть взяли оттуда.

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, но вот нам не верят. Я лично… захватывали базы, все – я верю. А они вот не верят, гады – понимаете, какая история? А, поскольку они не верят, то они не верят нам ни в чем. И поэтому все, что мы ни говорим, воспринимается как фантастика. Когда я говорю «мы», я имею в виду наше руководство – не важно кто: Путин, Лавров, Песков от имен Путина – не важно, кто. Наша позиция воспринимается без доверия, а если без доверия, то вот австралийский премьер-министр озверел уже – он же не знает, кто сбил лайнер. Этого никто не знает.

О.ЧИЖ – Но он знает, что сбили ученых, детей…

Н.СВАНИДЗЕ - Но он уже озверел, и он уже хочет вызвать нашего посла, чтобы ему погрозить пальцем - может уже вызывал, я не знаю, пока мы тут с вами разговариваем – и сказать ему, что «вы давайте ребята, передай своим – чтобы расследовали!» Вот это настроение значительной части мира. К сожалению, он не в нашу пользу, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы это максимально четко и быстро расследовали – другого варианта нет – повторяю: в надежде, что это люди Порошенко. Потому что, если выяснится, что это не люди Порошенко или ничего не выяснится – нам, в общем, все равно – все равно все будут считать, что… повторяю: это не имеет отношение к украинцам, а это имеет отношение к сепаратистам. А сепаратисты – наши.

О.ЧИЖ – То есть в глазах большинства сепаратисты – это часть России, фактически.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы же много для этого сделали, к сожалению. С чьей подачи пошло словечко Новороссия? С чьей подачи оно пошло? Сейчас президент Путин – первая реакция была – что «отвечает за ситуацию страна, на территории которой это произошло». Правильно, абсолютно правильно, я вижу по взгляду, что вы меня торопите…

О.ЧИЖ – Я хочу прервать вас буквально на несколько минут. "Особое мнение". Скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ –17-33 в Москве. Здравствуйте тем, кто только что присоединился. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Николай Сванидзе представляет сегодня особое мнение. Я прервала его на том, что для нас единственный вариант, который может иметь какое-то хотя бы относительное в этой страшной ситуации развитие положительное – это результаты расследования, которые укажут на правительственные силы Украины.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, да. Мы должны в любом случае, конечно, помогать расследованию максимально предельно, и не только с этической точки зрения, но и с точки зрения абсолютно прагматической – у нас другого варианта нет, потому что все, что будет воспринято, как какие-то хитрости при расследовании, будут свидетельствовать исключительно против нас, потому что, конечно, в глазах мирового общественного мнения нас связывают с сепаратистами, а у сепаратистов сейчас после того, как сбили Боинг - еще неизвестно, кто его сбил, повторяю – но репутация такова… вот это проблема репутации – то, о чем мы с вами говорили до перерыва – репутация такова, что…

О.ЧИЖ – Не позволяет никому усомниться в этом.

Н.СВАНИДЗЕ – Мало, кто на Западе… мы можем объявлять их гадами, кем угодно, но мало, кто там сомневается в том, кто это сделал к великому для нас сожалению. Но повторяю, вот мы начали говорить о Новороссии, о реакции, кстати, первой реакции президента Путина абсолютно нормальной, адекватной, что да – отвечает та страна, на территории которой это произошло. Но здесь в этой реплике Путина – сразу к ней будут у всех наших, как принято говорить, партнеров сразу вопросы. Первое: значит, вы признаете, что это территория Украины, господин Путин? Значит, это все-таки территория Украины. Не Новороссия никакая, а территория, обильно политая, как известно кровью русских людей, что, кстати, правда чистая, но многие земли политы кровью русских людей. Вся Европа полита кровью русских людей. Значит, это не Новороссия, а часть Украины. Тогда скажите, господин Путина, а что же тогда там происходит, в этой части Украины? И почему вы поддерживаете то, что там происходит, только не говорите, что вы не поддерживаете? Пожалуйста, не говорите этого. Это первый вопрос.

А второй вопрос. Поскольку, не говорите, что вы этого не поддерживаете, значит, естественно мы с вами понимаем, что Порошенко не контролирует ситуацию в стране, и мы знаем из-за чего он ее не контролирует; и кто вносит постоянно лепту в то, что он ее не контролирует. Вот здесь сразу же масса вопросов, ответов на которые нет, тем более, что произошла, действительно, трагедия. Все очень эмоциональны. Если до сих пор Европа ковыряла в носу, глядя на ситуацию на юго-востоке Украины, то сейчас она уже не будет ковырять, потому что это ударило по ним. А бюргерская, сытая, вроде как квелая Европа – она остается такой, пока ее это не затрагивает.

О.ЧИЖ – Но теперь затронуло.

Н.СВАНИДЗЕ – Но теперь затронуло, и она теперь другая – вот, в чем дело. По отношению к этой теме, к нам к Украине – она теперь другая. И мы теперь хлебнем.

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Хочу затронуть еще несколько тем,в частности, сегодняшних новостных. Сейчас немножко отойдем от темы малазийского Боинга. Отойдем во внутриполитическую такую жизнь. Сегодня стало известно, что… ну, такие новости о «Гражданской платформе». Во-первых, стало известно…

Н.СВАНИДЗЕ – Партии «Гражданская платформа».

О.ЧИЖ – Партии «Гражданская платформа». Во-первых, стало известно, что Ирина Прохорова снимает с себя полномочия лидера. Это политическая сила. И, собственно говоря, сам Прохоров предложил «Гражданской платформе» взять несколько месяцев «на подумать». Ну, так немножко выдохнуть, подумать – кто может быть лидером, как дальше двигаться и тому подобное. Ну, судьба у этой партии довольно непростая. Вроде как собирались и в выборах участвовать не в одних, но в итоге как-то отказывались. И вот лидеры меняются? У нее есть будущее, вообще? И у таких политических сил? Вот эта формация казалось бы, очень хорошо начинала.

Н.СВАНИДЗЕ – Это либеральная партия несомненно во главе с симпатичными вполне людьми каждыми по своему. Очень талантливый бизнесмен, очень крупный и с, надо сказать, весьма приличной человеческой репутацией, и это Михаил Дмитриевич и Ирина Дмитриевна – умница, замечательный издатель, литературовед, интеллигент, человек очень популярный в интеллигентской тусовке, причем замечательно популярный, не только, так сказать за красивые глазки, в интеллигентской тусовке российской. Хорошая такая родственная пара, очень хорошая родственная пара, но дело в том, что – я вернусь к тому, с чего я начал этот пассаж – это либеральная партия. А либеральные партии, как и либеральные политики у нас на данным момент стопроцентно не перспективны…

О.ЧИЖ – Не в моде?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это мягко говоря. Поэтому, естественно, что же им делать сейчас? Ничего – сидеть и ждать у моря погоды, как и всем сторонника либерального проекта, потому что это слово сейчас стало в политическом лексиконе российском ругательным.

О.ЧИЖ – И такая слава за ним долго еще сохраниться, как думаете?

Н.СВАНИДЗЕ – Трудно сказать. Пока в обозримом будущем я не вижу перемен. Вот мы с вами только что довольно долго говорили как раз на эту тему, и я думаю, что дальше будет только тяжелее этому слову.

О.ЧИЖ – Я не могу не вспомнить про еще одну грустную новость последних дней: 12-го июля не стало Валерии Новодворской, человека, который, наверное, для правозащитного движения России сделал колоссальные вещи. Собственно говоря, ее взгляды как раз в логике того, о чем мы сейчас говорим. И я просто хочу подать эту идею с помощью одного из наших слушателей: «Николай Карлович, похоронили Валерию Новодворскую. К ней можно относится всяко, но она несомненно была лидером правозащитного движения. Можно было создать какую-то премию ее имени, чтобы раз в год, соответственно, таким образом, отдавать определенную дань благодарности людям, которые пытаются мир лучше сделать».

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Валерия Ильинична не была лидером правозащитного движения. Она была культовой фигурой, наверное, скорее. И не правозащитного, может быть, движения, хотя и его тоже. Но она просто очень крупный человек была, очень крупный человек. И мы, как всегда потерявши плачем-то только, естественно. А при жизни известно, что и смеялись – кто по-доброму, а кто и по-злому - над ее каким-то чудачествами, странностями. Хотя поводов для смеха она никогда не давала, абсолютно никогда. Она была абсолютно серьезный человек, очень серьезный человек во всех своих проявлениях. Серьезный своей невероятной отвагой. Я мужика такого не знал никогда в жизни.

О.ЧИЖ – Огромной смелости.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, прост до потери инстинкта самосохранения, но дело в том, что, скажем, у животных инстинкт самосохранения потерян – и это у некоторых видов – у некоторых пород собак, которых я очень люблю, это связано все-таки с тем, что сознание не такое, как у людей. А здесь сознание-то, слава богу, было какое – умнейший человек. Поэтому это именно проявление мужества, сознательного мужества огромного.

О.ЧИЖ – Это была смелость от силы воли?

Н.СВАНИДЗЕ – Это была смелость от смелости. Я даже не знаю, с чем это связано, это для меня секрет. Притом, что человек же очень больной… Потому что есть люди, у которых смелость бывает от собственной физической силы – част у мужиков бывает: вот я такой здоровый! Ну, что мне будет? А здесь это именно колоссальная высота духа, твердость духа, который сломить было невозможно, это просто восхищение всегда вызвала у меня эта женщина.

Она же была очень начитанный человек, очень романтический, очень романтическая дама была Валерия Ильинична, и она при ее абсолютно скомканной, в общем, какой-то личной судьбе, и она для себя какой-то такой кодекс составила - кодекс чести потрясающий. Я не знаю, кто перед глазами у нее были из рыцарей прошлого, не то Дон Кихот, не то, может быть, кто-то из трех мушкетеров, Атос, скажем, как наиболее из них благородный – не знаю, кто. Но она всегда следовала эту кодексу. Вот, как кодекс Бусидо - кодекс самураев. Вот она что-то в этом роде для себя составила, и она ему следовало, и все, что вызывало у нее ассоциации с трусостью, с прогибом – это было для нее невозможно. Она теряла интерес к человеку, притом, что она к людям была потрясающе доверчива. Он, вообще, был очень доверчивый человек, по детски наивный человек, очень доверчивый, потрясающе доверчивый, невероятно. И это сочетание такой вот мягкости и невероятного мужества, при этом таланта большого: блестящее перо, море остроумия. Ну, просто очень крупный, большой человек, невероятно нежный, невероятно смелый, очень уважаемый и очень любимый. Царствие ей небесное!

О.ЧИЖ – Характер прямо, как не из этого времени.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно!

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе, его особое мнение. Спасибо всем большое!