Особое мнение - 2014-07-27

А.ВЕНЕДИКТОВ – 16 часов, 6 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Это мое такое «Особое мнение» один на один с вами. Вчера и позавчера, поскольку я вел ночь, вел программу «Один», очень много пришло вопросов по политике, и я решил воспользоваться тем, что сейчас я могу как бы заместить коллег, провести с вами этот час. Напомню, что для ваших вопросов телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Можете задавать свои вопросы. Мы здесь говорим в основном о политике. Напомню, что про "Эхо" есть сегодня про «Эходром», которую ведет Дмитрий Борисов. Ну, и далее можете, конечно, направлять через аккаунт @vyzvon в Твиттере свои вопросы, сообщения. Естественно и через интернет – сайт echo.msk.ru то же самое.

Начну я с интернет-вопросов – их пришло значительное количество. Они, так или иначе крутятся вокруг ситуации с Боингом, с самолетом, и, соответственно, вокруг Украины. Первый вопрос, который пришел от нашего пользователя сайта Фоменко А.И.: «Какие реальные интересы у Кремля в Украине. Что может стоить того, чтобы за это получить санкции?» Ну, здесь две позиции. На мой взгляд, реальные интересы Кремля на Украине заключаются в том, чтобы не допустить Украину так же, как и другие республики Советского Союза, стать территорией плацдарма для давления на Российскую Федерацию, проще говоря, для того, чтобы Украина, в частности, и Украина не стала ни членом НАТО, ни членом Европейского союза.

И это задача не сегодняшнего и не вчерашнего года, не сегодняшнего и не вчерашнего дня. Об этом Владимир Путин говорил довольно долго, чуть ли не самых первых дней избрания Ющенко и первого Майдана, что Запад пытается затащить на себя Украину, Грузию, Армению, Азербайджан, Белоруссию, Таджикистан, Туркмению, Киргизию – помните, речь шла о базах, в том числе, там, на южном направлении. И задача, как я понимаю, команды Путина, команды президент Российской Федерации была в том, чтобы не допустит Украину стать членом, скажем, западного мира в широком смысле слова или западной военно-стратегической инфраструктуры и экономической инфраструктуры западной – а это воспринималось все как конкуренция, поэтому, когда прежнее руководство Украины, в частности, президент Янукович принял решение и озвучил его – о том, что Украина подписывает ассоциированное соглашение с ЕС, Россия сделала все, чтобы этого не было. Вы знаете, были сделаны предложения, довольно широкие предложения, на которые Янукович согласился – это сдетонировало ситуацию на Украине, я имею в виде согласие Януковича, вернее отказ президента Януковича от прежнего курса, его команды, ну, и дальше вы все знаете.

Поэтому реальные интересы Кремля – это непревращение Украины – что, как Кремль считает, это будет плацдарм для экономического, геополитического наступления на Россию, окружение России сетью баз, ПРО и так далее. Вот, если можно так говорить. Я, конечно, не пресс-секретарь Владимира Путина, не пресс-секретарь нашего правительства, но мне представляется, что, если довольно долго наблюдать за действиями – ну, как минимум 10-12 лет – нынешней кремлевской команды, то именно этим она руководствуется, именно это лежит в основе наших отношений с ближайшими соседями.

Меня наш слушатель спрашивает: «Как вы относитесь к травле жительницы города Торез, которая хвасталась в Инстаграме – выложила голубой флакончик с тушью…». Слушайте, можно я не буду это обсуждать? Мародерство – это всегда одно из самых низких занятий человечества. Вслед за… поле боя, как известно принадлежит мародерам. Можно не спрашивать меня, как я к этому отношусь, и как отношусь к тому, как эти мародеров осуждают, ловят? По-моему, это очевидная история. Если кто-то относится по-другому, это факт его совести – больше здесь ничего… Что я буду с вами обсуждать совесть тех или иных людей? Некодифицируется.

Пока вы присылаете мне вопросы - я их вижу, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – я продолжаю идти по вашим вопросам. Еще один вопрос от Фоменко: «Алексей Алексеевич, как вы видите политическое будущее лидеров сепаратистов?» Поскольку вы говорите о политическом будущем, то мне представляется, что эти люди, безусловно, используются в геополитических играх Москвой, нашим государством, и, соответственно, их политическое будущее зависит от успешности их действий. Если они провалятся, то политического будущего нет. Если они не провалятся, то, наверное, оно у них есть внутри России.

И была такая любопытная где-то статья – может быть, мне и напомнит кто – о том, что Путин зажат между Навальным и Стрелковым, политически, имеется в виду, и с этой конструкции можно согласиться в том смысле, что и Навальный и Стрелков представляют из себя срезы, на которых фокусируется определенная часть общественного интереса и общественного мнения, и поэтому, мне кажется, что в данном случае, это возможные политические конкуренты, противники Путина или его наследника – так скажем, так сразу, или его преемника. Что можно по этому поводу сказать? Да ничего. Будем следить. Я думаю. Что Владимир Путин, как человек, приобретший огромный опыт борьбы с возможными угрозами, он понимает и те угрозы, которые создает ему Алексей Навальный. Мы видим о его реакции на Алексея Навального и по действиям его Следственного комитета, его товарища Александра Ивановича Бастрыкина – как они пытаются изолировать в разных смыслах этого слова Алексея Навального. И, я думаю, Владимир Путин, понимает угрозу, которую могут нести люди типа Квачкова, Стрелкова – Стрелкова больше, чем Квачкова, конечно – и в этом смысле, я думаю, что он думает над этим и предполагаю, что придумает.

Просит меня «Слушатель радио» - это такой у него ник: «Слушатель радио» - хороший ник: «Аргументируйте, пожалуйста, озвученный уже во многих СМИ вывод господина Илларионова о том, что трагедия со сбитым Боингом была спланированным актом со стороны Кремля?»

Я не разделяю пока точки зрения господина Илларионова. Все, что Андрей Николаевич приводит в нашем эфире, подтверждая эту свою версия, является на мой взгляд, натянутым. На прямые вопросы наших журналистов, журналистов "Эха Москвы" и ваши, наверное, недоуменные вопросы: «А почему вы так считаете?», он говорил: «Так же было раньше» - это не доказательство. И сравнение с южнокорейским Боингом, тем более не является доказательством, потому что Советский Союз никогда не скрывал, что был сбит южнокорейский Боинг российскими вооруженными силами. Более того, люди, которые отдавали приказы, были известны, они публично об этом говорили. Были известные все, начиная от пилота самолета и заканчивая замом начальника Генерального штаба, которому поступил звонок.

Поэтому никакого сравнения с позицией, которую сейчас занимает Россия, быть не может; никакого доказательства, что приказ поступал, как утверждает Андрей Николаевич в своем блоге, от официальных российских военных, от российского Генерального штаба, от соответствующих управлений ПВО по Ростовской области – их нет. Их никто не признает, их нет, поэтому сравнения нет. Но допустить можно все, что угодно, но все-таки хотелось бы некие доказательства кроме сравнений. Поэтому я как раз считают, что в отличие от 83-го года, события вокруг Боингов – они как раз нуждаются в более дополнительном исследовании.

Сейчас я буду отвечать на вопросы, касающиеся санкций, тоже, которые вы задаете, но пока никаких аргументов подтверждающих точку зрения Андрея Николаевича Илларионова у меня нет. Более того я могу сказать, что каждая страна и Россия, в том числе, пытается эту трагедию использовать политически, обвиняя других – это правда. Но, замечу я, что ни президент Путин, ни офицеры Генштаба, которые выступали, ни зам министра обороны Антонов нигде не утверждали, что сбили Боинг украинские военнослужащие.

Кстати, по поводу катастрофы и «сбили»: еще раз хочу сказать - видимо, это надо сделать, я, когда выйду и эфира, распоряжусь, чтобы это сделали – в

, за которую голосовала Россия, прямо сказано: «самолет был сбит» - вот он был сбит. Это не катастрофа, и это не авария – это ракета. И это признала, в том числе, России своим голосованием не Совете безопасности за эту резолюцию, господин Чуркин голосовал «за». Я напомню, что резолюция была принята единогласно 15-ю голосами, мы повесим сегодня и саму резолюцию на русском языке и стенограмму обсуждения, или, вернее не обсуждения, а стенограмму заявления, потому что сначала было голосование – такая процедура: все 15 «за»потом выступали представители Совбеза и представители других стран, чьи граждане погибли во время этой ужасной трагедии. Поэтому просто документы будем читать и все. Здесь, мне кажется, важна эта история.

Я иду пока по вашим вопросам. Свет-77 меня спрашивает – иду по вопросам заданным ранее в интернете, это было вчера в 19-10: «Россия знала об угрозе жестких экономических санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам вооружение, боеприпасы, деньги, добровольцев. Какие жизненные интересы…» и так далее. Понятен ваш вопрос. В моем представлении власть просчиталась уровнем и качеством реакции. Речь идет сейчас не о Боинге, замечу я, а речь идет о поддержке – в вашем вопросе, уважаемый Свет – речь идет о поддержке сепаратистов. Не секрет, что наша страна их поддерживает, не секрет, что очень часто министерство иностранных дел выступает как бы от лица сепаратистов, ополченцев, сепаратистов - ну, они сепаратисты, потому что хотят отделиться от Украины – все, точка! – это называется сепаратисты. Поэтому не будем здесь играть в лингвистическом клубе.

Я просто думаю, и я этого говорил неоднократно, и говорил это своим собеседникам и здесь и там – скажем так, - что такая «нежная», тихая реакция мирового сообщества на события, приведшие к отсоединению Южной Осетии и Абхазии приведут к тому, что в Кремле будут ошибочно считать, что и последующие события – они вот такие. И больше вам скажу: история с Крымом даже показала нашей власти, что Запад не готов идти на экономическую конфронтацию, потому что первый пакет санкций по Крыму – это был индивидуальный пакет санкций, который не сильно затрагивал экономическую базу российской экономики, это были, конечно, предупредительные выстрелы, это были выстрелы перед носом, выстрелы в воздух. Там 18 человек, конечно, влиятельных, конечно, к Путин приближенных, но все-таки это не било по российской экономике.

И, видимо, президент, правительство, окружение президента сочло, что дальше Запад не пойдет, потому что экономические выгоды – как бы сказать – превысят выгоды… превысят моральные принципы. Это оказалось не так, и мы видим, что даже ближайшие сдерживающие – не скажу: союзники – сдерживающие государства, которые сдерживали санкции до событий вокруг Боинга, такие, как Германия, например, и Франция – сейчас занимают гораздо более радикальную позицию, нежели даже, чем Обама. И говорить о том, что Меркель идет на поводу Обамы – это, скажем так, незнание, а может быть, и глупость. Меркель сейчас лидер Европы вместе с Олландом и Камероном, премьер-министром Великобритании представляют, действительно, консолидированное мнение крупнейших стран. Итальянцы присоединились, которые всегда были союзниками России в этом смысле. Поэтому, мне кажется, что это недооценка со стороны Кремля. Но, действительно, Запад, условный Запад сам виноват, что он спровоцировал на такие действия, потому что на предыдущие нарушения со стороны нашего государства он действовал очень мягко, по разным причинам. Ну, вот, я думаю, случилось это.

И, когда западные страны, с которыми у нас огромные товарооборот, прежде всего, с Европейским союзом, перейдут к секторальным санкциям, это будет плохо. И это происходит ровно от того, что мы упорствуем в своем желании не признать… - мы же не знаем…, я не думаю, что Путин точно знает так же, как и Обама, кто конкретно сбил самолет – но то, что мы выступаем пресс-секретарями этих ополченцев, сепаратистов, свидетельствует о том, что мы их поддерживаем, им помогаем, их снабжаем, и я думаю, что вы понимаете, что это так, и что тут лицемерить-то? Поэтому вот такая история. Думаю, что это ошибка.

Человек Ovals-001: «Уважаемый Алексей Алексеевич, неделю назад в прямом эфире вы говорили, что на 95% уверены, что Боинг сбили ополченцы «Буком», - я и продолжаю быть уверенным на 95% в этом, - который пригнали здесь России, затем угнали обратно», - а вот это я не говорил, вот у вас аберрация мнения; я не знаю, откуда взялся «Бук», он мог быть российским, он мог быть захваченным у Украины, если придерживаться той версии – я повторяю это – на сегодня у меня нет никаких данных насчет того, что это был «Бук», поставленный Россией и затем угнанный в Россию, но все, что я читаю, смотрю, изучаю – я вижу, и предлагаю вам делать то же самое – я вижу, что, скорей всего, на 95% - я уже говорю, - что это было сделано так, как я сказал давно.

Более того я все эти видеоматериалы специально игнорирую, потому что понимаю, что эти видеоматериалы могут быть фальсифицированы. Мы видим, что идет волна дезинформации. Я просто их игнорирую, и просто в их конструкциях я практически не ссылаюсь ни на какие видеоматериалы, кроме тех видеоматериалов, которые опубликовали российские каналы: «Вести-23» и «LifeNewsДа, они удалили потом эти видеоматериалы, но они сохранены. И вот только на видеоматериалы, опубликованы российскими каналами, которые в открытую излагают только одну точку зрения и поддерживают только одну стороны – вот на них я и строю свою конструкцию. Поэтому, извините меня, я не могу с вами в посыле согласиться. За то время, пока я говорил, что меня убедило в этой точке зрения? Меня убедила резолюция Совета безопасности, за которую проголосовала Россия.

Добрый вечер, существует небольшая версия, что это не так – те самые 5%. Да существует такая версия, поэтому я говорю: не 100, а 95. Но для этого нам нужно это показать. Да, в районе, соответственно, где был сбит самолет, действительно, были «Буки» украинской армии. Я задавал эти вопросы, задаю их публично, продолжаю их задавать эти самые вопросы. И вопросы про диспетчера задаю. Но вы знаете, но я еще параллельно стал после этого перечитывать все, что мне доступно про южнокорейский Боинг, про сбитый иранский самолет американским авианосцем «Винсон» – мы вернемся к этому сегодня еще, и поведение властей, естественно, и про «PanAm», взорванный в 88 году спецслужбами Муаммара Каддафи – вот три точки, которые, мне кажется, надо изучать. Да, еще, конечно, украинский самолет… нет, простите – российский самолет компании «Сибирь», возможно, сбитый украинской ракетой в 2001 году. Почему, возможно – потому что, готовясь к сегодняшней передаче, я с изумлением обнаружил, что до сих пор не установлено, каким образом был сбит самолет российской авиакомпании «Сибирь». А Россия закрыла уголовное дело, между прочим. Я то же про это будут говорить, я вернусь к этому, поэтому, уважаемый Ovals-001, вы внимательно слушайте, кстати, все, что я говорю, сохраняется на сайте – вы всегда, прежде, чем задать вопрос можете проверить, что я говорил, не вытаскивая из моих фраз какие-то куски.

Да, Сетевизор показывает меня половину. Я не знаю, почему вы так считаете. Мне говорят, что все нормально. Это у вас Сетевизор неправильный.

Илвес спрашивает: «Как вы относитесь к новой обложке «Новой газеты»?» А, что, собственно говоря? Что вас не устроило в обложке «Новой газеты»? Я должен понять. Если там фраза «Простите нас» - ну да. И, что вас не устроило? Вы считаете, что мы не причем – скажите: «Не прощайте нас».

Дальше меня спрашивает Инна-7378. Вот это очень интересный вопрос. У меня до новостей есть время. – «Почему вы настаиваете, что мы никогда не узнаем, кто сбил Боинг? Разве собственное признание Стрелкова не является доказательством? Там, где про «птичкопад»? Признание сделано добровольно, без применением пыток, очень эмоционально, размещено на собственном ресурсе, где он обычно публикует новости. Что не хватает?» Ну, во-первых, вы прекрасно знаете, что признание не является доказательством, если оно единственное. Вот, если бы было только признанием. Оно является фактором, безусловно, но не является доказательством. Для меня большим доказательством является удаление этого признания, стирание этого признания, исчезновение этого признания с этого самого ресурса – вот это большее признание. Но я вам могу сказать, возвращаясь к российскому самолету, сбитому над украинской – до сих пор не установлено и не будет установлено. Там, где Советский Союз признал по советскому лайнеру – там установлено. Там, где Каддафи в конечном итоге признал, и был процесс проведен, между прочим: был открытый судебный процесс, есть стенограмма, есть доказательства. Есть не только признания, но есть доказательства. Там тоже более-менее понятно.

Сбитый иранский самолет с американского крейсера – тоже признание есть и есть доказательства. А вот по компании «Сибирь» и ныне по Боингу - недостаточно доказательства. Я же говорю, что все это логические выводы. Но вот сегодня мы видели, что стала появляться информация, что доказательства – что все-таки это ракета – это первая история. Это все-таки ракета, и вроде бы CBC - а очень интересно, что компания CBC, вообще, по авиакатастрофам одна из первых, я отмечу. Вот, как у нас «LifeNews» - к криминалу одна из первых, так, видимо, и CBC – точные источники, и, как правило, журналисты, которые работают в CBCпо тем историям – оно, конечно, очень здорово работает. Да, это ракета.

Значит, следующий этап: можно ли определить – это ракета «земля-воздух» или «воздух-воздух», значит, тот самый самолет украинский, который там, скорей всего был… Ведь украинцы не говорят, летел он или нет. Вот, кстати, этот вопрос еще туда в 5%: Летел там Су-25 тремя километрами ниже или нет? Я объясню, почему задаю этот вопрос – потому что это напоминает иранскую историю, которую я вам специально вам расскажу сегодня более подробно – я готовился. Поэтому, уважаемая Инна – недостаточно. Потом: Кто отдал команду? Результат ли это злонамеренной истории или это ошибка. Я считаю, на сегодняшний день то, что я вижу, то, что я читаю, то, что я разговариваю – это ошибка, да, трагическая, кстати, сравнимая с той ошибкой, которая произошла, когда американцы сбили иранский лайнер, вот этот самый 665, по-моему, рейс 665 – я буду об этом еще говорить после новостей, чтобы сейчас не начинать – три минуты осталось. Поэтому много, чего не хватает.

И возвращаясь к разным вопросам…, вот говорят: «Как можно остановить войну?» Войну можно остановить по-разному. Войны останавливаются по-разному. Но это ведь гражданская все-таки… частично гражданская война, на мой взгляд. Вспомните, я еде в январе говорил, выступая на украинском телевидении о том, что это гражданская война, и «у вас это будет гражданская война», и меня тогда – вы помните – осмеяли, оскорбили, посоветовали уехать в Москву, что я слепой и близорукий. Я может, слепой и близорукий, но я увидел то, что не увидели мои украинские коллеги. И еще раз: если бы это была только российская интервенция с помощью наемников, - ну, я вам могу сказать, что так долго они бы не продержались, воюя на чужой территории, если бы часть населения не разделяла их убеждения, не поддерживала их, не обладала бы теми же фобиями – часть населения, я имею в виду Донецка и Луганска, Донецкой и Луганской области – то, я думаю, что украинская армия справилась бы с ним очень быстро, несмотря на поставки Россией вооружения.

Вот, ребята, если вы мне будете писать про Сетевизор, я скажу его выключить. Вместо того, чтобы читать ваши содержательные вопросы, я вижу, как вы тут спорите друг с другом о Сетевизоре. Я скажу его выключить. Услышьте меня, пожалуйста. Больше не пишите. Следующее появление – и до свидания! Чтобы у вас не было никаких сомнений.

Теперь у нас осталась одна минута. Я посмотрю, что тут у меня есть по вопросам. Итак, напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, не забывайте подписываться.

Так, меня спрашивают: «Уточните, пожалуйста, у Вашингтона и Амстердама – в крушении в Алжире тоже Путин виноват?» Вот какая же вы тварь, уважаемая N из Тулы! – мы же говорим о погибших людях. Давайте я уточню у вас: Вас мама плохо воспитала, или вы дебилом стали уже в ходе своего взросления? Уберу-ка я вас отсюда. Вы такой информационный мародер. Пшел вон! И новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 16-35. И возвращаемся к двум предыдущим «самолетным» событиям, трагедиям, которые были сбиты ракетой «земля-воздух», скорей всего, то есть не «скорей всего», а были сбиты. Я имею в виду там, где она похожа на нынешнюю трагедию.

Начнем с иранской истории. Я напомню: 3 июля 1988 годаIranAir665 вылетел с аэропорта Бендер-Абас и должен был - было буквально 28 минут лету до Дубая – пролетать над Персидским заливом, где в этот момент находились вооруженные силы США, которые охраняли танкеры, которые подвергались в ходе ирако-иранской войны атакам и дальше, что произошло: он был сбит ракетой, запущенной с корабля «Винсен», американского корабля по приказу командира корабля Уильяма Роджерса. Это никогда ничего не скрывалось. Американцы сразу сказали… Это был гражданский лайнер, погибло сравнимое число - 290 человек, считая членов экипажа. Все погибли. И это был гражданский рейс. И дальше началось расследование. Все обычно ссылаются на Джорджа Буша, который заявил, что никогда я не буду извиняться за Соединенные Штаты Америки, несмотря на факты», - вот, что сказал Джордж Буш. Он был тогда вице-президентом, а сказал он это, как кандидат в президенты США во время политической кампании. Это было абсолютно политическое заявление. При этом изначально американцы признали: «Да это сделали мы» - А), и В) «Это мы сделали по ошибке. В чем заключалась ошибка, что привело к этой ошибке? Была назначена комиссия специальная, которую возглавлял отставной адмирал. Частично она опубликована. Последний кусок публикации – я имею в виду результата расследования – в 96-м году, где не вынося никакого приговора, просто перечисляются исследованные факты, которые заставили американцев подумать, что это не гражданский рейс. Перечисляю их – очень похоже на нашу ситуацию с нынешним Боингом. Во-первых, американский корвет, авианосец, собственно говоря, («Винсен» - это авианосец) был проинформирован о всех рейсах, которые вылетали по этому маршруту. Все американские корабли имели список рейсов, но наш рейс – вот этот IranAir 665, во-первых, вылетел с 30-минутным опозданием.

Во-вторых, он отклонился – как похоже – в ходе… он находился в международном коридоре по-прежнему, но он отклонился от заявленного маршрута на 5 километров. И, наконец, вслед за ним вылетел с той же самой базы – это было зафиксировано радарами американских кораблей иранский истребитель F-14. Эти истребители накануне совершили атаку, соответственно, на другие американские корабли. НЕРАЗБ. Это был враждебный самолет. Он летел за ним с военной части этого же аэродрома, военно-гражданского. Вот это первая история.

Значит, первое: трагические совпадения были в этом: опоздание, отклонение и летящий следом самолет по конфигурации, естественно, штурмовикF-14. Это первая история.

Вторая история – она заключалась вот, в чем: 10 раз американский корвет, крейсер, авианосец, «Винсен», короче, - 10 раз запросил летящий самолет, но, поскольку, команда считала, что это штурмовик, она запросила 7 раз на военной частоте, на которой не работал экипаж иранского самолета коммерческого рейса – естественно, они этого не слышали – и три раза на гражданской частоте. Это все доказано, записано, «черные ящики», радиолокация…, главный штаб флота иранского, иракского, соответственно, американского – все это было записано и представлено.

Но дело все в том, что, поскольку, это, действительно, были гражданские частоты, но не частоты коммерческих рейсов, потому что у американских кораблей не было аппаратуры для того, чтобы как диспетчеры общаться с коммерческими рейсами, то самолет и не отвечал. И поэтому он был сбит. Он был сбит, американцы это признали, сказали, что извиняться не будут. Но по прошествии 8 лет было принято: заплатить компенсацию. Это косвенное признание, конечно… Ну, не признание – это косвенное извинение, конечно, признание было с самого начала. Они заплатили компенсацию, но тоже очень интересно: они заплатили компенсацию семье каждого погибшего - 300 тысяч долларов семье каждого трудоспособного и 150 тысяч долларов за каждого ребенка. Это 61 миллион, но всего американцами, американское правительство заплатило 138 миллионов. Вопрос до сих пор: за что оно заплатило 77 миллионов и куда Ирану? – остается открытым. Ни американцы, ни иранцы не говорят. Потребовали иранцы заплатить за самолет 30 миллионов. Американцы отказались.

И еще одна важная история: иранцы подали в международный суд против них, в международный уголовный суд против Америки. После этого американцы заплатили, после этого иранцы отозвали свою жалобу. Так что мы имеем? Признание, что самолет был сбит американцами. Признание, вернее, заявление, что он был сбит не специально, а по ошибке. И компенсация, которая да, криво, через 8 лет, но была выплачена. Это нисколько не оправдывает эту ошибку, но просто мы разобрали случай. Дальше вы можете относится к этой истории, как угодно.

Кстати, что очень важно, и на мой взгляд, это важная деталь: после этой истории на всех американских авианосцев, фрегатах и крейсерах поставлены системы для переговоров с коммерческими рейсами. Была учтена эта ошибка, что они не слышат, они не могут уточнять, что это такое и ловить транспондеры, эти вот сигналы от коммерческих рейсов. Сейчас – поставлено. После этой трагедии. Так, что, извините, хоть какая-то польза, хотя это не вернет людей.

Теперь посмотрим, что произошло с украинским самолетом. И вот у нас сейчас наша пресса, наши каналы утверждают: «А вот украинцы сбили самолет». А вы знаете, что до сих пор не установлено? Для меня это было откровением. Когда готовился к сегодняшнему эфиру, я взял все, что я мог, и вот, что я мог. Значит, 4 октября 2001 года над Черным морем потерпел катастрофу, был сбит, скорей всего, и я уверен на 99%, что он был сбит – сейчас объясню, почему на 99 – Ту-154-м компании «Сибирь», которая выполняла рейс 1812 Тель-Авив – Новосибирск. Самолет, обломки упали в море, тела упали в море – обращаю на это внимание. Исследовать в полном объеме причины катастрофы не представлялось возможным. Однако во время осмотра обломков, которые удалось найти, были обнаружены поражающие элементы зенитной ракеты 5В21В зенитного ракетного комплекса С-200. То есть на обломках можно определить. Вот для чего обломки – определить, какой ракетой был сбит.

Согласно заключению межгосударственного авиационного комитета МАК, во главе которого стоит наша любимая Татьяна Анодина, на высоте 11 тысяч метров самолет непреднамеренно сбила украинская зенитная ракета С-200, выпущенная в воздух, в рамах проводившихся на Крымском полуострове военных учений. Все 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли.

Но история на этом не заканчивается. Представители США – хочу вам сказать – опять первым через несколько часов предположили, что самолет был сбит ракетой ПВО, потому что самого начала, поскольку он вылетел из Бен-Гуриона, из Израиля, считалось, выдвинули версию, что это был теракт, что была внутри бомба. Говорили о возможности взрыва на борту по техническим причинам. То есть первые две версии через несколько часов, именно США, которые ни боком, ничем уж к этой катастрофе тоже, как и сейчас вроде бы не имели отношения, заявили о том, что самолет был поражен извне – сбит ракетой ПВО. Полученная от экспертов ЦРУ информация свидетельствовала о проводимых над акваторией Черного моря запуска ракет, в том числе, совпадавших со временем катастрофы. Эта информация была озвучена – внимание! – компанией CBC - знакомо? – и обнародована во многих СМИ.

А дальше начинаются непонятки, о которых мы уже забыли. Вот смотрите: действительно, после такого обнародования информации на следующий день министерство обороны Украины, действительно, заявило, что, действительно, были учения представителей Минобороны Украины. Факт проведения украинскими и российскими военными учебных стрельб на полигоне – внимание! – 31-го исследовательского центра Черноморского флота Российской Федерации на мысе Опук. Ой! – сказал я сам себе. И я вам говорю: «Ой!». Обратите внимание: это были совместные учения. Значит, что там главное – там были наблюдатели российские и украинские – они наблюдали друг за другом. И еще, кстати, 7 государств, между прочим. Но очень важно, что это было с российской базы Черноморского флота. То есть у нас была вся информация – что это такое, то есть о запусках. Не о сбитом самолете, а о запусках. В них принимали участие зенитно-ракетные комплексы С-200, С-300, С-125, комплексы – внимание! – «Бук», «Куб», украинские корабли: фрегат «Сагайдачный», корвет «Луцк», а также корабль Черноморского флота «Пытливый», оснащенный зенитно-ракетными комплексами «Оса». Они принимали участие в стрельбах по беспилотному самолету-разведчику Ту-143, мишени «Рейс». В общей сложности по целям было выпущено 23 ракеты.

И вроде бы все как-то вот… Но оказывается, не все. Еще совсем недавно – я вам скажу, когда, по-моему, не взял нужную бумагу, но я помню – в январе 12 года, 2 года тому назад очередное заседание Киевского горсуда, где было отказано родственникам погибших, авиакомпании «Сибири» в выплате компенсаций, потому что не доказано, что украинская ракета или именно украинская ракета сбила самолет авиакомпании «Сибирь», российской авиакомпании. Чего то мы там не занимали такую позицию, как сейчас по Боингу занимаем. Что-то мы не ставим 147 вопросов украинской стороне тогда, а ставим сейчас.

А вот теперь самое внимание. А как же отреагировал на это верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин? После встречи в Кремле с министром обороны Украины Владимир Путин заявил следующее: «Украинские ПВО не могли сбить во время учений российский самолет Ту-154, упавший в четверг в Черном море, - цитата – внимание! – Во-первых, заранее все необходимые службы на Украине были поставлены в известность. Во-вторых, оружие, которое использовалось в это время по тактико-техническим данным не могло достать воздушных коридоров, в которых находилось наше воздушное судно», - конец цитаты – заявил Путин. По словам президента «на учениях, которые Украина проводила в районе Черноморского флота, цитата, - были наблюдатели от России. В любом случае нет оснований не доверять украинской стороне. Детали же катастрофы будут уточнятся по линии Минобороны двух стран», - конец цитаты. И это с тех пор в такой же виде.

И, когда я говорю вам, что мы не узнаем, я вам привожу вот это. И это все в открытых источниках. Я, конечно, разговариваю с людьми, которые имеют отношение и к событиями 2001-го года, но, к сожалению, к событиями 88 года у меня нет знакомых людей, которые могли бы так подробно осветить, но специалисты не сомневаются, что это была украинская ракета. Президент наш, Владимир Владимирович Путин – сомневается. А специалисты не сомневаются. И я бы хотел обратить внимание наших коллег по телевидению, которые все время говорят, что Украина сбила российский самолет – а вы знаете, что российская Генеральная прокуратура закрыла уголовное дело по сбитию авиакомпании «Сибирь»? Что такое? Там погибли российские граждане. Компенсации? Нет. Установленных позиций - нет. Что за проблемы?

Вот, мне кажется, что, когда я вам говорю – история неизвестна, но, знаете, как наш историк Натан Яковлевич Эйдельман говорил: было, не было – могло быть. Вот – могло быть.

Поэтому для меня по-прежнему остается много вопросов – повторяю: больше вопросов, конечно, к ополченцам и к российскому генеральному штабу… Кстати, к американцам: ну уж опубликуйте, в конце концов, чего у вас там есть. Вы же в 2001-м году отдали всю информацию Владимиру Путину, насколько я понимаю. Я напомню вам, что эта история – это же у нас случилось после 11 сентября, и поэтому… Я правильно понимаю или неправильно понимаю? Там Рушайло был… Надо с Рушайло поговорить, я знаю, что надо сделать…. Но, в любом случае, 2001 годы, и, конечно, известно, что проблемы были и все говорили про это.

Ну, ладно, давайте мы пока про самолеты остановимся, потому что, что можно добавить? Ждем «черных ящиков», ждем исследования этой истории. Что значит «ошибка»? Ошибка – бывают ошибки – вы, что не знаете? Бывают ошибки. Мы сейчас не про «уголовку» сейчас, Наталья, говорим про то, что это было намеренное или непреднамеренное, и даже в уголовном праве бывает сознательно, преднамеренно и непреднамеренное убийство. Поэтому, видимо, Наталья, наверное, юрист, поэтому должны это тоже знать.

Вот мне из Самарской области пишут: «Как офицер ПВО в отставке я вас уверяю: различить истребитель и Боинг на экране радара может даже школьник». Значит, смотрите, зенитно-ракетные войска не работают без предварительной обработки оцелеуказании войск радиотехнической разведки. Они ведут самолет за сотни километров до пуска. В эфире звучит хрень». Нет, Андрей. История заключается в том, что мы не знаем, какая техника была у тех, кто сбивал из «Бука» Боинг. Мы не знаем, как у них работали радары, мы не знаем их квалификацию. Вы-то офицер ПВО в отставке это знаете, а они не знают, поэтому никакой хрени не звучит. А я вам сейчас, кстати, цитировал документы, которые опубликовали специалисты тоже ПВО-шники. Президента цитировал – ему же тоже кладут там, наверное. Не журналисты досье на стол, тем не менее… Вот, поэтому я вам сказал, что я хотел сказать. У меня такая точка зрения. У вас, конечно, может быть другая.

Так. «Санкции США были за сбитый иранский самолет» - это я даже не понимаю, о чем вы говорите, это даже не совсем интересно.

Так, пошли дальше. Ничего хорошего в этом нет, просто ничего хорошего. Да, правильно, F-14 – перехватчик. Евгений, спасибо большое, перехватчик. Поскольку я переводил сейчас НЕРАЗБ, ну, да – перехватчик, наверное.

«Винсеннес» крейсер в сопровождении фрегата «Монтгомери». Спасибо большое! Да, совершенно верно.

Дальше вопрос: «Зачем нам Луганск и Донецк?» Я про это уже вам ответил десять тысяч раз. Я излагал точку зрения, которая, как мне кажется превалирует в Кремле.

Теперь по приговору суда: Развозжаев и Сергей Удальцов. Мне совершенно все равно, какую позицию занимает Развозжаев или, тем более Сергей Удальцов в отношении Крыма, Донецка и Луганска. Я знаю много людей, которые злорадствуют, говорят: «Вот хотел подлизать власть, полизать власть, а тебе вкатили». Должен вам сказать, что не разделяю эту точку зрения. Первое: на мой взгляд, Удальцов и Развозжаев не совершали тех преступлений, которые им инкриминируют. На мой взгляд, человек, который изучал это дело, может быть, не очень подробно, как юрист, но очень подробно, как человек, который внимательно к этому относится. Опять-таки из открытых источников, большинство моих сведений. Во-первых, не было факта массовых беспорядков, они не установлены. В соответствии с законом факты массовых беспорядков имеют строгое перечисление. Этого нет. Значит, если не было фактов массовый беспорядков, значит, людей в организации массовых беспорядков обвинять как-то странно – это первое. Это нечестное решение, это несправедливое решение, это не юридическое решение, с моей точки зрения – все три позиции. Первая история.

Вторая история: я знаю, что именно Сергей Удальцов, как один из заявителей, лидеров протеста, он был противником того, чтобы делать эту сидячую забастовку. Он считал, что надо идти - и это, по-моему, было доказано в суде – на Болотную, где готовился митинг, а не садится перед этим… И эти материалы есть в суде, поэтому это опять-таки не было учтено.

Ну, и с другой стороны, я вам скажу, что, безусловно, прокурор требовал 8, приговор несправедливый, нечестный, должен быть оправдательным, но он мягкий. Я вам объясню, почему. Удальцов приговорен – внимание! – 4 года, 6 месяцев. Если я правильно помню, домашний арест ему зачтен. Он зачтен с декабря 12-го года. Декабрь 12-го года, значит, у нас с вами прошло полтора года. Через полгода или через 8 месяцев будет половина срока. Удальцов может требовать УДО, то есть через 8 месяцев –требование УДО, то есть реально он может быть, будет сидеть 8 месяцев. Я просто обращаю ваше внимание на это. Это не значит, что этот приговор справедливый. Этот приговор справедливым быть не может. Он нечестный и несправедливый с моей точки рения. Поэтому он, конечно, должен быть оправдательным. Вот такая история. Но при этом давайте посчитаем – и посчитали.

«Прокурор Ярема, - мне пишут, - заявил: нет у ополченцев «Буков»», имя в виду, что это «Буки» российские. Вы чего, не понимаете, что прокурор Ярема делает политическое заявление в присутствии телекамер для того, чтобы переложить ответственность с ополченцев на Россию? Вот для чего он это делает. Абсолютно политическое заявление, абсолютно, ровно для этого. Поэтому прокурор Ярема вправе делать политические заявления, такие же политические заявления делают и наши офицеры Генштаба. Вернее, они не делают заявлений, они говорят: «Вот там по сведениями, скорей всего, может быть, летел Су-25 тремя километрами ниже». Вы нам для чего это говорите? Вы утверждаете, что он запустил ракету «воздух-воздух»? Тогда скажите – там был тепловой след, вот фотографии. Или скажите, как американцы: «Вот мы почти уверены, что была ракета «воздух-воздух». Или вы скажите: «Он летел, и ополченцы могли принять…» - вот то же, что было в Иране. Так скажите – чего вы не договариваете-то, господа офицеры от Генерального штаба? Вот история. Поэтому тут очень много политики. Но опять-таки мы с вами пренебрегаем всякими фотожабами, всякими видео, кроме тех, о которых я говорил. Мы с вами можем вполне пренебречь политическими заявлениями, как украинской, как американской, как ополченческой стороны и основываться исключительно не на политических а на фактологических историях. Вот вы вполне себе можете это делать.

Я вот объяснил только что, Глеб, как Удальцов может выйти по УДО. Будем надеяться, что он выйдет по УДО через полгода – восемь месяцев. Я на это ответил.

Дальше, что еще тут у нас? «Тогда отношения с Украиной были совсем другими – этим многое объясняется. Ну, правильно – то есть это политическое заявление, вы считаете? Ну, значит, изменятся отношения – будут другие заявления. Нам же сейчас с вами не про заявления. Ну, что? Мы с вами понимаем: идет политическое давление. Оно идет со стороны России, прежде всего, если вы обратите внимание, на Украину, Нидерланды и на Австралию. Оно идет со стороны США на Россию и Западную Европу. Это политическое давление, да, а что – вас это удивляет? Вот вас это удивляет? Вот да, 4 октября 2001-го года – спасибо, Парамон – то есть смотрите, прошло меньше месяца с 11-го сентября. Собственно, почему, когда самолет упал, - решили, что это теракт. Одна из версий была – теракт. Немедленно закрыли в Израиле аэропорт Бен-Гурион – решили, что там заложена бомба, и начали полную проверку всего. Это, действительно, 4 октября – спасибо вам большое.

Поэтому надо понимать, мне кажется, что есть политическая ответственность, и, я думаю, что здесь очевидно, кто несет политическую ответственность. Есть ответственность украинской стороны за то, что происходит на Украине. Когда политическая ответственность, я имею в виду Москву, которая поддерживает сепаратистов, которые, с моей точки зрения, сбили самолет. Есть ответственность Украины, которая на своей территории это допустила, и ведет соответствующим образом, не отвечая на вопросы не только России, но и мирового сообщества. Есть, безусловно, ответственность конкретных людей, которые отдали приказ на сбитие самолета, и надо понять их мотивацию. И есть ответственность людей, которые нажимали на… что там у них есть: смотрели в прицел, нажимали на курок.

И вот, если эти вещи не разводить, а сваливать в одну кучу, то тогда в этом не разобраться. Если мы не хотим разобраться, если вы не хотите разобраться, кто-то из вас не хочет разобраться, как несколько тут людей – ну, и не разбирайтесь, живите так. Какая вам разница? Пошли, взяли пива и поговорили. Мне интересно, я хочу разобраться – я разбираюсь, и по открытым источникам и по своим связам. Чего узнаю – рассказываю вам. Не интересно – не слушайте. Вот слушайте новости. Вам сейчас все Яков Широков расскажет, а я с вами прощаюсь, напомню, что следующая передача на эту тему наверняка будет в программе «Ганапольское» через два часа, ну, а мы с вами увидимся. До скорого!

Я на несколько минут задержу ваше внимание. Я когда вам рассказывал в предыдущем часе, мне прислал смску товарищ мой, который принимал участие в переговорах и расследовании катастрофы украинского самолета. Он поправил меня. Я просто вам хочу сказать из первых рук следующим образом. Во-первых, жалоба была в Международном суде, а не в Международном уголовном суде против государства, а не в связи с уголовным преследованием физических лиц. Это первая история.

Вторая история. Компенсации по катастрофе на Черном море были выплачены Украиной без признания вины по специальному заключенному для этого соглашению сторон. 200 тысяч долларов за погибшего. Это был единственный случай международно-правовой дипломатической защиты собственных граждан, осуществленный РФ. Тогда российскую делегацию на переговорах возглавлял (по-моему, тогда был замминистра иностранных дел) Лощилин. Видите, надо иметь правильных товарищей-друзей, которые слушают эфир, и там, где они участвовали, поправляют.

Тем не менее, еще раз обращу ваше внимание: без признания вины. Без признания вины. И без признания не только вины, но и факта признания, что это была украинская ракета. Американцы тоже без признания вины, но с признанием, что это была их ракета. Вот история, мне кажется, самая главная. Может быть. Это не возвращает людей, но это возвращает какую-то мораль в международные отношения.