Орхан Джемаль - Особое мнение - 2014-08-19
О. ЧИЖ – 17.08 в Москве. Добрый день. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет журналист издания Форбс Орхан Джемаль. Добрый день.
О. ДЖЕМАЛЬ - Добрый день. Единственное хотел поправить, я не журналист издания Форбс, я сотрудничаю с Форбс.
О. ЧИЖ – Мы сегодня много будем говорить о военных конфликтах, причем вооруженном военном конфликте не только на Украине. Но начать я бы хотела с образования. И идеологического и военного. Сегодня «Независимая газета» об этом написала, депутаты предлагают вернуть уроки политинформации в школе. То есть школьники будут выступать с некими докладами о политической ситуации. Делиться своим ощущением политической ситуации. Знакомо?
О. ДЖЕМАЛЬ - Я сразу вспоминаю свое детство. Класс, наверное, 6-й, когда мы проходили экономическую географию и моя географичка Елизавета Григорьевна Шафолишвили велела нам на каждый урок приходить и из газет приносить либо вырезку, либо переписывать что-то о каком-то достижении народного хозяйства. Я естественно этого не делал. А за это ставили двойки.
О. ЧИЖ – А нужно было пересказать?
О. ДЖЕМАЛЬ - Прочитать. И я вставал, глядя в пустую тетрадочку, нес такую отсебятину насчет строительства газопровода Уренгой-Помары-Ужгород. И получал всякий раз пятерку за введение в строй очередной подстанции, о проложении очередных километров этого трубопровода. Просто лепил, что хотел. Получал пятерку, садился.
О. ЧИЖ – А фактическая сторона вообще, соответствие правде или хоть каким-то фактам…
О. ДЖЕМАЛЬ - Да кого это интересует.
О. ЧИЖ – Слушали-то внимательно?
О. ДЖЕМАЛЬ - Да никто не слушал. То есть такое бу-бу-бу. Помните, у Галича, как мать говорю, как женщина. В итоге первый тоже сдвинул ладоши. Никто ничего не замечает. Это ритуальное бу-бу-бу.
О. ЧИЖ – А если абстрагироваться от ситуации некой информационной однобокости, в которой мы живем, так ли уж это плохо какой-то курс в школе, который будет обучать детей владеть политической информацией. По большому счету мне кажется, что мы довольно безалаберно относимся именно к информационному полю.
О. ДЖЕМАЛЬ - Обучать детей политической информации. Нет такой науки – политическая информация. Есть политология, которую в школе не изучают. Ее изучают в вузах. Есть со специальным уклоном вузы. А в школах нужно изучать математику, физику, географию. И всякие полезные базовые знания. Можно конечно изучать политологию, в мои времена в школе были какие-то предметы, которые предшествовали. То есть, было обществоведение, которое преподавалось так убого, что его тоже никто не учил. Была не история КПСС, были какие-то зачатки философии, не помню, как называлось. Но это нам преподавалось. Нам преподавалась новейшая современная история. То есть это все как-то понятно. К политинформации это не имеет никакого отношения. Это не наука.
О. ЧИЖ – А вообще насколько реально сейчас, поставьте себя на позицию власти, такой курс провести. Одно дело время Советского Союза. Потому что не было Интернета, мир не был так глобализован что ли. Сейчас стенки стеклянные. То есть это же совсем звук в пустоту.
О. ДЖЕМАЛЬ - А какая разница. И в наше время это тоже было. Был так называемый нулевой урок, куда должны были приходить, чего-то рассказывать. Как раз в те времена была заваруха в Польше с «Солидарностью», все это не воспринималось всерьез ни учителями, ни школьниками. Это просто надо сделать. В рамках некой учебной трудовой дисциплины нужно проводить.
О. ЧИЖ – Для галочки.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да.
О. ЧИЖ – Но интересно, что помимо этого идеологического образования в нижнюю палату осенью поступит и предложение об обязательной военной подготовке в средних и старших классах и учеников будут учить обращаться с оружием. Это нужно или нет?
О. ДЖЕМАЛЬ - Это полезный навык. Как наука я бы не сказал, что это что-то серьезное. Но уметь пользоваться оружием это полезный навык. Я не против.
О. ЧИЖ – Так а зачем. Мы же не живем в состоянии войны.
О. ДЖЕМАЛЬ - Ну вообще-то мы живем в состоянии войны. В России идет гражданская война на Кавказе. Она до сих пор не закончилась. Россия фактически втянута в противостояние на Украине. То есть мы живем в состоянии войны. Умение пользоваться оружием это вещь, которая полезна вне зависимости от состояния войны или нет. Это просто навык.
О. ЧИЖ – Меня, честно говоря, это больше пугает, потому что у нас люди друг по другу стреляют в пробках на дороге в центре Москвы, а уж если будет большое количество людей, которые с детства знают, как это оружие держать и для чего оно предназначено…
О. ДЖЕМАЛЬ - То есть вы полагаете, что в пробках они от неумения стреляют.
О. ЧИЖ – Мне кажется, что люди, которые получают с детства доступ к ощущению оружия в руках, у них что ли барьер и страх перегнуть палку снижается.
О. ДЖЕМАЛЬ - Это философский вопрос на самом деле. Никогда не нужно забывать высказывание Франклина, что демократия это договоренность вооруженных джентльменов. Идея о том, что нормальный свободный человек не имеет право носить оружие, потому что он не дорос, недостаточно совершенен, образован, плох в общем. Недостоин оружия. Это психология раба. Рабы не имеют право носить оружие испокон века.
О. ЧИЖ – Ну как вы меня сейчас припечатали.
О. ДЖЕМАЛЬ - Если мы признаем, что некий элемент, некая печать, след раба на всех нас есть, ну да, можно говорить, что оружие нам ни к чему. Вообще свободный человек имеет право на оружие.
О. ЧИЖ – Хорошо, когда к нему еще прилагается некое понимание ответственности.
О. ДЖЕМАЛЬ - Это хорошо, когда прилагается понимание ответственности. Но право на владение оружием это фундаментальное право свободного человека.
О. ЧИЖ – Давайте тогда поговорим о демократии как договоренности вооруженных джентльменов. Давайте перейдем к большой украинской теме. Одна из историй недели – история с доставкой гуманитарной помощи. При всем понимании того, насколько тяжелая ситуация сейчас для людей, которые граждане, которые оказались в кольце, внутри конфликта, вся история с доставкой помощи походит на какую-то пьесу. То есть во вторник прошлый отъезжает караван грузовиков. Они едут три дня, застревают на границе. Дальше происходит долгая путаница, кто что проверяет, и вообще что везут грузовики. Украина говорит, примем, нет, не примем. Нет, примем. Но под наблюдением Красного Креста. До сих пор грузовики так и стоят на границе. Вы видите логику в действиях одной и второй стороны?
О. ДЖЕМАЛЬ - Любой сюжет, который раскручивает в некоторой бюрократической логике рано или поздно должен превратиться в пьесу Ионеско. Это все должно было просто стать бредовым и абсурдным. Просто потому что этим занимаются чиновники. С той и другой стороны. В принципе там базовые вещи, нужно отправлять гуманитарную помощь? – нужно. Украина с этим согласилась? – согласилась. Есть международный Красный Крест как организация, посредничающая между Россией и Украиной. Как странами, между которыми конфликтная ситуация. Нужно это делать.
О. ЧИЖ – Но вы это связываете исключительно с какими-то бюрократическими…
О. ДЖЕМАЛЬ - Этот бред, колонна идет, колонна пропала, колонну пропустим, не пропустим.
О. ЧИЖ – Есть ощущение, что это скорее история информационная.
О. ДЖЕМАЛЬ - На самом деле, что такое информационная история. Газеты, радиостанции, сайты они всего лишь отражают какие-то бюрократические движения, высказывания, решения, перемену решений и так далее.
О. ЧИЖ – Давайте ближе к ситуации, которая непосредственно внутри конфликта. Были большие переговоры в Берлине, и по итогам переговоров глава украинского МИДа Павел Климкин называет условия, на которых они готовы прекратить огонь. Установление контроля над границей. Обеспечение работы наблюдателей ОБСЕ. Освобождение заложников. Вы были там внутри, у вас есть ощущение настроя, ощущение убежденности людей, атмосфера. Вы верите в то, что сейчас эти условия можно выполнить? Или это утопия.
О. ДЖЕМАЛЬ - Часть из этих условий конечно можно выполнить, если за выполнение этих условий возьмется Россия и всеми доступными ей методами, в том числе и силовыми. Что значит установление контроля над границей. Пожалуйста, кто мешает украинским вооруженным силам устанавливать контроль. Но у них не получается.
О. ЧИЖ – И те и другие говорят, что есть обстрелы и с одной стороны и с другой стороны.
О. ДЖЕМАЛЬ - Если это начнут выполнять совместно вооруженные силы России и Украины, возможно, это получится. Но фактически это означает, что Россия выступит против ополчения. Потому что ополчение существует по сей день, в том числе в силу того, что оно, так или иначе, поддержано отсюда.
О. ЧИЖ – Сложнее история мне кажется с заложниками. По-моему, даже невозможно понять, сколько людей находится в заложниках. С одной стороны и с другой стороны.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я не могу назвать точную цифру.
О. ЧИЖ – Но вообще процесс бесконтрольный.
О. ДЖЕМАЛЬ - Достаточно бесконтрольный процесс. Потом понятие, что такое заложники. То есть насколько я понимаю, по крайней мере, у ЛНРовцев есть захваченные военнослужащие Украины, представители нацгвардии Украины. Есть штатские люди, которые захвачены в силу того, что их гражданская деятельность почему-то не понравилась. То есть это все разные люди. Категории людей.
О. ЧИЖ – Судьба большей части этих людей просто неизвестна.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да. Но о ком-то известно, о ком-то нет. В разных отрядах обращение с этими людьми разное. Есть отряды повстанцев, где очень гуманно относятся к пленным. Есть, где относятся очень жестоко.
О. ЧИЖ – И в этом смысле хочется напомнить про историю фотокорреспондента Стенина. О судьбе которого уже две недели ничего неизвестно. Сейчас есть петиция, которую подписали около тысячи 300 человек. С требованием обнародовать хоть какую-то информацию. Если она известна. Но как вы думаете, на каком тут уровне должно быть вмешательство в эту ситуацию.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я думаю, что на самом деле шансы на то, что Андрей жив, когда он перестал выходить с 5-го числа на связь, они достаточно маленькие уже.
О. ЧИЖ – Давайте надеяться на лучшее все-таки.
О. ДЖЕМАЛЬ - Конечно мы будем надеяться на лучшее. Но шансов немного, это надо просто в лицо ситуации смотреть. Вмешательство, знаете, если он жив, вмешательство может иметь место. Если он мертв, то о каком вмешательстве. Отдать тело?
О. ЧИЖ – Прояснить ситуацию.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я думаю, что если бы он был захвачен в плен, и если бы он находился у каких-то структур, как бы плохо к нему ни относились на Украине, информация о его местонахождении, его состоянии уже бы появилась.
О. ЧИЖ – Понятно, что в любом вооруженном конфликте есть очень большая опасность для журналистов, которые по долгу работы постоянно оказываются под огнем. Но история на Украине чем-то отличается от вообще этой практики. Там хуже, опаснее?
О. ДЖЕМАЛЬ - Да не хуже и не лучше. То есть журналист он всегда имеет те же риски, что и все присутствующие в этой области. Всегда возможны эксцессы. Даже если какая-то из сторон в принципе в той или иной степени соглашается с правом журналиста работать в горячей точке, то в любом случае эксцессы возможны. На Украине не хуже и не лучше. Я видал места, где было и похуже.
О. ЧИЖ – Просто обычно все-таки мы привыкли думать, что статус журналиста дает не гарантию конечно, но дает некую возможность доказать, что ты не на чьей стороне, и ты можешь быть отпущен и так далее. Но такое впечатление, что там с этим не считаются вообще особенно.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я бы кстати не был бы столь категоричен.
О. ЧИЖ – То есть до того момента, пока не происходит скандал. Пока человека не начинают искать всем миром.
О. ДЖЕМАЛЬ - Эксцессы бывают на всех войнах. У ополченческой стороны есть пресс-служба, которая худо-бедно работает. В тот период, когда я там находился, там даже работал украинский канал 112-й, ему позволяли работать. Я бы не сказал, что на донецкой стороне было особое варварство. С другой стороны я допустим, не имея украинской аккредитации, сталкивался на блокпостах с нацгвардией. И, в общем, был разговор, который начинался со скрипом, а потом обо всем договаривались. Люди есть везде.
О. ЧИЖ – Постоянно есть ощущение, как у человека, который сидит за 2 тысячи километров от места событий, что там нет таких каналов информации между группировками внутри, что нет такого взаимодействия, которое позволяет точно сказать, что у нас этот человек или не у нас. И нет полного взаимопонимания между…
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, такое взаимодействие там недостаточное. Но это связано, в том числе со слабостью общего управления. Фактически мы имеем в виду два субъекта. Отдельно Луганский, отдельно Донецкий. В рамках этих субъектов, да, все там продекларировали, что подчиняются Бородаю или Захарченко. Но по большому счету это достаточно автономные отряды. И ты можешь знать о том, что вот эти захватили человека, а можешь и не знать.
О. ЧИЖ – Они автономные в силу какого-то общего хаоса, неразберихи или целенаправленно в силу некого неподчинения одного другим.
О. ДЖЕМАЛЬ - Они автономны генетически. Они произошли так, что они автономны. То есть изначально разные крепкие авторитетные серьезные люди сколачивали вокруг себя добровольческие отряды, потом на этот фон, когда местные обросли собственными отрядами, на этот фон лег крымский десант так называемый 60 человек. 56 человек. Которых привез с собой Гиркин. Еще появились добровольцы. И, в общем, там человек сам себе создал отряд, никем он не назначен, никому он не обязан за существование у него отряда. За что, что он им руководит. То он имеет право на определенную автономность. По крайней мере, он так считает. И принудить его отказаться от этой автономности, наверное, можно, но не на данной фазе.
О. ЧИЖ – Вообще насколько там разнородные люди. Я раскрою секрет, мы перед эфиром уже об этом говорили. Вышло в «Новой газете» замечательное интервью Павла Коныгина с человеком, который называет себя заместителем министра обороны…
О. ДЖЕМАЛЬ - Федор Березин.
О. ЧИЖ – …так называемого ДНР.
О. ДЖЕМАЛЬ - Федор Березин с позывным – Чапай.
О. ЧИЖ – Чапай в этом смысле даже как-то показательно что ли. Потому что вспоминается роман Пелевина «Чапаев и пустота». Потому что это какая-то параллельная реальность, в которой Березин убеждает журналистов в том, что на самом деле ни вас, ни меня нет.
О. ДЖЕМАЛЬ - Я читал. Ни вас, ни меня нет, Гиркина тоже нет. Так что предмет разговора тоже…
О. ЧИЖ – Когда ты это читаешь, ты не понимаешь, как это вообще может существовать вместе, где происходит вооруженный конфликт. То есть там реальная кровь, реальные трупы. Реальный огонь. И параллельно с этим человек, который объясняет про матрицу. Писатель-фантаст.
О. ДЖЕМАЛЬ - Вы знаете, в свое время я брал интервью у Пургина. Человека, который в правительстве Бородая был вице-премьером. И человек очень вменяемый. Занимающийся в том числе и экономическими вопросами. Нормальный человек. При этом, когда дело дошло до формулировки «русский мир», основа всего русский мир. Он не смог объяснить мне, что он подразумевает под русским миром, как тому же Коныгину не смог объяснить это и впоследствии Бородаю, чтобы было от и до понятно. Какие-то расплывчатые лозунговые формулировки. То есть некое отсутствие финального четкого понимания, что это устроено так, так и так и мы делаем это затем и затем, оно там есть. Но оно было с самого начала. И давайте вспомним о том, что в принципе изначально вся каша заваривалась для того, чтобы эти пространства стали Россией. По-разному высказывали эту мысль. Кто-то говорил, что мы хотим получать пенсии как в России, зарплаты как в России. Как Москва хотим жить.
О. ЧИЖ – А кто-то говорил, что мы просто не хотим отдавать деньги в Киев.
О. ДЖЕМАЛЬ - И таких было большинство. Признаемся честно. Быть Россией это зарабатывать как в России. Для большинства. Для кого-то это был культурный элемент. Скажем, я предприниматель, я не хочу заполнять налоговую декларацию по-украински, я делаю ошибки, мне заворачивают документы, меня штрафуют, у меня отжимают бабки. И так далее. А для какой-то части это был мистический русский мир, совершенно иррациональная идея, где там говорят по-русски, где лилась русская кровь и так далее. То есть ну хорошо, в целом весь этот букет, пучок этих настроений можно назвать желание быть Россией. Но Россия высказалась: нет. Мы не берем вас. Хорошо.
О. ЧИЖ – Причем высказалась очень аккуратно. Не то чтобы радикально.
О. ДЖЕМАЛЬ - А что значит нерадикально. Это внутреннее дело Украины. Конфликт должен разрешиться переговорами. Вы должны договориться между собой. Это высказал Путин. Все ясно, Россия не берет Луганск и Донецк на свой кошт, как взяла Крым. Все понятно. Хорошо. Сейчас зачем. Что сейчас происходит. Ради чего. Кто это может сформулировать. Стать Россией уже не получится.
О. ЧИЖ – То есть, есть некие иррациональные мотивы.
О. ДЖЕМАЛЬ - Это абсолютно рациональный мотив, это неправда, что он иррациональный. В эту ситуацию втянуто огромное количество местных людей. Это люди, которые пролили кровь, они не могут оттуда уйти. Они местные.
О. ЧИЖ – Вот об этом мы поговорим после новостей.
НОВОСТИ
О. ЧИЖ – Это программа «Особое мнение». Мы остановились на том, что на самом деле некая идея и некие надежды на русский мир они в определенной степени распались. Но, тем не менее, люди продолжают воевать. По неким рациональным причинам.
О. ДЖЕМАЛЬ - Абсолютно рациональным.
О. ЧИЖ – По каким?
О. ДЖЕМАЛЬ - Куда им деваться.
О. ЧИЖ – По домам разойтись.
О. ДЖЕМАЛЬ - Хорошо, а что будет дальше. Дальше придут войска, сформируют новые органы правопорядка. Всех участвующих в этих событиях привлекут как участников НВФ. Кого-то может, амнистируют, кто-то в кого-то выстрелил, а кто-то кровь пролил и этих людей очень много. Это не какая-то небольшая группа людей, это массы. Им деваться некуда, некуда отступить.
О. ЧИЖ – Но это будут живые участники НВФ.
О. ДЖЕМАЛЬ - Естественно.
О. ЧИЖ – А у них выбор сейчас невелик.
О. ДЖЕМАЛЬ - У них либо воевать, либо сдаться на милость победителя. Милость в данном случае проблематична, потому что параметры, на которых этих людей могут простить, они же озвучены.
О. ЧИЖ – Но какая же это рациональность, это либо умереть, либо сесть.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да, и то плохо, и это плохо.
О. ЧИЖ – Второе получше.
О. ДЖЕМАЛЬ - В данном случае ты жив, и не сидишь. А в сентябре в конце будут выборы в киевскую Раду. И, допустим, Ярош с «Правым сектором» уже грозится двинуть свои силы на Киев.
О. ЧИЖ – Яроша там есть кому одернуть с другой стороны.
О. ДЖЕМАЛЬ - Но в любом случае выборы это политическая пертурбация и по сути продержаться нужно не вечно, а до конца сентября, а там посмотрим.
О. ЧИЖ – Вот оно что. Хорошо. Есть еще одна вещь, которую я не могу понять. Этот рациональный мотив людей, которым некуда деваться это мотив людей, которые местные. А как быть с теми, кто тот самый крымский импорт, крымский десант. Они почему там остаются? То есть произошли некие кадровые изменения.
О. ДЖЕМАЛЬ - Почему остаются добровольцы там.
О. ЧИЖ – Политические энтузиасты.
О. ДЖЕМАЛЬ - Принудительно никто никого туда не посылал. То есть это добровольчество. Это надо признать. Это не наемники. Не люди, которые там обогащаются за счет того, что они там воюют. Это политические энтузиасты. Какая-то часть, наверное, может уйти в Крым. По крайней мере, я знаю, что раненых вывозят.
О. ЧИЖ – Два есть ощущение, что какая-то часть может и в Москву вернуться.
О. ДЖЕМАЛЬ - А вот это проблематично на мой взгляд. Я думаю, что такая старая Россия, не крымская Россия она с большой неохотой будет принимать этих добровольцев. Потому что, а кому нужна такая масса людей, которые непонятно кому подчиняются. Которые имеют боевой опыт, они же что по колхозам, совхозам разойдутся навоз кидать. Да никогда.
О. ЧИЖ – Они вообще представляют опасность для власти? Они ведь вкус крови почувствовали.
О. ДЖЕМАЛЬ - Ветераны войны, вернувшиеся с войны, всегда представляют некую проблему. Это бывает даже, когда в Америке возвращаются ветераны Вьетнама. Это головная боль. Ветераны Афганистана в Советском Союзе тоже была проблема. Афганские, банды афганцев так называемые. Тем паче когда это нерегулярные войска. Какая проблема для Германии в первой половине 20 века были фрайкоры. Это ветераны, вернувшиеся после Первой мировой войны. Ветераны, вернувшиеся с войны всегда головная боль для любой страны. Тем более, когда они нерегулярная армия.
О. ЧИЖ – Что с ними делать – непонятно.
О. ДЖЕМАЛЬ - Да. Ну вот допустим, в Чечне такое обстрелянное, имеющее боевой опыт пространство их легализовали через МВД. Одно из самых многочисленных МВД. Тоже проблема. Избыток таких вооруженных людей при власти тоже проблема для Чечни.
О. ЧИЖ – Еще одна очень крупная история это история иракская. Она уже вышла далеко за пределы Ирака. И та самая группировка Исламское государство, с которой борются курды, курдам помогают США, сотни тысяч человек и так далее. Там самая группировка, которая сегодня обнародовала видеозапись, на которой фактически «обещает утопить США в крови».
О. ДЖЕМАЛЬ - Не первая угроза США.
О. ЧИЖ – Есть некий призыв практически устраивать нападения на американцев, где бы ни происходило. В общем, мы помним, что такие призывы это времена Бен Ладена.
О. ДЖЕМАЛЬ - Скажем так, не будем забывать, что в руководстве ИГИШа или ИГИЛа довольно много бывших офицеров баасистов. И не будем забывать, что начало этой истории находится в 2003 году. То есть американцы создали эту проблему, расширили, развернули ее до такого уровня. На пару с Ираном сформировали то правительство, которое оказалось неприемлемым для части иракского населения. Потому что сказать, что в восстании участвует один ИГИШ это неправда. Это восстание в целом поддержано суннитскими племенами. То есть это проблема такого постимпериализма американского.
О. ЧИЖ – Но теперь кстати эта проблема…
О. ДЖЕМАЛЬ - За что боролись, на то и напоролись.
О. ЧИЖ – …накладывается на новое правительство, которому теперь предстоит после ухода Аль-Малики что-то делать с этой проблемой.
О. ДЖЕМАЛЬ - Для нового правительства главная проблема - удержаться.
О. ЧИЖ – Есть некое заявление Обамы последнее, в котором он говорит, что можно предпринять какие-то эффективные меры, но для этого нужно, чтобы консолидировались официальные военные власти, официальные военные формирования Ирака и курды. Это насколько реально?
О. ДЖЕМАЛЬ - Я не знаю. Я думаю, что тут есть некие сложности. Иранцы не имеют таких уж непреодолимых противоречий с курдами.
О. ЧИЖ – Иракцы.
О. ДЖЕМАЛЬ - Вы сказали иракцы?
О. ЧИЖ – В переводе российских агентств они дают как иракцы и курды. Но на самом деле я думаю, там по оригиналу конечно речь идет об официальных вооруженных формированиях и неких силах курдов.
О. ДЖЕМАЛЬ - Фактически иракский Курдистан это было независимое пространство, не подчиняющееся Багдаду. До всех этих событий. Эффективные меры… Давайте так, эта ситуация, которая возникла, она возникла, потому что в свое время США сказали, что у нас есть некие эффективные меры, которые нам необходимо принять, для того чтобы обосновать принятие этих мер, весь мир был обманут по поводу наличия оружия у Саддама Хусейна. Я не в восторге от Саддама Хусейна, но давайте не будем забывать. Эту проблему создали американцы. Этой проблемы не было. До 2003 года в Ираке этой проблемы не было. Ее создали американцы.
О. ЧИЖ – Давайте сейчас вернемся в Россию и все-таки поговорим о наших радикалах. Сегодняшняя новость заключается в том, что верховный муфтий Таджуддин просит силовиков уже просто обеспечить безопасность отдельных духовных лиц. Потому что мы знаем о громком убийстве, которое было в выходные. Речь идет об убийстве зам. муфтия Северной Осетии и это не первое убийство на Северном Кавказе духовных лиц. Его предшественник погиб таким же образом. И понятно, что большинство связывают именно с действиями радикалов. Которые противоречат в своих убеждениях традиционному исламу.
О. ДЖЕМАЛЬ - Скажем так, исламских духовных лиц на Северном Кавказе с одной стороны бывает, что убивают радикалы. А бывает, что их убивают эскадроны смерти, связанные с правоохранительной структурой местной. Такое тоже бывает.
О. ЧИЖ – То есть что это, как это.
О. ДЖЕМАЛЬ - На Северном Кавказе происходит зачастую ликвидация духовных лиц силами сотрудников МВД, сотрудников ФСБ. Все это делается тайно.
О. ЧИЖ – А мотивы?
О. ДЖЕМАЛЬ - Мотивы в той или иной степени человек оказался неугодным. Далеко не всегда в связи со своей религиозной проблемой. Это может быть заказ, связанный с хозяйственной деятельностью, экономической.
О. ЧИЖ – То есть вплоть до бытовых каких-то причин?
О. ДЖЕМАЛЬ - Да. Давайте вспомним Дагестан, где фактически заказные убийства осуществлялись руками подполья, но организаторами зачастую были правоохранительные органы. Которые были посредниками между заказчиком и подпольем.
О. ЧИЖ – Орхан Джемаль и его «Особое мнение». Спасибо всем большое.