Максим Шевченко - Особое мнение - 2014-08-27

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Особое мнение сегодня высказывает журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ольга.

О. ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем мы перейдем действительно к очень актуальным международным и внутренним событиям, я бы хотела вспомнить о такой истории, как единый учебник истории. Нам когда-то Владимир Путин об этом говорил. А сегодня появилась информация, что не будет учебника истории единого, а будет некая единая концепция. Как вы думаете, это о чем-то говорит?

М. ШЕВЧЕНКО: Это говорит о том, что здравый разум восторжествовал над нездравыми выкриками, которые желающие понравиться начальству люди позволяли себе на протяжении всего этого времени. С самого начала было ясно, что речь идет о единой концептуальной позиции, а не об одной книжке, которая, как книжка товарища Ким Ир Сена или товарища Мао Цзэдуна является квинтэссенцией всего исторического, политического и т.д. знания. То, что в итоге методологический подход преобладает, мне кажется это победа разума. Другое дело, можно рассуждать, а что такое, в чем концепция и т.д. То же самое вначале все профессионалы говорили, что, безусловно, для государственной школы, для государственного экзамена любого государство должно иметь концепцию истории, которую оно предлагает школьникам. Это воспитание граждан, это воспитание определенного взгляда на историю страны, гражданского чувства. А уже в рамках этой концепции для развития интеллекта и вообще подхода в зависимости от таланта учителя и широты его взгляда можно самые разные учебники применять. Это совершенно нормально. Вот если эта концепция взяла верх, остается только порадоваться, на мой взгляд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Прекрасно. Есть, значит, для нас с вами хорошие новости. А встреча в Минске для вас была хорошей новостью? То, что она состоялась.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, встреча в Минске была, безусловно, хорошей новостью. Я с самого начала предполагал, что никакого результата по гражданской войне в Украине, конечно же, не будет, потому что, безусловно, Россия будет не позволять представлять себя стороной этой войны. И так и получилось. Путин сказал совершенно ясно: что вы к нам апеллируете, чтобы мы прекратили – разговаривайте с Донецком и Луганском. С теми, кто ведет войну, кого вы обстреливаете, кого вы атакуете, по отношению к кому вы терпите поражение. Сегодня, я знаю, повстанцы взяли Новоазовск, то есть вышли к Азовскому морю. И контролируют уже огромное просто пространство российско-украинской или российско-новороссийской, как угодно это называйте, границы. Я думаю, что движение повстанческих армий, армий Новороссии, Донецкой и Луганской республик, будет продолжаться.

О. ЖУРАВЛЕВА: До Киева дойдут, интересуются?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, даже дальше Киева, потому что еще в начале войны Сергей Здрилюк, тогда заместитель Стрелкова, сказал, что мы пойдем и до Киева, и дальше чем до Киева. Я думаю, что и украинцы центральных областей, западных областей, которых сегодня гонят убивать своих братьев на востоке Украины, в Луганской и Донецкой областях, жители которых по преимуществу не считают себя больше украинскими гражданами (есть такая коллизия, которую надо не забыть, многие из них считают) поймут, что их гонят туда умирать не за интересы украинского народа, не за интересы украинской культуры или украинской демократии или украинской свободы, а за интересы Коломойского, Порошенко, Тимошенко, Ахметова и всех этих людей, которые обладают в совокупности состояниями, оцениваемыми в сотни млрд долларов, если всю эту олигархическую банду, которая правит Украиной, их состояние, на фоне разоренной изувеченной, изуродованной, раздираемой гражданской войной страны. И их состояния растут.

О. ЖУРАВЛЕВА: А что мешает эти ресурсы направить на решение своих задач?

М. ШЕВЧЕНКО: Мешает самосознание либерального капитализма, которое накладывается на отсутствие каких-либо правовых норм, которые господствуют в Украине. РФ имеет очень много пороков в своей политической системе. Она имеет пороки такие, как: полное доминирование бюрократии, тотальное господство силовых структур, абсолютная отмороженность олигархического бизнеса, который просто выкачивал из страны деньги, наличие конкурирующих групп, как бы консерваторов и патриотов, но бюрократов на самом деле и таких либералов-космополитов, которые между собой заключили консенсус, и в рамках этого консенсуса они над страной сидят, такие две больше группы. Живет вся остальная страна под ними. А Украина это была пародия опереточная на Россию, потому что в России хотя бы были понятны правила игры. А в Украине даже правил игры не было. Просто сильнейший брал себе все. Сильнее днепропетровские – брали днепропетровские. Сильнее донецкие – брали донецкие. А народ под ними спокойно так деградировал, вымирал. Иногда в народ кидали искры национального духа, апеллируя в основном к наиболее пассионарной его части в этом смысле – Западной Украине или части центральной, тяготеющей к Западу. Чуть что, чуть люди спрашивают, а где пенсии, зарплаты, а почему дороги такие, как будто по ним танковая армия вчера прошла, а города Украины выглядят как странные, полуразоренные пространства жизни с архаическими социальными и коммунальными системами, - им сразу в ответ «песню заспивайте» и сказать «гей мы, рыдны маты, на Майдан» или Верку Сердючку пустить. Или в западных областях Верка Сердючка не котируется, значит там лучше хоровое пение применить. А сама по себе украинская элита даже не украинская в этническом смысле, в смысле миропонимания, мироощущения. Поэтому я был и буду уверен, что рано или поздно украинский народ восстанет и скинет этих мерзавцев, которые довели Украину до кровопролития.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите о том, что повстанцы и сторонники самопровозглашенных республик уже показывают свое преимущество военное…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорил, что показывают преимущество. Я говорил, что они проводят успешные военные операции и вышли к Азовскому морю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Допустим, это действительно так.

М. ШЕВЧЕНКО: Преимущество знаете, в чем выражается? В том, что они действуют не из-под палки, не потому, что они действуют какие-то олигархи деньги платят, потому что они действуют не потому, что им какие-то генералы приказали действовать как солдатам украинской армии…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы говорите о боевом духе.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, потому что это народная повстанческая армия Донецкой и Луганской республик. А всякий народ, который, может быть, некрасивый, с вышибленными зубами, с грязными руками, он ругается матом, он сплевывает на землю, он все рано свободный. Эти люди свободны. Вчера они еще были рабами Ахметова или Коломойского или еще кого-то там. Или губернатор Луганской области Ефремов, которого все ненавидят. Или еще кого-то. Эти люди были рабами. Я был в Луганской области, в этих шахтерских поселках как раз зимой, когда все разворачивалось на Майдане, я проехался по Луганской и Донецкой области. Донецк, я уже говорил об этом, блистательный город, один из самых прекрасных украинских городов. Мэр Лукьянченко, не устану это повторять, превратил его в город, в котором было приятно находиться, приятно было бывать там. Современный, надежный город. Там очень много было студентов, институты, университеты, интернациональный город.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы говорили перед этим, что на Украине чудовищно все, ужасно.

М. ШЕВЧЕНКО: Донецк. А выезжаете в шахтерские городки, особенно в Луганской области, это ад на земле. Это был просто ад. Это были места, где у людей не было никакой работы, где ими командовали просто криминальные структуры, которые заставляли делать, вынуждала нужда, эти копанки, нелегальная добыча угля, которая велась вопреки всем санитарным и каким-то иным нормам. Даже визуально было видно, что это люди из кинговского мира. Стивена Кинга. Знаете, его мир в романах про темную башню. Это мир, наполненные артефактами древних, развалинами заводов, каких-то объектов. Но современные люди уже деградировали, они не знают, что им делать с этими вещами. А ведь это Ворошиловградская область, которая была одной из ведущих военно-технических областей СССР.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как получалось, что при той же самой проклятой власти, при которой это все происходило, блистательный город Донецк процветал…

М. ШЕВЧЕНКО: Это вопрос, который много обсуждался украинскими журналистами. Потому что просто, во-первых, в Донецке были хозяева. Конечно, это были криминально-олигархические группы, которые украшали для себя свой город. Потом, источник благосостояния Донецка вовсе не уголь. Это приграничная контрабанда и приграничные всякие ресурсы, которые были из-за разницы цены в топливе, счет шел на млн тонн. Это так называемая приграничная контрабанда. Она позволяла аккумулироваться огромному количеству денег, которые эти люди, донецкие, инвестировали в свой родной город, чтобы сделать его современным, сверкающим городом. Так же и вся Украина. В других регионах никто никуда ничего не инвестировал. По Киеву погуляйте. Сейчас если майдановская эйфория прошла, но вот за полгода до Майдана, при самых разных…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я не была…

М. ШЕВЧЕНКО: Сам по себе Киев – один из красивейших городов на земле. Но это абстрактно прекрасный город. А так, если смотреть инфраструктуру, это была просто оккупированная территория. Это просто разрушалась постепенно, деградировала старая советская инфраструктура. Там какие-то рестораны строились, еще чего-то. Я помню, был в Киеве зимой. Снег не убирался. Еще был там мэр сумасшедший, сектант, одной время. Летом что-то другое происходит, какие-то другие идут нюансы. Но есть места, где олигархи для себя, по улице Хмельницкого, где-то еще, брусчатка, театр – все сделали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вам в Москве тоже покажу малоприятные места.

М. ШЕВЧЕНКО: Я сейчас не сравниваю. Я не ставлю РФ в пример Украине. Я просто говорю, что в Украине было хуже в 5 раз. Я знаю все, что плохо: на Северном Кавказе, в Ставропольском крае, в Ростовской области. Я соседние называю области, в других областях. Такие безнадежные, разрушенные города в некоторых областях. Особенно в русских областях, нечерноземные зоны, где за рамками мест, куда ездят туристы, просто у людей нету ни работы, ничего. Но там было еще хуже, поверьте. Уровень деградации был еще больше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вернемся к повстанческой армии, скажем так, если можно. Вы говорите о боевом духе…

М. ШЕВЧЕНКО: Это важная мысль, я ее не закончил. Вот эти люди, которых заставляли быть рабами криминала и олигархов, сейчас взяли в руки оружие.

О. ЖУРАВЛЕВА: Где они его взяли?

М. ШЕВЧЕНКО: Да неважно, где они его взяли. они его захватили в СБУ, в МВД, на складах украинской армии, купили. Украина торговала оружием на весь мир. Вся Северная Африка воевала украинским оружием. Война в Ливии велась украинским оружием, война в Судане украинским оружием велась. Украине купить все, что угодно, кроме атомной бомбы…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть производство у них было неплохое?

М. ШЕВЧЕНКО: У них производство было советское, которое по инерции шло. И это производство никак не отражалось на Украине, потому что эти бабки шли кому-то в карман. Люди ощутили себя людьми. Людьми! Они поняли, что они не просто какое-то мясо, которому можно кинуть в зубы 300 долларов, в лучшем случае, как премиальные, и сказать: все, иди, молодец, хорошо поработал – и уехать на шикарном роллс-ройсе. Это реалии украинской жизни были. Получив в руки оружие, эти люди постепенно просыпались, начиная с марта. Я помню лица: март, еще неуверенные лица, и сейчас – они уже прошедшие бои полугодовые. Это совсем другой человеческий материал, это качественные люди. Это люди, восставшие из грязи, куда их упихивали восставшие элиты. Это люди, которых уже можно назвать народом. И которые хотят постепенно, в них это просыпается, еще такое мычание, они еще точно это не формулируют. Они хотят быть не пылью под ногами правящих элит, а субъектом истории. Они хотят сами быть людьми и гражданами. Вот в чем смысл восстания Донецка и Луганска, восстания Новороссии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Как вы предполагаете, у них ресурсов хватит, чтобы вести дальше кампанию? Они все-таки воюют с государством.

М. ШЕВЧЕНКО: Они воюют с армией, которая долгие годы пребывала в состоянии деградации. Украинская армия ничем не занималась, кроме спекуляции оружием и спекуляции горюче-смазочными материалами из разных частей. Там даже военное училище они позакрывал, потому что такая концепция, такое государство.

О. ЖУРАВЛЕВА: Одним словом, боевой дух против деградирующей армии?

М. ШЕВЧЕНКО: В этой армии что-то просыпается, потому что мужчины с оружием в рука сражаются. Я просто жду момента, когда украинская армия повернет штыки в другую сторону. Когда они повернут штыки и пойдут на Киев, когда они поймут и зададут себе вопрос, эти солдаты и офицеры, что зачем им воевать за интересы Порошенко, Коломойского, Тимошенко и всех остальных, когда можно воевать за интересы народа Украины, говорящего на разных языках, но потенциально имеющего сейчас уникальную возможность. Никто не имеет такой возможности на постсоветском пространстве: стать хозяевами на своей земле. Без олигархов, без коррумпированных чиновников, без силовиков, которые сидят у них на шее, безо всего без этого. Вот именно сейчас эта возможность. Если в ходе этой воны опять вернутся на восток все эти развальцованные…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но не исключаете такой возможности?

М. ШЕВЧЕНКО: Совершенно не исключаю. Это все зависеть будет от политического самосознания, сегодня восстания. И от того, как остальная Украина сумеет выбраться из своего летаргического сна, который у них идет между ТВ, где им Савик Шустер поет украинские национальные песни на политическом языке, и митингами бесконечными. И еще гробами, которые туда приходят. 12 тысяч уже СБУ назвал погибших.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а российские военнослужащие там воюют?

М. ШЕВЧЕНКО: Я про кадровых военнослужащих читал только домыслы журналистские. Все, что я читал, это домыслы.

О. ЖУРАВЛЕВА: А фотографии с кладбища вы не видели?

М. ШЕВЧЕНКО: Это кладбище что, в Украине?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, эти люди вернулись в Псков. Мертвыми.

М. ШЕВЧЕНКО: А они вернулись с Украины?

О. ЖУРАВЛЕВА: Это вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну так это же вопрос, а не ответ. А все журналисты так об этом говорят, как будто это ответ, а не вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, а где еще сейчас погибают…

М. ШЕВЧЕНКО: А вы полагаете, что… Вот давайте посмотрим. Допустим, я глупый генерал. Я не знаю, какие у нас генералы, думаю, что они не глупые. Или, допустим, я хочу послать на территорию другой страны, с которой у меня нет официальной войны, своих военнослужащих. Допустим, есть такая тема у меня. Как вы думаете, я их туда пошлю с жетонами, с военными билетами, с командировками, на которых будет написано «воюем на территории другой страны»? Я их туда пошлю так, чтобы у них отобрали документы, вообще без жетонов, естественно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И родственникам ничего не скажем?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если убьют, что делать в этой ситуации?

М. ШЕВЧЕНКО: А если убьют, родственники должны знать, что их родные и близкие, которые принимали военную присягу, тем самым обязались умереть, если это им прикажет сделать начальник. Армия – не место, где торгуют горюче-смазочными материалами, строят дачи и зарабатывают деньги. Военный человек, который дает присягу, это человек, который дает слово «я умру, если мне прикажут умереть».

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что не могут туда по каким-то причинам попали люди, которые не должны были туда попасть?

М. ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, кто туда не должен был попасть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Срочники.

М. ШЕВЧЕНКО: Исключенный вариант. Если туда попали срочники, то надо снимать просто все руководство российской армии. Потому что срочники в РА служат теперь год. Даже не черпаки. Их послали на боевую операцию. Судя по видео, это, конечно, никакие не срочники. Это взрослые мужчины от 25 до 30 лет по возрасту.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А эти мужчины, которые заблудились?

М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете, сам факт, что они не оказали сопротивление и, как пишут в СМИ, были задержаны сотрудниками СБУ… Представляете себе, если бы это на самом деле были люди, которым дали задание вести боевые операции на территории Украины, разве они позволили бы себя задержать без единого выстрела сотрудникам СБУ? Да они просто приняли бы бой и попали бы в плен ранеными, или живыми, или контуженными. То, что сразу положили автоматы, подняли руки – это очевидно совершенно, что они запросили по рации свое командование, что делать. Их спросили, а где вы находитесь. Они сказали: а хрен его знает. Посмотрите еще раз.

О. ЖУРАВЛЕВА: А где же наша система навигации?

М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то нюансы всегда могут быть, понимаете. А мы, кажется, находимся тут. Положите оружие, не сопротивляйтесь, сдайтесь, позвольте себя арестовать. Ведь явно они без приказа это не сделали бы. Если бы не было приказа, любой солдат, тем более это контрактники, это видно по возрасту, они бы держались, окопались. И эти сотрудники СБУ, уверен бы, легко бы их так не взяли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если предположить, что какие-то контрактники все-таки на территории Украины воюют, за что они воюют?

М. ШЕВЧЕНКО: Если предположить, что какие-то военнослужащие контрактники воюют на территории другого государства, они, надеюсь, могут это делать только в соответствии с приказом, который им дало вышестоящее командование. А есть такой приказ или нет такого приказа – это уже, согласитесь, следующий вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете, что его нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я просто знаю, что многие государств посылают своих контрактников на территорию других государств воевать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, не исключаете.

М. ШЕВЧЕНКО: Французский иностранный легион принимал участие во время ливийской гражданской войны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Советские воины тоже принимали участие.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте вспомним более близкое время. Есть чёткая совершенно версия событий смерти Муаммара Каддафи. В его захвате никакие не ливийские повстанцы принимали участие, а французские спецслужбы, которые навели на этот конвой, когда он выходил из Мисураты, или где там этот город, не помню. Естественно, большие государства посылают на территорию других стран своих военнослужащих. И это специальные группы. В каждой великой стране такие группы. Но я не знаю, есть или нет они в Украине. Это другой вопрос. Тогда поймать такую группу и показать, если они есть.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот тут интересуются…

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, украинская сторона сказала: мы не считаем их пленными. Но если мы не считаем их пленными, значит у украинской стороны есть сведения, что эти ребята совершенно не планировали принимать участие ни в каких боевых действиях.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да мне кажется, те, кто принимали участие в боевых действиях, изначально этого не планировали.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Я допускаю, что там есть достаточное количество добровольцев, которые являются военнослужащими. В прошлом, возможно, или не знаю, какое у них там отношение, которые там воюют на стороне повстанческого движения тоже. Я, допустим, знаю некоторых людей, которые хотели туда поехать, будучи военными, но и не увольняют, не дают командировки, отпуска. Слышал про людей, которые демобилизовались из армии, военные специалисты, и поехали туда воевать. Возникает вопрос: если они там погибают или были ранены, кто лечит их ранения, кто платит их семьям. Получается, никто. Если это не официальная армейская командировка, то человек рассчитывает только на себя или кассу взаимопомощи своих товарищей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда вы говорили о боевой духе и восстании против рабства, вам слушатель Владимир прислал вопрос: почему чеченцы не смогли победить в своей освободительной стране?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что чеченцы локализовались в этническом анклаве, в этническом гетто. Война шла по линии русские против чеченцев. Дудаев сначала пытался что-то такое выступать как советский офицер, как советский генерал, ездил в советской военной форме, пытался к этому апеллировать. Но через полгода войны после первых кровопролитных боев в Грозном уже стало ясно, что ситуация совсем другая.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это не то же самое?

М. ШЕВЧЕНКО: Чеченцам помогало очень много народу, если вы спрашиваете об этом. В Чечню шли поставки оружия из-за границы, в Чечню шли потоки добровольцев из-за границы.

О. ЖУРАВЛЕВА: В чем-то ситуация похоже? Метрополия и некая сепаратистская часть. Разве нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Центр и восставшая провинция. Безусловно, похоже. Я об этом говорил. Даже как чеченской войны можно было избежать. Она сознательно начата была Ельциным и его окружением, чтобы контролировать выборы 1996 года. Это же очевидно всем. Для того чтобы не допустить победы КПРФ и прихода к власти коммунистов. Для этого была затеяна эта гражданская война чудовищная, чеченская, унесшая жизни десятков тысяч людей по всей стране. Они-то рассчитывали, что получат маленькую, управляемую войну, что все разбегутся при виде этих колонн танков. А получили войну, которая завершилась только, дай бог, 4 года назад. Более или менее, как-то. Может, чуть раньше, 6 лет назад. Я не помню, когда режим КТО в Чечне был прекращен окончательно. Киев, как всякий либерал, действовал по тому же принципу. Для них главная тема сейчас – выборы в Верховную Рады.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они сами затеяли себе вот это?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Все можно было договориться. Так же, как Ельцин мог договориться с Дудаевым и подписать с ним в рамках федерального договора такой же примерно договор, как подписали с Татарстаном. И все шло к этому. И посредничали, и Аушев посредничал, и Шаймиев посредничал. Об этом уже написана масса книг, все это известно. Так же и здесь, то же самое. Можно было и даже этой власти, которая захватила власть в Киеве, договориться, если бы они хотели мира, и с Донецком, и с Луганском.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас хотите сказать, что Киевские власти и Порошенко, в частности, заинтересованы в гражданской войне на своей территории?

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас – конечно, потому что это способ управлять главным, что они считают для себя главным. Сейчас для них главное - политический кризис и выборы в Верховную Раду. Конечно, с помощью гражданской войны, как им кажется, они смогут решать вопросы создания коалиции, информационной политики, накачивание политическими лозунгами. Может быть, даже объявление военного положения. Тут козыри в руках у президента сейчас.

О. ЖУРАВЛЕВА: А разве сепаратизм вообще не угрожает любой стране?

М. ШЕВЧЕНКО: Если они локализован. Вот чеченский сепаратизм был локализован в Чечне. Оттуда выходили только отморозки, типа Басаева, которые нападали на больницы. Или типа Радуева. Он был локализован. А здесь же проблема для них в том…. Кстати, эта тенденция стравливания русских с украинцами работала на Киев всегда, а не на повстанцев.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы разве сейчас по центральному ТВ не стравливали одни с другими?

М. ШЕВЧЕНКО: А у меня с самого начала был вопрос, потому что я считаю, что эта линия работала на Киев. Она позволяла Киеву отделить русский от украинского фактора. И использовать многомиллионный украинский фактор для мобилизации, для ведения войны против восставшего народа Новороссии. Я-то как раз всегда выступал за то, что это социально-политическая война, а не этническая война. Поэтому все эти концепции «русский мир против украинского мира» я всегда считал крайне вредными. Я всегда выступал с самого начала, с марта месяца с февраля, за то, чтобы скинуть правительство олигархов, криминальной бюрократии и омерзительных, продавшихся криминалу силовиков, которых я наблюдаю в Украине уже много лет, и за то, чтобы народ в разных регионах Украины дальше решил свою судьбу. Будет ли это союз народных республик, будет ли это единой государство, по иным правилам построенное. Но, естественно, этот фактор, что тут русские, а там будут украинцы, позволял и позволяет киевской власти постоянно проводить националистическую мобилизацию. Я-то как раз считаю, что для победы в этой войне необходимо как раз сказать, что украинцы, русские, греки, армяне, народы Украины более маленькие, у вас общие интересы социальные, вам надо просто убрать от власти всех этих бандитов, которые вас мучают столько лет, которые заставляют вас убивать друг друга. А дальше договориться, как будет жить Новороссия, как будет жить Центральная Украина, как будет жить Западная Украина. Где жовто-блакитный флаг, где черно-оранжевый флаг будет и т.д. Может быть, люди имеют право на свой земле, когда они хозяева, сам решать свою судьбу. Вот республика народная – это формат народного самоопределения, это формат реализации народной свободы. Я надеюсь, что в этих республиках не возникнут новые олигархи, которые потом будут торговать ими направо и налево, как это мы наблюдаем в некоторых бывших сепаратистских регионах, да и не сепаратистских тоже. Война у Украине это не только война, как нам ту пытаются сказать, за русский мир, это война за социальную справедливость, за свободу и за власть народу, в конце концов.

О. ЖУРАВЛЕВА: И при этом в интересах Киева?

М. ШЕВЧЕНКО: Они просто в это не верят. Они просто полагают, что она контролируется их партнерами из Москвы. А в Москве есть серьезные партнеры, которые всегда будут это сдерживать и держать поводок на шее повстанческого движения.

О. ЖУРАВЛЕВА: А они держат, они есть, как вы считаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, такие партнеры, безусловно, есть. Я думаю, что это та самая пресловутая пятая колонна. В чем особенность пятой колонны? Пятая колонна – это не те, кто кричит «долой республику, да здравствует Франко». Это как раз первая, вторая, третья, четвертая колонны. Это открытые франкисты. Это не пятая колонна. Пятая колонна – это те, кто кричит «да здравствует республика, долой Франко». Это я просто испанские вспоминаю события. А в момент, когда приходят первые 4 колонны, эти большие лизоблюды республиканской власти, просто объявляют военную хунту и сдают Мадрид франкистам, переходят на сторону врага. Пятая колонна – те, кто кричит громче всех «да здравствует государь». Именно они и предадут государя в первый удобный для них момент. А те, кто критикует государя, это никакая не пятая колонна. Это открытая оппозиция. У нас туту некая путаница с понятиями произошла. Я считаю, что есть пятая колонна в России, которая работает на фашистско-киевский режим и которая пытается контролировать народное движение на Украине сегодня, в Новоросси восставшей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я боюсь спросить, не хотите ли вы сказать, что представители этой пятой колонны сейчас выступают у нас на центральных каналах, в том числе, снимают пропагандистские фильмы?

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто не знаю, кто выступает на центральных каналах. Я, безусловно, с уважением отношусь к работе коллег на центральных каналах. Но я, в отличие от оппозиции или от власти, не бросаюсь такими обвинениями. Просто я точно знаю, что тот, кто кричит… Помните, как сказал Христос: не всякий, говорящий мне «Господи, Господи!», будет во царствии со мной. Понимаете? Вот не всякий, славящий власть, является ее сторонником. Может, он и есть пятая колонна. У пятой колонны первый признак то, что она глотку дерет, славя власть. И она же ее потом предаст при первом удобном случае. Мы же проходили КГБ, ЦК ВЛКСМ. Как они нам ездили по мозгам, как они нам запрещали читать Солженицына и «Мастера и Маргариту», как они исключали нас из комсомола! И они же оказались первыми предателями советской власти, первыми из тех, кто стал олигархами, криминалом и т.д. Именно они стали потом власовцами и всем остальным. Коммунисты, комсомольцы и кгбшники. У нас опыт понимания, что такое пятая колонна, вслед за республиканской Испанией, очень большой, дотошный и серьезный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений из Пензы испугался: не вы ли в пятой колонне? Вы же даже митинг вели.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не в пятой колонне. И меня нет нигде ни на каких каналах. Я свою мысль, свою позицию выражаю с зимы. Как я думаю, так я и говорю, что идет на пользу моей стране, моему народу, к которому я, в частности, отношу и украинский народ тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Самый последний вопрос…

М. ШЕВЧЕНКО: Митинг я вел потому, что считал победа либералов в 12 году хуже, чем власть бюрократов гораздо. Поэтому я тогда осознанно выбрал позицию против либеральной революции в России.