Евгения Альбац - Особое мнение - 2014-08-12

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора журнала "TheNewTimes" Евгению Альбац, здравствуйте!

Е.АЛЬБАЦ – Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Внимательно мы следим за тем, как движется колонна с российской гуманитарной помощью в сторону границ с Украиной. Какая-то не очень ясная ситуация. Российский МИД говорит, что все в порядке – проедут они через пункт пропуска на границе с Белгородской и Харьковской областей и дальше под эгидой международного комитета Красного Креста проследует колонна, и такие договоренности есть. С другой стороны, украинская сторона, администрация Порошенко говорит, что не пропустят они на свою территорию технику российского гуманитарного конвоя и все будут перегружать, таможня и прочее. При этом Красный Крест говорит, что у нас до сих пор не все согласовано. И высказывают опасения и украинская сторона и некоторые европейские представители, что под прикрытием этой гуманитарной помощи тоже может получиться что-то совсем другое. Насколько эти опасения обоснованы?

Е.АЛЬБАЦ – Татьяна, я, конечно, не могу сказать, насколько эти опасения обоснованы. Мы живем в ситуации, когда европейские страны и США абсолютно не верят всему, что доносится из недр российской власти – официальным заявлениям, заявлениям наших госпропагандистов, которые почему-то продолжают себя называть «новости – наша профессия» и так далее. Поэтому, конечно, опасения есть очень серьезные, что в очередной раз на теперь перекрашенных белых Камазах – я сегодня видела эту замечательную съемку: священник какой-то окроплял святой водой эти Камазы – на самом деле там окажется вооружение, окажутся очередные «Грады» - ну правда «Грады» там не могут оказаться – окажется там вооружение. Второе, что я видела сегодня, шло по Твиттеру, что эти грузовики разгрузят гуманитарную помощь, а обратно на этих 290 грузовиках или чуть больше будут вывозить «стрелковцев» – есть и такая версия. Мы живем в мире абсолютных домыслов, и в этом же мире живем не только мы, но и остальной мир, который нам совершенно не доверяет. И я думаю, что это очень опасно, конечно. Если это игры – они очень опасны даже не столько для российской власти, сколько опасны для больших российских бизнесов, потому что за этим последуют новые санкции и то, о чем сейчас говорят и в Вашингтоне и Брюсселе, что следующие санкции будут против, условно говоря, против российских олигархов, крупных олигархов, российских бизнесов, больших бизнесов, которым есть, что терять в банках на Западе. Это вполне серьезная угроза. Не случайно в том же самом Вашингтоне в последние пару месяцев можно было встретить немало лоббистских структур наших олигархов, которые пытаются всячески доказать, что «нет-нет, ни за что на свете», они хорошие и так далее. Но, тем не менее, еще раз повторяю, что это угроза, прежде всего, для большого российского бизнеса, потому что понятно, что введение санкций против условного Усманова или условного Дерипаска, у этих людей бизнес после этого не будет существовать уже практически ни в какой форме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне тут сразу приходит на ум вчерашняя публикация в «Новой газете», где есть расшифровка исполкома РФС, и там владельцы крупных футбольных клубов, они же по совместительству крупные бизнесмены, обсуждают: играть, не играть крымским клубам в российской лиге, и там тоже обсуждение санкций. Потому что вот мы их берем, и мы же сразу окажемся в санкционном списке. Но ведь получается, что российский бизнес в безвыходном положении. Если ему сверху скажут: «Вы ребята, должны делать то-то и то-то», то они будут вынуждены это сделать.

Е.АЛЬБАЦ – Это не так. Во-первых, выбор есть всегда и у каждого человека, у каждого индивидуально человека и у каждого бизнеса. Ребята, которые сделали многомиллиардные состояния, у них достаточно есть специалистов, которые способны просчитать риски, и эти специалисты вполне могут им сказать, какие шаги приведут для них лично к кардинальным потерям, а то и к просто к убыткам, которые будут исчисляться миллиардами долларов, а не миллионами. Почему? У них есть возможность напрямую обратиться к первому лицу страны, встретиться с Путиным, добиться этой встречи и так далее. Потому что, понимаете, жалко не столько их денег, сколько то, что огромное количество людей, которое работает в их бизнесах, потеряют работу Они потеряют возможность кормить своих детей. Это еще большим бременем ляжет на российский бюджет. Уже и так экономика России находится в рецессии. Это создаст просто колоссальные внутренние проблемы, которые очень бы хотелось избежать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Удастся ли их избежать? – вот вопрос, потому что санкции принимаются в отношении России, и Россия принимает санкции вроде как против Европы и Америки, а так, со стороны кажется, что бьют они как раз в первую очередь по гражданам Российской Федерации, но об этом мы поговорим буквально через одну минуту, а сейчас нам надо сделать перерыв. А я напомню, что сегодня в программе "Особое мнение" выступает Евгения Альбац, главный редактор журнала "TheNewTimes". Оставайтесь с нами, мы скоро к вам вернемся.

РЕКЛАМА.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что главный герой в сегодняшнем «Особом мнении» это Евгения Альбац. Вот срочные новости приходят к нам по информационным агентствам. Федеральная антимонопольная служба обязала одного из крупнейших российских поставщиков рыбы, компанию «Русское море» в течение месяца обосновать повышение цен на продукцию. Предостережение уже им выдано. Собственно, несколько дней назад СМИ просто взорвались сообщениями о том, что чуть ли не в два раза повысили цены на продукцию «Русского моря» после того, как были введены эти самые санкции.

Е.АЛЬБАЦ – Мне просто было это очень забавно, потому что, как мы знаем, что процентов 30 в «Русском море», как сообщают СМИ, принадлежат близкому другу Путина товарищ Тимченко. Товарищ Тимченко дал интервью ИТАР ТАСС, в котором сказал, что он готов все отдать российскому государству, ну, и быстренько оказалось, что компания, которой, насколько я понимаю, руководит его зять, собралась поднимать в два раза цены на рыбу после того, как стало известно, что норвежского лосося больше в магазинах не увидеть. Но, честно вам скажу, что меня совершенно не радует эта информация по поводу того, что антимонопольный комитет будет теперь заниматься рыбой. Ведь по сути, то, что сказал премьер Медведев, то, что сейчас транслирует антимонопольный комитет, это введение государственного контроля за ценами. Введение государственного контроля за ценами – это не только чрезвычайно затратная вещь, но это и прямой путь к дефициту. Мы это проходили в Советском Союзе, это проходили в той же самой Белоруссии уже в постсоветское время.

Другими словами контроль за ценами – в этом ничего хорошего нет. Цены неизбежно повысятся, по разным оценкам они повысятся в среднем по стране на 1-3%, то есть, это значит, где-то, скажем, на продукцию для гурманов в Москве, в больших городах она повысится процентов на 20, может быть, выше, но неизбежно повысятся и цены на российскую продукцию, поэтому понятно, что власть попытается в патерналистских целях контролировать цены, сдерживать цены – это закончится очень плохо. Это значит, что прилавки точно совершенно опустеют. Я уж не говорю о том, что Центральному банку и так приходится держать рубль, и дальше, очевидно, они будут пытаться это делать, чтобы он совсем не обвалился. Поэтому будет нарастать дефицит бюджета. Проводить внешние заимствования очень дорого в силу тех санкций, которые введены против Российской Федерации и российских госбанков. Это раскручивать спираль тяжелейшего финансового кризиса, поэтому радоваться этому не стоит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня, собственно, с момента, когда объявили о том, что будут введены санкции продовольственные, вопрос один, на который я пока не услышала ответа: Зачем? Понятно, что это в большей степени ударит по российским гражданам. Неужели власть российская не могла придумать другой способ ответить.

Е.АЛЬБАЦ – Зачем – понятно. Зачем – заключается в том, что сельскохозяйственная продукция…, в производстве сельскохозяйственной продукции в Европе, в США участвует очень много людей, частный фермеров. Это избиратели тех, кто идет на выборы. Соответственно введение российских санкций против поставщиков еды в Россию ударяет, прежде всего, по этим самым производителям. У тех, кто производит еду, очень сильные лобби, эти лобби будут давить на правительства Германии, Нидерландов, Норвегии, других стран, которые попали под санкции России, и, соответственно, расчет российской власти строится на том, что необходимость решать внутренние политические проблемы и отвечать на требования фермеров и представляющих их лоббистских структур и политических партий, заставит как минимум Европу отказаться от части санкций в отношении России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще один момент…

Е.АЛЬБАЦ – Хотя, конечно, надо сказать, что это просто мы уже, собственно, привыкли, что российская власть последнее время действует в стилистике ХАМАСа: вместо того, чтобы защищать свое население и своих потребителей от роста цен, от ухудшения продуктов питания и так далее, она совершает бесконечные действия, которые, в том числе, бьют по собственному населению. Это такое условное размещение ракетных установок в жилых домах, как в Газе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но получается, что население горячо это поддерживает и нам постоянно говорят о том, как все здорово, как все хорошо, и как все поддерживают эти санкции. Я бы не верила этим цифрам, если бы сама – сейчас много это обсуждают – не слышала от людей фразы типа: «Вот теперь Европа попляшет, вот им Путин показал!»

Е.АЛЬБАЦ – Да, мне тоже приходится слышать это, в том числе, и от самых близких мне людей, хотя приходится слышать и совершенно другое от людей, которые еще вчера радостно кричали: «Крым наш». Это очень подвижные, это неустойчивые взгляды, которыми прежде всего должны оперировать социологи. Это очень такая подвижная ситуативная реакция. Сейчас поддерживают, завтра перестанут поддерживать. В условиях той истерики, которая идет с каналов российской госпропаганды, это совершенно неудивительно. В политической науке на западе существует целое направление, которое называетсяFeedingarenzy, как используются методы рекламных компаний для манипуляций общественным мнением. Поэтому в этом смысле ничего нового нет, и, мне кажется, что совершенно бесполезно предъявлять какие-то претензии или ахать и удивляться тому, что российское население так поддерживает действия власти.

Мне кажется, что значительно серьезней ситуация с российской элитой. Мы по необходимости все время вынуждены обращаться к опыту прошлого, чтобы понять, чего же нам ждать в нашем замечательном настоящем. Вот такая истерия была хорошо описана, хорошо известна в Веймарской республике перед тем, как Адольф Гитлер объявил о Третьем Рейхе. Но ведь ни истерика, или, вернее, не только истерика привела Гитлер к власти и вызывала к жизни ту политику, которую он проводил. Прежде всего, виноваты в этом были элиты.

Понимаете, ведь национал-социалистическая партия существовала на чьи-то деньги, на чьи-то деньги было выпущено 22 тысячи пластинок с записями речей Гитлера в 29-м году, которые сыграли колоссальную роль в успешности этой самой успешной компании национал-социалистической партии. Кто-то оплачивал самолет Гитлера, когда он в 32-м году объехал за неделю 22 города. У этих «кто-то» есть совершенно конкретные имена: Крупп, Тиссен и так далее. Это была немецкая элита того времени, которая думала, что эта риторика Адольфа Гитлера – она для масс, она для бюргеров, «а мы-то понимаем, нам нужно, чтобы у нас было достаточно ликвидности, для этого надо переделить финансовый рынок; нам нужно, чтобы он открыл нам рынки сбыта – для этого придется какую-никакую войну. Нам нужно, чтобы были построены дороги» и так далее.

Я много лет занималась механизмом трансформации Веймарской республики в Третий Рейх. Это самое любопытное. Элита думает, что она радикального политика сумеет удержать в рамках, что она сумеет им управлять, что она сумеет ему говорить то, что он должен делать. Но у нее есть свои интересы. Вот Гитлер никогда бы не стал канцлером Германии, если бы в маленькой земле Брауншвайгему не дали гражданство Германии. Он же австрийский был подданный, если мне память не изменяет, в 29-м году. Я напомню нашим слушателям, что Гитлер последовательно проигрывал все президентские выборы, все президентские выборы он последовательно проигрывал Гинденбургу. Даже в 32-м году он проиграл Гинденбургу раз, он проиграл Гинденбургу два. Его поддерживало 33-35%, но не более того – это к разговору о поддержке масс.

И ведь, что тогда произошло? Тогда объединившись те, кого бы мы сейчас назвали «олигархи», прежде всего, промышленники – они подкупили сын Гинденбурга, Оскара Гинденбурга, которым отцу были преподнесены земли в Западной Пруссии, после чего прошел небольшой промежуток времени и вдруг Гинденбург, который говорил, что «никогда этот ефрейтор не будет править Германией», назначает Гитлера канцлером. А ведь он не был бы иначе канцлером, если бы не произошел этот элитный сговор. Если бы немецкая элита, которая спустя 5 лет уже будет писать письма и говорить: «Мы же не предполагали, что Гитлер пойдет на такие вещи, мы же не думали, что это обернется концлагерями, мы же не представляли, что он пойдет на войну с Россией». Потом они довольно быстро поняли. Я говорю о том, что опыт трансформации Веймарской республики в Третий Рейх, опыт нацистской Германии нам говорит о том, что мы знаем и по другим странам мира, что дело не в истеричности населения или поддержке широких слоев населения.

Еще раз повторяю: казалось, что все в Германии поддерживают Адольфа Гитлера, а когда были президентские выборы, он никогда не мог перешагнуть даже за 40%. Дело в том, что элита несет ответственность за выбор той или иной политики. Я противник этих бесконечных аналогий или прямых параллелей между сегодняшней ситуации в России и ситуацией в Германии 20-30-х годов – неправильно это сравнивать, - но я говорю о том, что элита ответственна за выбор политики в той или иной стране. И в нашей стране именно элита несет ответственность за то, придем ли мы к какому-то совершенно катастрофическому сценарию развития или не придем.

Поэтому я бы советовала не читать советских книжек про нацистскую Германию, которые говорят, что весь средний класс и лавочники голосовали за Гитлера и привели его к власти и, что Гитлер пришел к власти в результате честных парламентских выборов. Между прочим, Гитлер пришел к власти, когда он терял в своем основном…, в Пруссии, где была основная его база поддержки, он потерял 6 миллионов голосов. И никакого подавляющего большинство в Рейхстаге у него не было. Он должен был бы идти на коалицию с другими партиями, даже с центристами. Он пришел к власти ровно по тому, что элита решила, что им нужен вот сейчас такой радикал, который остановит коммунистическую красную угрозу, а Тельман всегда приходил третий на президентских выборах и так далее. Элита несет за все ответственность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас сделаем перерыв на три минуты и продолжим про Владимира Путина.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Евгения Альбац, главный редактор журнала "TheNewTimes". По поводу элиты и Владимира Путина. Все-таки 14 лет уже эта элита и этот Владимир Путин. Значит всех все устраивает?

Е.АЛЬБАЦ – Понимаете, конечно, это сейчас мы видим особенно наглядно, сколь страшно, когда у власти остается один и тот же человек и одна и та же группировка или группа. Потому что, очевидно совершенно, что вокруг них люди, которые либо не имеют экспертизы, либо не обладают достаточными знаниями для это экспертизы. Во всяком случае, те решение, которые принимались последнее время, они, безусловно, не были приняты, если бы в стране существовал нормальный политический дискурс, если бы это нормально осуждалось в СМИ, парламенте, политическими партиями и так далее. Это, конечно, беда для любой страны, и мы знаем просто по странам Латинской Америки, что везде, где президенты задерживались на два срока – это всегда заканчивалось трагедиями. Слушайте, посмотрите на Аргентину, которая переживает второй дефолт за 13 лет. Вот просто классика жанра: вот что у вас происходит со страной, в которой авторитарная политика разной степени жесткости на протяжении уже многих и многих десятилетий – это катастрофа. Поэтому понятно совершенно, что Владимир Путин – может быть, ему было полезно стать каким-нибудь ДенСяоПином или почитать историю ДенСяоПина и узнать, почему тот решил отойти в тень. И почему даже в Китае поняли, что необходимо, чтобы была регулярная смена власти и регулярная смена властной элиты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня 14 лет со дня страшной трагедии. Затонула атомная подводная лодка «Курс». Уже мало, кто вспоминает о том, что случилось 14 лет назад, но по вашим ощущениям, тогда, в 2000-м году мы уже увидели Владимира Путина такого настоящего с его вот этой «она утонула»?

Е.АЛЬБАЦ – Я думаю, что мы увидели его раньше, когда был арестован Владимир Гусинский, и находясь в Испании Владимир Путин на вопрос западных журналистов «что происходит с Гусинским и, когда он будет выпущен?» он ответил, что он не может дозвониться до Генерального прокурора. Вот тогда мы должны быть уже на самом деле, как страна вздрогнуть и сказать, что президент, который так публично врет – это опасно. Вот тогда мы на самом деле все увидели. Понимаете, я много на эту тему писала. Я и тогда писала, и потом писала, что к власти тогда в стране пришел не один человек Владимир Путин, а к власти тогда в стране пришла корпорация, которую, прежде всего, составляют выходцы из спецслужб: из КГБ, как бы он сейчас не назывался и эта корпорация взяла власть. Мы же видим, что сейчас они, прежде всего, занимают все высоты и в экономике, и в политике, и в СМИ, точнее… что я сказала? – и в государственной пропаганде и так далее. Это пришла к власти корпорация. Это была чудовищная ошибка ельцинской элиты и людей, которые непосредственно этим занимались: Юмашев, Волошин и так далее. Но сейчас уже, собственно, это данность. Режим, который у нас существует, опять же хорошо известен в странах Латинской Америки – я об этом как-то уже говорила – называется этот режим военно-бюрократического авторитаризма, когда происходит, так сказать, пакт…, когда корпорация – в Латинской Америке это армия, у нас это чекисты – захватывают власть, а чиновники выполняют технические всякие задачи и роли. Это очень тяжелый режим, это очень тяжелый выход из этого режима. Но это уже данность. Поэтому сейчас ситуация настолько, с моей точки зрения, критическая, что обсуждать, что там случилось 14 лет назад, это в пользу бедных. Это уже случилось, это уже произошло, и все результаты мы видим. Сейчас, самое главное, мне кажется, чтобы Путин и окружающие его люди не сделали совсем непоправимых шагов, которые могут привести к войне. Вот в этом мои главные, честно вам скажу, мои опасения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 14-го числа Владимир Путин будет встречаться с депутатами, сенаторами, будет огромная серьезная встреча в Крыму, и опять же все очень как-то ждут…

Е.АЛЬБАЦ – Ждут, какое барин найдет решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ему нужно быстро решать.

Е.АЛЬБАЦ – Я не думаю, честно говоря… Помните, как мы перед этим Советом безопасности срочном или чрезвычайным Советом безопасности по поводу защиты суверенитета и так далее…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Напряглись.

Е.АЛЬБАЦ – Были бесконечные гадалки на эту тему и так далее. Мне кажется, что все-таки самое главное сейчас, первое и важное, чтобы не были введены войска на восток Украины, чтобы не последовала новая волна санкций. Я читала у вас на сайте одного из западных политологов с русскими корнями, что «мы всегда ждем от Путина финта» и так далее. И вот это кошмарный ужас, конечно – такие представления, потому что ведь главная опасность всего того, что происходит последние месяцы, заключается во фразе Путина, которую он сказал 18 марта на прямой линии, что «я принял решение, я лично принял решение» - об аннексии Крыма, о том, чтобы Крым вошел в состав Российской Федерации. Вот эта ситуация, когда один человек, какой бы он ни был семи пядей во лбу, единолично принимает решения, которые кардинально влияют на жизнь огромной 140-миллионной страны – эта ситуация чудовищная. Таких ситуаций нельзя допускать.

Поэтому ожидание, какой там финт придумает Путин – у меня это вызывает только опасения. Он один раз уже придумал, и мы видели, к чему это привело. Люди имеют обыкновение стареть. Люди имеют обыкновение, когда они верят в собственную непогрешимость, принимать неверные, а то и порочные решения. Решения главы государства влияют на жизнь всей страны, поэтому в цивилизованных странах один человек не может и не должен принимать подобного рода решения. Обязательно существует дискурс. Поэтому я честно скажу: я не жду никаких особых заявлений Путина в Крыму. Я думаю, это такая же пиар-акция, как продажа маек с его различными портретами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть в этом плане передвижение этого гуманитарного конвоя вызывает больший интерес и большую тревогу.

Е.АЛЬБАЦ – Значительно серьезней. Мне представляется, да, безусловно, потому что введение войск на восток Украины в любом варианте, это новый пакет санкций, и эти санкции уже ударят по большому российскому бизнесу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И тут мы возвращаемся к разговору об элите, которую 14 лет все устраивало, а теперь ситуация может измениться.

Е.АЛЬБАЦ – Вы знаете, насколько я понимаю… Вот у нас в номере большая статья Константина Гаазе о том как раз… Настроения там очень разные. Есть настроения на среднем уровне, которые в восторге, например, от санкций против Европы и США, Норвегии и так далее о ввозе сюда пищевой продукции, потому что «вот теперь российское сельское хозяйство, наконец, заработает, я себе задаю вопрос: А почему оно раньше-то не заработало?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вопрос, который многие себе задают.

Е.АЛЬБАЦ – В стране море денег, совершенно невероятное количество этих безумных нефтяных денег. Почему оно раньше-то не заработало, почему оно раньше не составило конкуренции американским, европейским, японским продуктам? Почему на прилавках норвежских лосось, а не горбуша или что-то еще из наших морей? Почему нельзя купить – я не знаю – навагу? Тем не менее, мы видим, что на среднем уровне элиты пока сохраняют восторг – их еще это не сильно ударило. А, что касается верхнего уровня, то по моим представлениям настроения там очень разные, очень разные. Тут не надо строить иллюзий. Другой вопрос, мне кажется, что элита должна понять, что бесконечно сидеть под матрасом, дрожать от страха и бояться что-то сказать – она себе больше позволить не может. По ней ударит, прежде всего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Это было особое мнение Евгении Альбац.

Е.АЛЬБАЦ – Спасибо!