Евгения Альбац - Особое мнение - 2014-08-05

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала "TheNewTimes". Добрый вечер!

Е.АЛЬБАЦ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Роскомнадзор не исключил, что может заблокировать Русскую службу ВВС за нарушение законодательства. Это свежая новость на тему марша о федерализации Сибири. Мы знаем, что уже некоторое количество СМИ получили предупреждение по этому поводу. Само мероприятие было запрещено. Если кто-то о нем еще не успел узнать, то он теперь точно в курсе, не куда не денется. Но бог с ним, с маршем, но Роскомнадзор теперь что?

Е.АЛЬБАЦ – Я был на месте Роскомнадзора вообще теперь все бы запретила и заблокировала. Останется один сайт Роскомнадзора и весь советский народ, как один будет заходить на сайт Роскомнадзора, пока его не обрушит.

О.БЫЧКОВА – А, когда обрушит, то будем читать?

Е.АЛЬБАЦ – Не будет Роскомандзора.

О.БЫЧКОВА – Читать будет совсем нечего.

Е.АЛЬБАЦ – Послушайте, люди начнут читать книги. Я думаю, это замечательно. «1984», Оруэлла – очень полезно. «Министерство правды» очень интересно прочитать.

О.БЫЧКОВА – «Мир – это война».

Е.АЛЬБАЦ – «Мир – это война» надо будет прочитать. Вообще, Оруэлл «1984» сегодня вновь абсолютно актуален.

О.БЫЧКОВА – Тридцатиминутка времени… ненависти – сказала я. Почему-то «времени» - почему я так сказала, не знаю, не знаю, ничего не имела такого в виду. Хорошо. Это все, что вы хотели сказать об этом?

Е.АЛЬБАЦ – По поводу Роскомнадзора – да. Я же не могу его запретить, Роскомандзор.

О.БЫЧКОВА – Нет, ни в коем случае. Тогда про другие безобразия. Может, Роскомандзору нужно заняться туристическими компаниями? Но уже эту инициативу перехватила Генеральная прокуратура, которая теперь займется отраслью и возьмет ее под свой контроль. Вообще, что происходит такое в туристических компаниях, в туристической отрасли? У вас есть объяснение, почему все так резко рухнуло?

Е.АЛЬБАЦ – Вы знаете, мы сейчас этим вопросом занимаемся. Все рассказывать я вам не буду, поскольку тогда люди не будут читать журнал "TheNewTimes". А, что же они будут читать? Я вам скажу следующее: что это, конечно, непосредственно связано с российской политической. Вот вся эта пропаганда на тему «Запад – враг» обрушила туристические потоки. Люди испугались и часть людей испугались ехать, потому что решили, что а) они не получат визы, б) что они туда приедут, а им скажут: «А вы враги, русские».

О.БЫЧКОВА – А будет провокация.

Е.АЛЬБАЦ – А будет провокация. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – это санкции. Люди опять же подумал: «Ой, как-то связываться с чем-то таким – может быть, лучше не надо».

О.БЫЧКОВА – Еще карточки заблокируют.

Е.АЛЬБАЦ – Короче, на 30% сократился туристический поток в этом году. Как говорит Ирина Тюрина, пресс-секретарь Российского союза туриндустрии, в результате ситуация на рынке туриндустрии хуже, чем была в самый плохой год для тур-индустрии – в 2009 году, когда был кризис.

О.БЫЧКОВА – То есть это ситуация, вы считаете, полностью из головы российских туристов родилась?

Е.АЛЬБАЦ – Конечно, не полностью. Ну, и дальше, конечно, решение российской власти о том, что люди в погонах не должны никуда ездить.

О.БЫЧКОВА – Неужели их было такое количество среди этих потребителей?

Е.АЛЬБАЦ – Вообще, у нас полицейских очень много.

О.БЫЧКОВА – И они все ездят в Турцию, Грецию?

Е.АЛЬБАЦ – Они все ездят в разные страны, но уже довольно давно им было не рекомендовано, ФСБ было уже не рекомендовано два с половиной года – они никуда не ездят. А полицейским, насколько я понимаю, было не рекомендовано ездить в страны НАТО, но Турция, как-то у нас не совсем, как страна НАТО, и они ездили и в Турцию и в Грецию и так далее.

О.БЫЧКОВА – Ну, так это, получается, такие самосанкции?

Е.АЛЬБАЦ – Это, что значит «самосанкции»? Платим-то за это мы. Вообще, расплачиваться за это будет российский бюджет. Российский бюджет, как мы знаем не создает ни Путин, ни Медведев, ни все остальные, не Мединский даже. А мы создаем его путем своих налогов. Для того, чтобы сейчас людей вывозили – там 27 тысяч человек, вообще-то на вчерашний день оказались, на позавчерашний – оказались за границей – их же кто-то должен вывозить. И они же один раз заплатили, и, в общем, людям совершенно не хочется платить еще раз.

О.БЫЧКОВА – Ну, и, может быть, не из чего платить. Люди же рассчитывают.

Е.АЛЬБАЦ – Нет, а почему они, собственно, и должны?

О.БЫЧКОВА – Почему они должны, да? Люди рассчитывают: те деньги, которые у них есть – вот они уже потратили их…

Е.АЛЬБАЦ – И вот тут как раз в опрос к регулятору. Ведь тут, собственно, функция государства заключается не в том, чтобы запрещать, а функция государства заключается в том, чтобы устанавливать правила игры на рынке и следить за исполнением этих правил игры. Вот, если бы этот наш Ростурком… что-то там… надзор, действительно, работал бы регулятором, то он бы давно заметил, что у одной из авиационных компаний накопились колоссальные долги по вине одной из туристических компаний, а она чего-то странным образом продолжает возить и возить туристов. И, может быть, регулятор заинтересовался бы и сказал: «Ребята, вы действуете в зоне риска». Не писал бы там: «запретить», или «отключив воду, электроэнергию» и так далее, а сказал бы: «Знаете, вы как-то в зоне риска оказались». Но ведь для этого он должен быть регулятором. А он же не работает регулятором. Он работает запретителем, ну еще аутсорщиком, ну, еще соучредителем, соучастником. Вот, какая большая проблема: когда государство занимается не своим делом, обязательно страдают граждане. Гражданам надо понять, что за такое государство нельзя голосовать – вот и все.

О.БЫЧКОВА – Ну, это очень сложная конструкция для некоторых граждан. Сделаем минуту перерыва, потом продолжим программу "Особое мнение".

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". Евгения Альбац, главный редактор журнала "TheNewTimes" в этой студии, и продолжаю тему государства, доходов, расходов и урегулирования, вот сегодняшний Дмитрий Медведев, который сказал, что бюджет на следующий год и еще два года после должен учитывать текущее положение дел в российской и мировой экономике. Вполне возможно будут увеличены налоги, «но на это мы пойдем, - сказал Медведев, - лишь в самом крайнем случае». Как вы расшифровываете это заявление? Что мы пойдем на это, или мы на это все-таки не пойдем?

Е.АЛЬБАЦ – Пойдут и обязательно. Конечно, они будут повышать налоги, потому что другого выхода у них нет, потому что экономика выходит в рецессию, потому что необходимо в популистских целях поддерживать рубль. Центральный банк вынужден все время заниматься регулированием курса рубля, чтобы он не стал 38 сразу, а что бы все это постепенно происходило. Поэтому все время происходит скупка валюты – это дорогое очень удовольствие. Соответственно, есть проблема растущей инфляции – она неизбежна абсолютно. Я, кстати, замечу, что, когда результат мировых санкций против Ирана был в том числе в том, что в десятки раз поднялась инфляция. А реал иранский обесценился на 42%. Это вот, что происходит, когда страна объявляется изгоем и мировые финансовые институты перестают взаимодействовать с финансовыми институтами конкретной страны.

О.БЫЧКОВА – У нас каждый день приходят новые сообщения о санкциях. Вот сегодня стало известно, что Швейцария выпустила свой список, и там разные люди и крымские компании, включая «Массандру». Но вы понимаете до конца цель, которую эти санкции преследуют, чего хотят все от нас добиться?

Е.АЛЬБАЦ – Это очень хороший вопрос, потому что, как мы помним, когда произошла аннексия Крыма, то есть разрушение послевоенных границ в Европе впервые после 45-го года, и Крым – территория другой страны – оказался территорией России, что бы мы про это не говорили и не думали, тем не менее, это так: с осени 91-го года Украина суверенное государство, - то сначала реакция была очень сдержанная. Там было много криков-криков, но с санкциями крайне осторожно обращались. Потом, когда начались военные действия на востоке Украины, то стали больше говоритьо санкциях, особенно США, а Европа держалась и пыталась все время уговорить Путина. А потом произошел малайзийский самолет. И вот тут произошел ценностный разрыв между западным миром и я не хочу говорить – Россией – руководителем российского государства. Потому что, когда 298 невинных жертв, то это уже серьезно.

Но всякое бывает, случилась трагедия. Для меня совершенно очевидно, что не было преднамеренного террористического акта. Мы, конечно, должны дождаться расследования, но по тем данным, которые уже есть, судя по всему, никакого преднамеренного террористического акта не было. Произошла трагическая ошибка: собирались сбить украинский военно-транспортный Ан-26, а сбили пассажирский самолет, судя по всему, что тот радар, который прилагается или там команда, которая управляет командой «Бука» - то ли ее не было, то ли не было радара и поэтому не было данных, что это именно пассажирский самолет.

О.БЫЧКОВА – Ну, какая-то ошибка.

Е.АЛЬБАЦ – Произошла трагическая ошибка. Мы помним, когда у нас разбился самолет польского президента. Мы помним, как и Путина – тогда премьер-министр, и Медведев – тогда президент – на это отреагировали.

О.БЫЧКОВА – И, кстати, они тогда отреагировали просто ровно так, как нужно было сделать, вот все, что угодно. Они сразу совершили все правильные действия.

Е.АЛЬБАЦ – Значит, были принесены соболезнования, туда полетел Путин, мы помним его фотографии с Туском. Мы помним, как Европе был смог из-за извержения вулкана, и, тем не менее, Медведев, облетев пол-Европы, прилетел в Варшаву на похороны. Это все были шаги, которые говорили том, что «ребята, мы не виноваты, произошла трагедия. Да, на нашем аэродроме, да, очевидно, наш аэродром был не приспособлен для того, чтобы самолет мог нормально сесть в условиях тумана. Да, видимо, ошибка пилотов была, но мы понимаем, это трагедия, и мы с вами». Это было воспринято европейским сообществом, как действия людей, которые разделяют те же ценности, что и европейское сообщество: трагедия, боль, невинные жертвы – это должно вызывать сопереживание, сочувствие и стремление разделить эту боль.

То, что произошло после крушения малайзийского самолета произвело отчаянное впечатление, если судить по европейским и американским газетам – я их внимательно читала – просто отчаянное произвело впечатление. Ну, как же так? Сначала думали, что Путин приостановит действия сепаратистов на юго-востоке Украины. Понятно же, что там периметр катастрофы 35 километров; что будут предоставлены возможности исследователям разобраться во всей этой истории

. Дальше пошли сообщения о том, как некие люди в камуфляже распиливали хвост самолета, распиливали другие части самолета. Пошли сообщения о мародерстве, которое началось, о том, как обращались с трупами. Понимаете, есть вещи, которые для цивилизации 21зго века совершенно невозможны. Это, когда с останками погибших обращаются как с коровьим мясом – это так аккуратно сказать. Это произвело дичайшее впечатление. Ведь о чем это говорит? Ведь Европа вдруг увидела, что существует ценностный разрыв. Вот то, к чему мы относимся, склонив голову, потому что погибли невинные люди и там были дети – здесь, в России реакция была совершенно другая. Путин, действительно, заявил, что мы сделаем все, чтобы было проведено расследование, а после этого туда ни ОБСЕ, никто еще сколько времени не могли пройти, потому что там продолжалась стрельба, и их обстреливали, когда тем не менее они появлялись.

О.БЫЧКОВА – Эти санкции – это что? Это наказание за все это, или это выражение призрения или, что это такое?

Е.АЛЬБАЦ – Это понимание того, что режим в России стал абсолютно непредсказуем; что в ситуации, когда базовые человеческие ценности нарушаются, можно ждать все, что угодно. И больше всего Европа боится, что это может привести к большой войне. Особенно, конечно, кстати, так это совпало, что сейчас столетие Первой мировой войны, и все вспоминают, что это была первая война индустриальных держав, что впервые был использован газ, что погибло больше 10 миллионов человек и так далее; что было чудовищное обращение с мирным населением. Короче, вот эти санкции – это попытка не только надавить на российскую власть, но в значительно большей степени это обращение к российской элите, что «вы должны понимать, что вам очень дорого встанет такое по ведение руководителей вашего государства. Либо вы их остановите, либо мы их будем останавливать».

Теперь, какие есть варианты у Европы и США? Ну, собственно, там не только… Будем говорить: Вашингтон, Брюссель, Токио… Какие у них есть варианты? Понятно, что никто воевать с ядерной державой не будет. Войны не может быть, поэтому они отрезают хвост по частям. Сначала были одни санкции против конкретных людей. Грубо говоря, этим конкретным людям говорили: «Вот, ребята, вам будет нехорошо, тому же Тимченко, - ему говорили, - и с «Новотэком» будет как-то не очень здорово, и с другими компаниями будет не здорово. Может, стоит к другу Вове сходить и сказать: «Володя, как-то плохо становится, как-то больно много денег теряем»». Очевидно, не сработало. Тогда приняли более широкие санкции, опять же обращаясь к российской элите и говоря: «Ребята, вам будет очень тяжело. Может быть, вы что-нибудь с этим сделаете». Но не только. Это уже обращение к российскому населению, которое всячески поддерживает «Крым наш» и кричит, что «восток Украины – это Новороссия, и она тоже должна быть наша». Это и обращение к российскому населению. За все приходится платить. Вот пустых коврижек не бывает.

О.БЫЧКОВА – Теоретически-то это понятно, абсолютно…

Е.АЛЬБАЦ – Это не теоретически, это уже вполне практически. Это на себе уже испытали те, кто поехал по линии «Идеал тура», «Лидера», «Невы» и так далее - за границу. Они уже это на себе испытали. Дальше они будут это испытывать, когда у них будут блокироваться и не работать… Вот они привыкли интернет оплачивать по картам, а теперь будет трудно. Они привыкли заказывать себе билеты по интернету и платить по карточкам, а будет трудно. Они привыкли, что «Адидас» можно купить и в Европе и в США и у нас в Москве, а боюсь, что скоро «Адидаса» здесь не будет. Понимаете, это все не так просто. Еще казалось, что никаких санкций против «Роснефти» не будет, потому что «Роснефть» защищает такой гигант, как ExxonMobil, который партнер «Роснефти» по разработкам в частности в Арктике, который уже вложил много денег. На бортуMH 17, малазийского самолета был сотрудник ExxonMobil и все уже вExxonMobil понимают: вот через это нельзя уже переступить. КарамежиСинх фамилия этого человека, он был отцом двоих детей, он летел к себе домой. Он работал в ExxonMobil Нигерия и он летел к себе в Куала-Лумпур домой, и он погиб в этом самолете.

Я понимаю, что наверное трудно это понять, что цена человеческой жизни – это очень серьезный фактор в западном мире. И какие бы циничные политики не были, они не могут себе позволить через это переступить. Может быть, они такие же сукины дети, как все остальные, но они понимают, что избиратель им обязательно это предъявит, если они через это переступят. И, наконец, есть четвертый важный фактор, о котором один из сотрудников Меркель сказал в интервью FinancialTimes: «Путин дважды впрямую соврал Меркель в частном разговоре». Это значит, что главы государств западного мира уже не верят Путину. Ну, ладно то, что он говорит своему общественному мнению.

О.БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на несколько минут. Эту тему мы обязательно должны продолжить и завершить. У меня осталось еще пару вопросов к Евгении Альбац.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА –Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала "TheNewTimes". Мы говорили о санкциях, и да, одна из сегодняшних новостей, что Владимир Путин сказал, что будет продуман ответ, и что Россия должна думать от экспортозамещении, собственной промышленности и так далее.

Е.АЛЬБАЦ – С опорой на собственные силы, да?

О.БЫЧКОВА – Да, да, чучхе.

Е.АЛЬБАЦ – Чучхе абсолютно.

О.БЫЧКОВА – Так вот, я все-таки не поняла вот что. Я все понимаю по поводу такой разницы в этике, ментальности и в том, что называется красной линией и последней чертой – это ясно. Но, тем не менее, ведь нет у нас примеров, когда санкции против какого-либо государства – а таких примеров было много достаточно во второй половине 20-го века – привели к какому-то конкретному результату.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, как это нет? У нас есть…

О.БЫЧКОВА – Ну, как? Смены режима, смены курса... Это где было?

Е.АЛЬБАЦ – У нас есть абсолютно конкретный результат сейчас в Иране. В мае руководство Ирана, в том числе, лидеры религиозные Ирана признали, что они вынуждены сворачивать свою ядерную программу.

О.БЫЧКОВА – Это именно из-за санкций?

Е.АЛЬБАЦ – Абсолютно. Именно санкции, которые были введены в 12-м году. До 12-го года пытались сделать какие-то паллиативные санкции, лет 15 все это продолжалось и ничего это не давало. А в 12-м году были введены санкции против Центрального банка Ирана и коммерческих банков – они были отключены от СВИФТа, от международной платежной системы, и было введено нефтяное и газовое эмбарго. Это произошло в 12-м году. Дальше сменился президент Ирана Ахмадинежад, а мы с вами отлично понимаем, что президент Ирана мог смениться, если на то было добро духовного лидера Ирана Хаменеи. Пришел более сдержанный политик, который сразу начал общаться с правительством США. Прежде всего начались контакты с президентом Обамой и президентом Рухани. И все разговоры были, собственно, вокруг ядерной программы. Ядерная программа Ирана обошлась ему примерно в 850 миллиардов долларов с обвалом реала на 42%, инфляцией в десятки процентов, так называемыми «куриными бунтами». Курица – один из основных продуктов потребления в Иране. И многими другими проблемами.

О.БЫЧКОВА – На это ушло много лет?

Е.АЛЬБАЦ – Нет, два года. На это ушло два года.

О.БЫЧКОВА – В общей сложности, если все санкции сложить, взять всю жизнь, которую Иран ведет уже – сколько? – два десятка лет, наверное…

Е.АЛЬБАЦ - Санкции, которые были введены, прежде всего, против финансового сектора и нефтегазовое эмбарго – это был 12-й год.

О.БЫЧКОВА – Оказались самыми эффективными. Но возвращаясь к нам тогда, что тогда хочет, например, Обама или Брюссель, Вашингтон и Брюссель – они, что хотят? Чтобы Путин поменял свои слова и действия и стал более сговорчивым или, чтобы поменяли Путина, или что?

Е.АЛЬБАЦ – Нет, я думаю, что санкции Вашингтона, Брюсселя и Токио направлены, прежде всего, на смену режима. А именно, чтобы элита сказала… или смена режима, или смена курса режима. Чтобы элита надавали на руководство страны… А мы сейчас на самом деле не очень понимаем, кто руководит страной, где это происходит, вообще, но точно не в Белом доме, не дай бог, чтобы никто не подумал, что это там.

О.БЫЧКОВА – То есть выбор не между этим и этим…

Е.АЛЬБАЦ – Да, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА – Кто на кого имеет или не имеет возможности надавить?

Е.АЛЬБАЦ – Понимаете, самое главное, они, как мне представляются, пытаются избежать большой войны. Я думаю, Европа и Меркель – лидером сейчас в Европе, конечно, является Ангела Меркель – они, конечно, пытаются избежать большой войны. Они это уже проходили. Они проходили политику умиротворения дьявола. Точнее, Германия была источником дьявола, а другие страны пытались, как мы помним, умиротворить этого дьявола: «Мюнхенский сговор» и так далее. Закончилось это тем, что более 50 миллионов человек в Европе погибло, и Европа была разрушена – вот этого они безумно бояться, и это они предотвратят. Почему они боятся этого – потому что они не могут более предсказать действия российской власти. Почему они не могут предсказать? Потому что непонятны исходные данные. Раньше им казалось, что Европа и Россия – как бы в дано у них есть более-менее понятные ценности. А это закончилось, поэтому вы совершенно не можете выстраивать никакой прогноз. Мы живем в ситуации глобальной неопределенности.

И, конечно, я думаю, что российское население со временем начнет понимать, что за эти свои ура-патриотические лозунги «Крым наш» и «одобрямс!» приходится платить. Именно российское население будет за это платить своим карманом. Но потребуется какое-то время, прежде, чем российское население это поймет, как поняли иранцы, что крики на тему: «Мы такие ядерные, мы замечательный, мы сейчас отправим ракеты на Тель-Авив и на Вашингтон» - что это заканчивается ужасно неприятно, а жизнь одна.

О.БЫЧКОВА – Вот ракеты на Тель-Авив. Сегодня утром вступил в силу договор о прекращении огня между Израилем и Газой, и палестинцами на 72 часа вроде как заключена эта тишина. При этом сообщается, что израильтяне вывели свои силы из сектора Газа и вроде как эта вся операция по демонтажу этих бесконечных подземных тоннелей, которые были в Газе ХАМАСом прорыты, она вроде как закончилась и завершена. Как вы считаете, что будет в этот раз? Опять на несколько лет, на 2-3 года такая пауза и потом все по новой? Но сейчас ситуация явно другая с этими тоннелям и с этим усилением…

Е.АЛЬБАЦ – Я не умаю гадать на кофейной гуще. Ситуация с тоннелями не новая. Когда была прошлая… как же она называлась? «Гроздья гнева»? Нет Стейнбек… Прошлая война в Газе несколько лет назад, тоже были тоннели…

О.БЫЧКОВА – Но их не было в таких безумных количествах, как сейчас.

Е.АЛЬБАЦ – Да. Самое важное не только это. Самое важное, что у ХАМАС появились ракеты средней дальности, и, что эти ракеты средней дальности – мы знаем – они сами не изобрели. Они пришли из Сирии, а из Сирии ракеты поступают – мы знаем – из России и из, судя по всему – северокорейцы там тоже как-то участвуют. Значит, это самое серьезное, потому что ракеты раньше там беспорядочно били на юге в районе Ашкелона, а сейчас достают и до Тель-Авива и до Иерусалима, и до аэропорта Бен-Гурион и вынуждены были закрыть полеты и так далее. На самом деле это, если хотите, сходная с нами ситуация в том смысле, что жители Газа голосовали за ХАМАС. И продолжают поддерживать ХАМАС и понятно, почему. Потому что ХАМАС занимается социальными проблемами и покупает им лояльность представлением различных социальных услуг, а в обмен за эту лояльность ХАМАС размещает в их домах ракетные установки.

Тут недавно замечательный израильский писатель АмосОз – я читала пару его книг – он задался таким вопросом. Вот представьте себе, что напротив вас на балконе сидит мужчина, у него на руках сидит ребенок. В одной руке у него ребенок на колене сидит, а в другой руке у него автомат, которым он стреляет по вашему балкону. Что вам делать? Как вам быть. Вот трагедия Газы заключается в том, что эти люди, живущие там, стали заложниками бандитов, террористов. В хартии ХАМАСа записано уничтожение государства Израиль – ровно это там записано, ничего другого. Там записано: уничтожение государства Израиль, вот еврейского государства не должно там быть. Хотя любой, кто читал Пятикнижие Моисеево, он, в общем, может понять, что как-то евреи имеют к этому месту некоторое отношение. Можно взять последнюю главу Дварим и Шофтим, где просто расписано где, что бог отдавал евреям, если это люди верующие. Вот, понимаете, в чем дело.

И они привели к власти бандитов, они не первый раз сталкиваются с ситуацией, что бандиты размещают ракеты внутри жилых домов. Вот Израиль построил систему защиты от ракет, а эти ребята размещают ракеты среди жителей, защищают ракеты. Вот это тоже абсолютное несовпадение ценностей. Одни строят защиту граждан от ракет, а другие используют живых людей для защиты ракет. И в этом смысле это тоже самое – что за все приходится платить. К сожалению, в Газе за это приходится платить очень многими жизнями Я думаю, что, наверное, Израиль очень бы хотел, чтобы эта операция была с минимальными потерями, но вероятно, это не получается и в этом трагедия ситуации.

О.БЫЧКОВА – Евгения Альбац в программе "Особое мнение". Спасибо!

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо