Владимир Рыжков - Особое мнение - 2014-08-20

О.ЧИЖ –17.08 в Москве, добрый всем день! Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет политик Владимир Рыжков. Добрый день!

В.РЫЖКОВ – Здравствуйте.

О.ЧИЖ – Напомню сразу координаты нашего эфира. Пишите, спрашиваете, задавайте вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, можно пользоваться сайта радио "Эхо Москвы", и там же, кстати, кардиограмма эфира, и можно поддерживать и не поддерживать Владимира Рыжкова. Начнем мы с темы, которая сегодня покорила, наверное, всю службу информации "Эха Москвы", потому что уж очень интересно. Газета «Коммерсант» сегодня написала о том, как Александр Берников, временно исполняющий обязанности губернатора Алтая, будет поддерживать идею захоронить мумию, которая известна, как «принцесса Укока». Вот помогите нам разобраться, это предвыборный пиар-ход или это, действительно, важная для региона проблема? Потому что складывается впечатление, что такой резонансный вопрос для Алтая, примерно, как памятник Дзержинскому в Москве.

В.РЫЖКОВ – Это очень резонансный вопрос, потому что, когда в 93-м году выдающиеся новосибирские археологи академик Молодин и доктор наук Наталья Полосьмак раскопали на высокогорном плато Укок в ледяной линзе практически полностью сохранившееся тело женщины, то это была мировая археологическая сенсация. То есть на самом деле это не шутки. Это было открытие мирового уровня, потому что в такой сохранности скифов раньше не находили. И после этого было написано много книг на эту тему. Ее исследовали и продолжают исследовать, потому что о на представляет интерес не только с точки зрения историков, археологов – она представляет интерес с точки зрения генетиков, которые сейчас могут читать генетические коды древних людей. Она представляет интерес для этнографов. Она представляет интерес в целом, не только сама эта женщина. Я старательно избегаю слово «принцесса» - объясню, почему.

Она представляет большой интерес, например, для палеоботаников, потому что в самой могиле – это же была ледяная линза - и там сохранилась огромное количество предметов разного рода. Например, у нее шуба сохранилась. Вот женщины нас слушают. Представьте себе шубу, которой две с половиной тысячи лет примерно. У нее сохранились меховые сапожки. У нее сохранилась замечательная шапка высокая красивая. У нее сохранилось там дерево того времени. То есть там на самом деле комплекс этой могилы, этого кургана скифского представляет мировую научную ценность, и он, собственно говоря, сделал плато Укок мировой знаменитость. Там, по-моему, ВВС снимали документальный фильм об этом.NationalGeographicоб этом писала. Пишут постоянно. Поэтому это достояние не только российской науки – это достояние мировой науки, и ценность этой мумии колоссальная. Я бы даже сказал, что это открытие наших новосибирских археологов в какой-то степени сравнимо с гробницей Тутанхамона, для тех людей, которые изучают именно скифскую эпоху, это сравнимо. То есть это огромный прорыв в науке.

Как она стала принцессой? Принцессой она стала с легкой руки…

О.ЧИЖ – Вообще, в этом есть такой романтический флер, что женщина молодая, очень красивая…

В.РЫЖКОВ – Да, да. Принцесса, 25-27 лет вроде как ей было. Значит, как она стала принцессой. Принцессой она стала с легкой руки, как обычно, журналистов. Журналистам же как-то надо… вот нашли мумию – ну, кто она была? Прочитали в ученых книжках, что вроде как по размеру кургана, по высоте насыпи, по богатству одежды, по всей видимости, она была из какого-то знатного рода кочевников. Ну, и журналисты: ну, раз знатный род – значит, принцесса! И вот с легкой руки пошла эта самая «принцесса». Сами ученые, конечно же ее так не называют. Потому что принцесса – это, вообще, понятие из других времен, как мы знаем. Это монархии европейские. Причем тут скифы? Кто она была – неизвестно, потому что никаких письменных источников нет. Есть только какие-то скудные сведения о социальном устройстве, иерархическом устройстве скифов, об их образе жизни.

О.ЧИЖ – То естьточно уверены, что скифы?

В.РЫЖКОВ – Есть уверенность практически, что это скифы. Это скифская эпоха, это 2-2,5 тысячи лет назад. И по всей видимости, да, она была знатная, она была из какого-то богатого рода. Есть версия, что она была просто знатной женщиной. Есть версия, что она была что-то типа шаманкой, потому что там есть некоторые признаки того, что, может быть, она выполняла какие-то ритуальны функции в этом племени.

О.ЧИЖ – Это по татуировке, которую видно на теле?

В.РЫЖКОВ – Понимаете, когда вы находите мумию – а у нее же там, действительно, полностью сохранились: обувь, одежда, рубашка, в которой она была похоронена. На теле огромное количество татуировок со скифскими звериными мотивами знаменитыми. Потрясающая на самом деле находка.

И принцессой ее назвали журналисты, и вот это повелось: «принцесса Укока» - это такой журналистский штамп. Сами ученые называет ее «алтайская леди» - так аккуратно. А, кто она была такая…

О.ЧИЖ – «Принцесса» - плохо, а «леди» - нормально.

В.РЫЖКОВ – Нет, «принцесса» - почему? Потому что «принцесса» сейчас политизируется. То есть проблема заключается в том, что, когда этот штамп пошел, что называется, в массы, то началась политизация. В частности часть населения Горного Алтая, - а мы сейчас говорим о Республике Алтай, где все это происходят, действительно, верят, что плато Укок – оно находится на высоте 2400-2500 – я там не раз был, я был, кстати, у этой могилы раскопанной, я знаю прекрасно эти места: буквально две недели назад я был Кош-Агачском районе Республики Алтай – часть населения верит, что это предки нынешних алтайцев. Хотя ученые говорят, что скифы, строго говоря, к нынешним алтайцам, скорей всего, отношения не имеют. Более того, говорят ученые, что она была европеоидного типа, то есть эта женщина имела европейский тип лица, а нынешние алтайцы – это тюркоязычные монголоиды. То есть какой-то прямой связи установить с нынешними алтайцами и теми людьми, скифами, которые хоронили своих покойников на плато Укок - там, кстати, сотни таких курганов и…

О.ЧИЖ – Копать не перекопать.

В.РЫЖКОВ – Да, копать не перекопать. Другое дело, что последние годы там раскопки не ведутся, в том числе, по политическим причинам, потому что часть местного населения протестует, что не надо трогать могилы предков. И пошла такая молва. Знаете, как молва идет? А, как она идет? Очень просто. Вот случилось в 2003 году огромное разрушительное землетрясение в Республике Алтай, эпицентр которого был у села Бельтир Кош-Агачского района, не так далеко от плато Укок, где нашли опять выражусь аккуратно «алтайскую леди». Пошел слух в народе, что «вот выкопали нашу принцессу, нашу прародительницу, - хотя, какая она прародительница, какая она принцесса? – вот и отсюда и землетрясения». И люди, конечно, не вспоминают о том, что такое же разрушительное землетрясение было 80 лет назад, и что Алтай где-то раз в 70-80 лет происходит землетрясение. То есть предыдущие было такой же разрушительное, но ее еще тогда не выкопали. Тем не менее, народ об этом не помнит, а помнит, что вот ее выкопали Андрей Вадимович 93-м - в 2003-м случилось землетрясение. И сейчас ей приписывают все несчастья, которые сваливаются на республику Алтай. Вот поводок в этом году был.

О.ЧИЖ – Наводнение, крупный град.

В.РЫЖКОВ – Хотя поводок – это обычное дело для гор. Последний такой поводок по разрушительности и по высоте воды был в 69-м году. Тогда она еще спокойно лежала у себя в ледяной линзе на Укоке, что не помешало рекам Алтая подняться и разлиться, и все затопить. Вот паводок. Потом прошел град. Говорят чуть ли не с булыжник падали градины.

О.ЧИЖ – Да фотографии показывают…

В.РЫЖКОВ – Это вот потому, что «принцесса» не закопана. Давайте закопаем «принцессу» – все несчастья тут же прекратятся. Я, естественно, утверждаю, как разумный человек, закопают они ее, не закопают они – все равно землетрясения будут изредка случаться, все равно паводки будут происходить, град с куриное яйцо на голову будет падать, и «принцесса» к этом не имеет никакого отношения, потому что она никакая не принцесса.

Сегодня уже эта история получила развитие в течение дня. Пошли уже опровержения. Во-первых, выяснилось, что Берников не сказал ни то, ни сегодня – это глава Республики Алтай. Он в своем блоге написал, что нельзя с кондачка решать такие вопросы, надо бы науку послушать, надо и разных людей поспрашивать, то есть он ее не обещал захоронить.

О.ЧИЖ – Он не обещал, но публикации, источники, издания ссылаются на его штаб.

В.РЫЖКОВ – Второе: участники вчерашнего совещания, вот этого совета старейшин – там было около 40 человек уже опровергли, что там якобы принималось такое решение. Там ничего такого не решалось, на голосование это не ставилось. Более того, по-моему, пресс-служба Республики Алтай написала, что к заявлению Акая Кине – это человек, которого я тоже очень хорошо знаю, он был на этом совещании и как раз он там выступил с инициативой захоронения «алтайской леди», которую он называет принцессой – пресс-служба написала, что к его заявлению следует относится иронически.

Ну, а шум такой поднялся,потому что для Алтая, для алтайцев особенно, для большой части алтайцев Укок – это, действительно, священное место. Один из переводов этого высокогорного плато это: «небесное пастбище». Часть людей верит, что скифы – их предки. Часть людей, действительно, верит, что пока «принцесса» не упокоена в земле, а лежит в цокольном языке горно-алтайского музея имени Анохина, то их будут сопровождать всяческие несчастья. И так, как сейчас в Республике Алтай идет очень острая и интересная избирательная компания, то понятно, что разные политики, кандидаты, партии на такой громкой теме пытаются привлечь к себе внимание, лишний раз напомнить о себе, лишний раз заявить и так далее.

О.ЧИЖ – Это треть населения, насколько я понимаю?

В.РЫЖКОВ – Опять таки треть населения – это этнические алтайцы. Большинство в Республике Алтай – это русские. Кроме того там есть еще большая казахская община, которая как раз проживает в высокогорном Кош-Агачском районе, где их проживает 70% населения района. Даже не все алтайцы в это верят. То есть нельзя сказать, что большинство населения Республики Алтай верят, что «алтайская леди» - это их прародительница, что ее зря из земли выкопали – надо вернуть ее назад. На самом деле тут еще есть экономический аспект. Дело в том, что через плато Укок планировался, по-прежнему планируется газопровод в Китай, который хочет строить «Газпром», и этот газопровод должен пройти через плато Укок вот ровно по могиле…

О.ЧИЖ – Тут конфликта-то не избежать.

В.РЫЖКОВ – Да, тут конфликта не избежать. Газпром для того, чтобы задобрить местное население несколько лет назад выделил огромные деньги на капитальную реконструкцию исторического музея. Если мне не изменяет память было выделено 700 миллионов рублей, и сейчас в центре Горно-Алтайска находится великолепный музей, совершенно европейского уровня с лифтами, с атриумом со стеклянной крышей, с великолепной коллекцией Чорос-Гуркинана третьем этаже. А в цокольном этаже сделана целая экспозиция про скифов Укока, где выставлены вещи из захоронения «алтайской леди», и где лежит она сама физически.

Дело в том, что, почему она сохранилась? Расскажу тоже в двух словах. Получилось уникальное сочетание природных условий. Когда ее скифы закапывали, погребали две тысячи лет назад, это было на высотке 2300-2400 – там вечная мерзлота. Они выкопали яму, поставили деревянный сруб, положили туда тело, роскошно одетое, положили туда предметы быта и так далее, перекрыли это деревянным срубом, и сверху закопали. Весной вечная мерзлота растаяла, это все залилось водой, а потом намертво схватилось льдом и она пролежала около двух тысяч лет в ледяной линзе. И, когда ее доставали, то фактически она лежала во льду, она лежала в леднике. То есть, почему не разложились мягкие ткани, почему не истлела шуба, почему шапка не пропала, почему сапожки можно было хоть сейчас надевать и носить – потому что все это лежало в ледяной линзе на протяжении многих сотен лет. Ведь, когда ее достали, когда она попала уже в тепло и кислород, была опасность немедленного разложения под воздействием воздуха, кислорода, бактерий и так далее. Ее быстренько увезли в Новосибирск в Академию наук, в новосибирский Академгородок, быстренько сделали вакуумную камеру, которая была заполнена нейтральным газом для того, чтобы она могла сохраняться. И ее перевезли несколько лет назад в Горно-Алтайск (пару лет, по-моему, назад) только тогда, когда там построили точно такой же стеклянный саркофаг с нейтральным газом.

О.ЧИЖ – Ну, чтобы из одних условий – в точно такие же.

В.РЫЖКОВ – В точно такие же. И, где она может хранится вечно. Тогда возникает вопрос: «Ребята, а вам «Газпром» 700 миллионов на всю эту красоту выделил, у вас туристы едут сейчас туристы специально в Горно-Алтайск, чтобы посмотреть «принцессу Укока»...»

О.ЧИЖ – Ну, как? У нас же есть культура, подождите…

В.РЫЖКОВ – Представьте, у вас в маленьком городе, достаточно отдаленном от Москвы лежит мировая на самом деле ценность, они имеет мировое значение: культурное, историческое, научное. Вам выделили 700 миллионов, вы построили роскошный музей, теперь говорите, а давайте закопаем. Ну, слушайте…

О.ЧИЖ – Никто же не предупреждал 30% населения, что это обмен: мы вам музей, а вы нам возможность захоронить.

В.РЫЖКОВ – Нет, это подразумевалось, то есть Республика Алтай многие годы требовала: «Верните нам «принцессу»». Ну, точно так же, как Греция до сих пор иногда поднимает вопрос, что «верните нам барельефы мраморные с Парфенона». Или, как Египет периодически говорит англичанам: «Слушайте, что вы самое ценные у нас увезли, мумии. Ну, верните хотя бы часть». Так и здесь. В итоге под условия, что она будет храниться и сохраняться, был построен музей и открыт этот зал. Под это условие. И археологи, к счастью живые и здоровые, активно работающие Молодин и Полосьмак, которые ее открыли, они категорически против захоронения. Они говорят: «Да вы что, ребята? Это уникальная находка мирового значения». Может быть, через 50 лет у науки будут технологии изучения тканей, внутренних органов, мозга, костей, это шубы – что мы еще сделаем 500 открытий в разных сферах науки…

О.ЧИЖ – И узнаем то, что не могли бы узнать…

В.РЫЖКОВ – И узнаем то, что мы никогда не узнаем, если мы потеряем ее, если она опять попадет в землю, там сгниет и так далее. Поэтому здесь, мне кажется… Осторожность высказывания того же правительства Республики Алтай связано с пониманием того, что это уже не только их внутреннее дело, это вопрос российской науки, это вопрос мировой науки, это вопрос, кстати, законодательства, потому что она является культурной ценностью. Она находится под защитой закона, между прочим, на ней, между прочим, инвентарный номер музейный стоит. Это как можно? Отклеить бирку музейную и похоронить? Ну, давайте тогда – я не знаю – Мону Лизу похороним, которая хранится в Лувре. Ну, это абсурд. Поэтому, я думаю, что в данном случае скандал получился громкий. Все свои дивиденды заработали, все свои полунамеки сделали, что да, может быть, когда-нибудь… Но всерьез, я думаю, речи о ее захоронении повторном несчастной… Кстати, они лежит ниже уровня земли, то есть, как бы по канонам все сохранено. Там такой большой зал, который заглублен вниз, то есть она ниже поверхности земли находится, то есть она формально как бы в земле, формально она в земле, просто для нее сделали более роскошный…

О.ЧИЖ – Нишу.

В.РЫЖКОВ – Это не ниша - это огромный зал. Кстати, ее не показывают туристам. Тоже абсурд. То есть она лежит в этом стеклянном саркофаге, прикрытая деликатно черным бархатным покрывалом. Это такой тоже компромисс с общественным мнением. То есть она как бы там лежит, но увидеть ее нельзя, потому что это оскорбляет чувство местного населения. Экспонат, который невозможно увидеть. Но, по крайней мере, для науки она сохраняется. Для науки она сейчас в безопасности. Поэтому я думаю, что законы не позволят ее закопать, мнение ученых не позволит ее повторно захоронить. Я думаю, что 14 сентября пройдут выборы и эта тема просто сойдет на нет.

О.ЧИЖ – Вот, что касается выборов, я так понимаю, что рейтинг…

В.РЫЖКОВ – Выборы там очень интересные.

О.ЧИЖ – Рейтинг исполняющего обязанности губернатора 29% примерно.

В.РЫЖКОВ – Да, выборы там очень интересные.

О.ЧИЖ – 40% неопределившихся.

В.РЫЖКОВ – По сути дела, я бы сказал, что примерно 30 губернаторских выборов в этом году, и самые конкурентные и интересные выборы в Республике Алтай. Почему это еще вызывает такой жгучий интерес у всех – потому что практически нигде борьбы нет, то есть практически по всей стране есть действующий губернатор и есть номинальные соперники, которые изображают борьбу. В Республике Алтай есть два очень сильных соперника, которые могут перевести борьбу во второй тур. Это бывший премьер-министр республики - я обоих, кстати, хорошо знаю, да я всех троих знаю - это Владимир Иванович Петров.

О.ЧИЖ – Который выдвинут «Гражданской силой».

В.РЫЖКОВ – Который выдвинут «Гражданской силой» и который, между прочим, был создателем этой республики, когда в начале 90-х Горно-Алтайская автономная область выходила из состава Алтайского края, получала статус республики, то он был одним из двух людей наряду с Чаптыновым. У него огромный авторитет в народе, причем, что очень важно, у него авторитет и среди русских и среди алтайцев, среди казахов. То есть к нем относятся с большим уважением. И лидер коммунистов Виктор Ромашкин, который имеет опыт работы в Госдуме, его там все тоже очень хорошо знают. И там есть реальная интрига, и там есть реальная борьба.

И Бердников, действительно, непопулярен, если сравнивать с другими губернаторами. Чаще всего ему вспоминают браконьерскую охоту на архаров, в которой погиб полпред президента в Госдуме Александр Косопкин. Ему вспоминают тогдашнего вице-премьера Анатолия Банных, который, как говорят, организовывал эту браконьерскую охоту. И там еще куча коррупционных всяких скандалов. Есть скандал вокруг озера искусственного, которое вырыто недалеко от Горно-Алтайска. Там полторы тысячи озер в Республике Алтай. Вот надо было обязательно еще одно вырыть тысяча пятьсот первое за средства бюджета, за дикие деньги и так далее. То есть у него очень много проблем таких, политических, репутационных. Он сталкивается с серьезным вызовом со стороны Владимира Ивановича Петров и Виктора Ромашкина, и поэтому каждый скандал сейчас вызывает такую бурю эмоций. Я не исключаю, что в Республике Алтай будет второй тур, и, если будет второй тур, то все оппозиционные голоса отойдут тому кандидату от оппозиции: либо Петров, либо Ромашкин…

О.ЧИЖ – Вторым по опросу фонда «Открытый Алтай» как раз идет Петров – около 16%.

В.РЫЖКОВ – Петров Владимир Иванович, я знаю, я видел эти опросы. Поэтому, я думаю, во втором туре оппозиция победит. Поэтому, я думаю, что мы вместе будем продолжать следить не только за судьбой – выражусь аккуратно – «алтайской леди», которая, как я лично надеюсь, все-таки станет достоянием науки, будущих поколений, а не достоянием современных суеверий людей. И, конечно, надо следить за выборами в этой республике, потому что там, мне кажется, реальном может победить оппозиция.

О.ЧИЖ – Так вот есть вещь, которая меня удивляет и касается она не только выборов на Алтае. Вот смотрите, при такой интриге все по тому же опросу – я его все не отпускаю – есть 40% людей, которые не определились. Почему? Они не потому, что мечутся…

В.РЫЖКОВ – Я полагаю, здесь другое: люди просто не хотят отвечать.

О.ЧИЖ – То есть?

В.РЫЖКОВ – Ну, не хотят отвечать социологам, отказываются от ответа. Это известная достаточно вещь, когда людей спрашивают, притом, что республика маленькая, все друг друга знают. Там еще особенность Республики Алтай – то, что она бедная. Она одна из самых бедных по уровню жизни в Российской Федерации. Она труднодоступная, высокогорная. Тяжелый доступ. Нет железной дороги. Ближайшая станция - в Бийске. Там масса сложностей, и там очень большой бюджетный сектор. То есть там очень много людей, которые работают в бюджетном секторе, и которые напрямую зависят от властей. То есть на всякий случай… вот учительницу спрашивают: «Ты за кого?» Она: «Да, ну зачем я буду отвечать?» Но это не значит, что люди не знают, за кого они будут голосовать. Напротив, именно благодаря тому, что республика небольшая, и населения там, по-моему всего около 220 тысяч – где-то так – она небольшая, люди очень хорошо друг друга знают. Очень много родственных связей с другими районами. Горно-Алтайск очень такой, живой город, там все общаются. И, я думаю, там мнение сформировано, и мы увидим 14 сентября результаты, которые могут сильно отличаться даже от этой социологии, которая есть. Вот эти 40% вовсе не обязательно не знают, за кого они будут голосовать. Может даже они держат фигу в кармане и отлично знают, за кого они будут голосовать.

О.ЧИЖ – Хитрая Республика Алтай.

В.РЫЖКОВ – Очень хитрая. У них много раз, кстати, менялся губернатор на выборах в конкурентной борьбе, и у них не раз было, что действующий губернатор.

О.ЧИЖ – И, кстати, по-моему, всегда вторым туром.

В.РЫЖКОВ – Да, и, как правило, вторым туром. Поэтому это один из самых интересных, живых регионов страны. И я очень рад, Оксана, что мы сегодня обсуждаем его, потому что это моя родина и мне очень приятно, что там такая интересная политическая борьба идет.

О.ЧИЖ – А вот продолжим обсуждать уже после новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ –17.33 в Москве. Программа "Особое мнение". Особое мнение политика Владимира Рыжкова. Я-то думала, что вы мне сейчас расскажете про недоверие людей к выборам – отсюда столько неопределившихся, но оказывается, это хитрый Алтай.

В.РЫЖКОВ – Нет-нет-нет. Там будет очень высокая явка. Там всегда традиционно высокая явка, потому что люди отдают себе отчет, что первое лицо в республике – это ключевая фигура, и они уже на своем веку повидали и Чаптынова, и Петрова и Зубакина, и Михаила Ивановича Лапшина, и вот сейчас Бердникова и они прекрасно понимают, что первое лицо – это ключевая фигура. И там есть реальная альтернатива – то, что я сказал. Там есть реально сильные фигуры, которые могут изменить политику и могут многие негативные явления убрать из жизни республики и дать ей импульс. Там будет очень высокая явка, там будет осознанное голосование, потому что люди знают очень хорошо лично, этих людей. И это, может быть, самые интересные выборы в стране на самом деле.

О.ЧИЖ – По московским выборам к вам много вопросов, потому что, понятно, что какое количество оппозиционных кандидатов отсекли просто от этих выборов: Мария Гайдар, Ольга Романова и так далее.

В.РЫЖКОВ – Да, практически почти все. Владимир Милов.

О.ЧИЖ – Вас спрашивают: «Выборы в Мосгордуму в Москве – это фарс или нет?»

В.РЫЖКОВ – Фарс.

О.ЧИЖ – Стоит на них идти?

В.РЫЖКОВ – Фарс, но стоит, но выборы. Сейчас объясню. Дело в том, что фарс, безусловно, потому что такие содержательные яркие люди, как, например, Ольга Романова, как, например, Владимир Милов, как, например, Маша Гайдар – это яркие, содержательные, компетентные люди. И дело не в том, что они оппозиционеры, а дело в том, что они компетентные люди. И нет никаких сомнений, что Ольга Романова могла бы очень сильно помочь в решение проблем с московскими правоохранительными органами, пенитенциарной системой. Маша Гайдар абсолютно в теме по московскому здравоохранению, социальной сфере и так далее. Владимир Милов – как великолепный экономист, прекрасно разобрался бы с городским хозяйством, бюджетом. И эти люди сделали бы Московскую городскую думу сильной, яркой и компетентной. Именно этих людей московская мэрия отсекла от выборов.

Но, тем не менее, я вижу, что какие-то все-таки людей есть. Например, я знаю, что есть несколько очень сильных, хороших кандидатов, которые идут от «Яблока» по нескольким округам. То есть, мне кажется, что нужно просто каждому москвичу – это 45 округов – надо просто посмотреть, не полениться, как вот вы говорили в перерыве, залезть в интернет - почитать, что за люди. И если в вашем округе есть достойный человек, обязательно надо идти голосовать, потому что иначе, если там она будет полностью сформирована московской мэрией, то в ней не будет никакого смысла. Она будет точно так же эта Московская городская дума штамповать все, что угодно как Государственная дума. Это будет дико скучно и бессмысленно, поэтому, если есть хоть какая-то зацепка… Ну, вот приходил конечно мне недавно, мы разговаривали, Сергей Григоров, который идет от «Яблока». Мне кажется, что очень содержательный, яркий человек -ну, почему за него не проголосовать. То есть, мне кажется, можно найти кандидатов – ну, может быть, не во всех 45 округах, может быть, в 12-15 округах какие-то еще люди есть – их надо поддержать.

О.ЧИЖ – А не эффективнее показать свое отношение к этим выборам, если вы не согласны с тем набором, который есть – просто нулевые явки?

В.РЫЖКОВ – Это самое бессмысленное, что может быть, потому что нулевая явка – это подарок мэрии с букетом ароматным. Потому что, как работает мэрия? Мэрия работает через школьные педагогические коллективы, где уже составляются списки, и где директоров, насколько я знаю, обязывают, чтобы все учителя пришли и проголосовали. Мэрия работает через работников социальных служб, мэрия работает через чиновников, мэрия работает через свои коммунальные службы. Они своих приведут. Явка будет 15%. Все эти 15% сто процентов проголосуют за список мэрии – все закончится. Ни в коем случае. Наоборот, еще раз повторю: если, вообще, никого нет – ну, тогда не ходите, смысла нет. Но если вы видите, что у вас в округе помимо кандидата от «Единой России» или какого-то другого согласованного кандидата есть достойный человек – надо обязательно идти голосовать. Нет ничего более бессмысленного, чем бойкот выборов, когда есть, за кого голосовать.

О.ЧИЖ – Владимир Рыжков, его особое мнение. Напомню, задавать вопросы Владимиру Рыжкову можно по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45. Один из них я сейчас и задам. Мы продолжаем разговор о принципах демократии. От выборов к ее истории, скорей. В эти дни вспоминают годовщину событий 91 года. И накануне, 19-го августа был опубликован интересный опрос «Левада-центра» о том, как сейчас россияне воспринимают эти события. Так вот, больше всего – 41% россиян оценивают путч, как трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа. Вы с ними согласны или нет?

В.РЫЖКОВ – Нет.

О.ЧИЖ – Как вы думаете, почему… Вы чувствуете такое разочарование, которое пришло с годами к большему количеству ваших сограждан?

В.РЫЖКОВ – Я понимаю, почему оно пришло. Потому что где-то в 20 странах примерно произошло одно и то же: рухнули коммунистические режимы. А дальше, как у Толстого: все счастливые страны были похожи друг на друга, а все несчастные пошли каждая своей дорогой. Мы знаем судьбу, например, чехов. В принципе, достаточно развитая страна, член Европейского союза, которая во многом свои проблемы решила и устойчиво развивается. Может быть, самый блестящий пример – это поляки. Я иногда бываю в Польше. Я просто восхищаюсь тем прогрессом, которого достигла Польша. Мне кажется, что Польша сейчас, может быть, самая динамичная страна Европейского союза, в принципе, с точки зрения и разнообразия экономики и ее качества и ее динамики, и, кстати, качества политических институтов – высочайшее. Польские институты очень сильные. Вспомните, когда под Смоленском погибла почти вся верхушка Польши, государство даже не пошатнулось, потому что все институты работали. Тут же нашлись люди, которые подхватили, и уже на следующий день…

О.ЧИЖ – Им удалось построить машину.

В.РЫЖКОВ – Им удалось построить машину, где не важно, кто сидит за рулем. Я помню, как-то у меня была встреча с нынешним премьер-министром Туском, и он рассказывал смешную историю, суть ее заключалась в том, что в парламенте его сильно критиковали, как главу правительства, что «вот, чего вы там творите!» Он сказал: «Слушайте, в этом зале сидит 12 бывших премьер-министров. Что вы мне сказки рассказываете? Как будто вы не сидели в этом кресле, и как будто вы не работали». То есть им удалось создать машину, где не так важно, кто президент Польши, не так важно, кто премьер-министр, потому что работает парламент, суды, работают региональные, местные органы власти и так далее.

Россия стартовала одновременно, и Украина стартовала одновременно, и Белоруссия стартовала одновременно. И посмотрите, где мы, где они, где кто. Где сейчас Киргизия, где сейчас Россия, где сейчас Белоруссия, где сейчас Украина? И, мне кажется, это разочарование граждан оно имеет двойной характер: во-первых, распалась страна, и многие по-прежнему сожалеют о том, что распалась страна, а если бы она не распалась, то не было бы сейчас боев за Донецк – ну, и так далее – логическую цепочку можно продолжать. И второе: пока-то не получилось у нас. У нас не получилась ни сильная экономика, у нас не получилась некоррумпированная эффективная власть, у нас не получилось устойчивого промышленного роста, как в той же Польше или Чехии. У нас не получилось устойчивого аграрного роста, как в той же Польше.

О.ЧИЖ – Но зато некие параллели видит Илья. Он спрашивает: «Как вы думаете, можно ли сказать, что на сегодняшний день произошла реинкарнация ГКЧП 91-го года?»

В.РЫЖКОВ – Конечно. То есть фактически… Был такой замечательный исследователь Алексей Салмин, ныне покойный Алексей Михайлович Салмин. Вот он говорил, что все 90-е годы у нас шла борьба новых институтов и старых институтов. То есть новых демократических институтов и старых архаичных институтов Советского Союза. К новым он относил, например, реформированные суды, политические партии, новые профсоюзы, парламент, федерализм, региональные власти – это были новые институты. А были старые институты: милиция, КГБ, который потом переименовали в ФСБ, прокуратуры, старые судьи.

И вот шла борьба: кто кого возьмет. И вот сев мы видим, что новые институты вчистую проиграли старым институтам. И старые институты: нереформированная полиция, нереформированный суд, нереформированные спецслужбы, политический сыск, репрессивные органы, бюрократия, вертикаль власти – они отыграли назад. То есть это даже не только советские институты – это царские институты, архаичные институты, которые создавались еще в 19-м веке тем же Николаем I – они второй раз восстановились, а новые институты как бы на бумаге есть – парламент же есть на бумаге, партии есть на бумаге, федерализм есть на бумаге – то есть новые институты вчистую проиграли старым, и поэтому мы можем говорить о том, что, действительно, произошла реинкарнация старых авторитарных, государственно-центричных, персонифицированных, произвольных, неправовых репрессивных институтов.

Я думаю, когда этот 41% говорит, что это была огромная трагедия, это двойная боль: это боль от распада большой страны и боль от неудачи за последние 23 года, когда в отличие от ряда других стран мы не смогли построить новые современные институты, которые бы вывели Россию на путь динамичного экономического роста, эффективного управления, некоррумпированного государства и процветания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Владимир Рыжков и его особое мнение были сегодня. Спасибо всем большое, всего доброго!

В.РЫЖКОВ – Спасибо!