Евгения Альбац - Особое мнение - 2014-09-09

Л.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с «Особым мнением» Евгения Альбац, главный редактор журнала «Нью таймс». Евгения Марковна обложилась бумагами. И это неспроста, потому что она сегодня изучала первый официальный доклад по катастрофе «Боинга» над Украиной.

Скажите, для вас было что-то в этом докладе неожиданным?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю насчет «неожиданного» - я очень внимательно смотрела доклад, потому что очень много ходило всяких слухов в июле, после того, как погиб малазийский рейс 17, и мы знаем, что 298 человек, включая членов экипажа, погибли, там было много детей, две трети пассажиров были из Голландии.

Какие-то вещи, которые я для себя отметила. Первое, что самолет летел на высоте 330 футов, это была разрешенная тогда высота, запрещено было летать в эшелоне 260-320 футов. Он летел выше. Второе – что одновременно с ним в это время в небе было еще три самолета. И когда экипаж запросил перемещение выше на 350 футов, то ему было в этом отказано, потому что в этом эшелоне шел другой самолет. Третье – это вопрос к нашему генштабу, который рассказывал, кто там вокруг летал. Анализ голландских экспертов показывает, что ближайший самолёт к «Боингу» был в 30 километрах от него. И никаких других самолетов рядом с МЧ-17 не было.

Наконец, еще, мне кажется, важная вещь – это то, что было много разговоров о том, что черные ящики», которые были найдены сепаратистами, а не экспертами, что с ними были произведены какие-то манипуляции - голландские эксперты указывают, что никаких манипуляций с датой не было, что они сумели прозондировать всю содержащуюся там информацию и они не нашли фактов, которые бы свидетельствовали о том, что была какая-то манипуляция с «черными ящиками» до того, как они попали к специалистам.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, одно из обвинений может быть снято?

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, они совершенно четко говорят о том, что нет свидетельств или индикаторов манипуляции с записями. Они были повреждены, но эти повреждения, как написано в докладе, которые случаются в результате катастрофы.

И, наконец, что самолет распался в воздухе, что удар «высокоэнергетического объекта» был в переднюю часть самолета, там, где кабина пилотов, за фюзеляжем, и самолет распался в воздухе. Сегодня премьер-министр Малайзии заявил, и эксперты различных военных обозрений, которые дают комментарии агентствам, говорят о том, что такого рода повреждения и то, что это передняя часть самолета, скорее указывает на то, что это была ракета «земля-воздух».

Но в докладе нет указания на то, что это была ракета «Земля-воздух».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам не показалось, что доклад слишком осторожный?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Это ведь серьезная вещь. В Нидерландах почти 300 семей потеряли своих близких, это очень серьезно. И поскольку это вообще вопрос, касающийся широко спектра международных отношений, в том числе, отношений с Россией, безусловно, это должно быть чрезвычайно доказательно исследовано и представлено общественности.

Одновременно с этим вчера канал ВВС-1 в программе «Панорама» показал большой материал своего корреспондента из восточной Украины, где приводятся свидетельства трех человек о том, что люди, которые управляли «Буком», говорили с русским акцентом, и что есть некоторые свидетельства, что это могли быть офицеры Российской армии.

Об этом говорят, но то, что некие свидетели говорят, что люди говорили по-русски, на самом деле ни о чем не говорит. Потому что мы знаем, что в отрядах сепаратистов очень много людей из России – мы только что опубликовали большой материал нашего специального корреспондента Сергея Хазова, который провел некоторое время, в том числе, в отряде ополченцев около Мариуполя. Там в основном люди из России, из самых разных городов России. Поэтому это, на самом деле, пока ни о чем не говорит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что расследование будет закончено и будет объективным, или все-таки давление слишком велико. И на объективность не стоит рассчитывать?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что, безусловно, оно будет объективным. У меня нет сомнений, что Нидерланды приложат максимум усилий, чтобы это было объективное расследование – просто им семьи погибших не дадут соврать. Это серьезная вещь. Цена человеческой жизни это одна из важнейших ценностей европейской цивилизации, Европы. Поэтому я думаю, что настолько, насколько это возможно будет провести объективное расследование, они его и проведут.

Конечно, когда я говорю 320-350 - естественно, тысяч футов. Там есть одна принципиальная вещь – большая часть анализа седлана по фотографиям. В докладе указывается, что не было пока возможности исследовать остатки самолета, которые по-прежнему находятся на земле. И насколько я понимаю, Малайзия собирается направить свои исследователей. Потому что большая часть анализа сделана по фотографиям. Особенно передняя часть, которая осталась – приводятся фотографии – видимо. Ее будут исследовать еще каким-то способом, чтобы определить, что такое туда попало.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас сейчас есть мнение, что это могло быть?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, у меня оно и тогда вполне отчетливо сложилось, - что это была трагедия, что сепаратисты прицеливались на военно-транспортный самолет, - какой-то АН там был, - об этом было довольно много в интернете записей и переговоров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нам тут пишут, что есть свидетельские показания очевидцев, их показывали на том же ВВС, - хотя не знаю, что могли очевидцы на 10 тысячах видеть.

Е.АЛЬБАЦ: В том-то и дело, что это словесные свидетельства. Они, строго говоря, - я вчера внимательно смотрела эту программу – строго говоря, ни о чем не говорит, кроме того, что эти люди говорили по-русски и говорили по-русски не с украинским акцентом и не с акцентом восточным. Но понимаете, на самом деле это ни о чем не говорит, это пока косвенные всякие свидетельства.

Думаю, что то, что мы знаем по тем переговорам, которые выкладывались в интернете, мобильным переговорам лидеров сепаратистов, в частности, Стрелкова-Гиркина, - что они собирались сбить военно-транспортный самолет Украины, а попали в пассажирский самолет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но эти переговоры тоже могут оказаться фальшивыми.

Е.АЛЬБАЦ: Да, наверное, могут. Но это пока то, что мы имеем. Поэтому, конечно, нужно дожиться результатов расследования.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы допускаете, что в результате расследования может оказаться, что это - тоже по ошибке, - но выстрел с украинской стороны?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, я допускаю все, что угодно. Другой вопрос, что есть довольно точная привязка к местности, эта местность находилась под контролем сепаратистов, недалеко от Снежного. Может быть все, что угодно – это гадание на кофейной гуще. Поэтому я бы дала, когда будет закончено расследование и мы получим какое-то свидетельство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Были еще вопросы – не затягивает ли Комиссия время. Но насколько мы помним по катастрофе над Смоленском - там тоже несколько месяцев шло расследование.

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще долгая история, но тут чрезвычайно серьезная вещь. Потому что если, не дай бог окажется, что действительно, пассажирский самолет МЧ-17 был сбит с помощью ракеты «земля-воздух», с помощью «Бука», и что в кабине «Бука» сидели офицеры Российской армии, то я даже не представляю себе, как будут выстраиваться дальнейшие отношения между Европой и Россией.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже так?

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому, честно говоря, я бы предпочла, чтобы это оказались не российские военные и даже не сепаратисты, и не на предоставленном Россией «Буке», - в общем, что об этом говорить? Это гадание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще несколько слов об Украине. Сегодня появилась информация о том, что представители ДНР и ЛНР претендуют на всю территорию Донецкой и луганской областей, а не только на ту, которую они контролируют сейчас. Как вы оцениваете сейчас состояние так называемого перемирия?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я нахожусь в Москве, а по сообщениям, которые идут от журналистов, которые находятся там, там людей продолжают убивать. По-моему, за последние дни убиты 5 человек. При этом идет обмен пленными – по-моему, 550 человек с одной стороны, 600 с другой стороны. Но у меня это не вызывает никакого удивления, потому что я не думаю, что лидеры самопровозглашённых ЛНР или ДНР способны контролировать отряды, которые есть вокруг того же самого Мариуполя.

И то, что рассказывают журналисты, котор ые там работают непосредственно на земле, и Сергей Хазов только что вернулся в Москву, - мне, во всяком случае, очень напоминает Чеченскую войну, когда Масхадов говорил одно, Басаев второе. Хаттаб декларировал третье, а какой-нибудь мелкий руководитель какого-нибудь отряда в горах говорил четвертое.

То есть, на самом деле там такая махновщина, там люди, у которых есть постоянная потребность в адреналине, со всей России. Многие из которых люди неустроенные, и вот, наконец, они нашли себе цель в жизни, - повоевать на востоке Украины. И в ответ на вопрос, как вы расцениваете план Путина-Порошенко, или План Путина и заявление Порошенко, они отвечают: да плевать, о чем они там договорились. Это будет очень трудная история.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете, что сейчас все эти призывы к Путину – остановить, прекратить, и так далее, - они вообще по адресу? По большому счету получается, что сила неуправляемая.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что там с двух сторон неуправляемая. И среди украинских батальонов, которые хотят мстить, и «не отдадим ни пяди украинской земли», и среди пророссийских батальонов люди, которые совершенно необязательно хотят подчиняться тем решениям, которые принимают в Киеве или в Москве, или в Брюсселе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какие угрозы на самом деле, в то время как все обернулись на Украину, на самом деле сейчас больше всего угрожают самой России? На что бы стоило обратить самое большое внимание?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я считаю, что самая главная угроза России находится в Кремле. Не на Украине и не на Востоке. Главная угроза России находится в Кремле, потому что Кремль принимает решения, которые самым серьезным образом влияют на судьбу всей страны. Просто страна это еще не почувствовала до конца. Но и те санкции, которые вводятся в отношении России, российских компаний, - а сейчас мы ждем обнародования нового пакета санкций, которые введет ЕС, и там вроде бы речь идет о санкциях против «Транснефти», «Роснефти» и «Газпрома». И те санкции, которые Россия вводит в ответ, или еще введет в ответ, - это все те шаги, которые непосредственно оказывают влияние на жизнь нас всех.

Представьте себе на секунду, что на сайте Минпромторга появилось заявление о том, что Россия может ввести ограничения на закупку лекарственных препаратов из-за границы – мы сделали эту тему главной. Это ударит по огромному количеству больных именно хроническими заболеваниями. Потому что, например, если смотреть по лекарствам, которыми лечат заболевания пищеварительного тракта, то отечественные препараты составляют меньше 19%. Противомикробные отечественные препараты составляют меньше 28%, онкологические – все протоколы, которые используются при лечении онкозаболеваний – это все западные препараты. Наших - 25,65%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не может быть такого, что при правительстве, с огромным количеством консультантов, институтов и всего остального, никто не догадывался в Кремле о том, как все это происходит в стране, что поданный иск Мурманским рыбзаводом – это, с одной стороны, чудовищная какая-то ерунда.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, как? Мурманский рыбзавод лишают возможности платить зарплаты и зарабатывать какие-то деньги. Если эти санкции будут сохранены, то мурманский рыбзавод должен будет закрыться и уволить своих рабочих.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что, никто в стране не знал, как работает Мурманский рыбзавод?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. В этом и вся проблема. Мы говорили об этом неделю назад – что в стране исполнительная власть, - правительство РФ по конституции является органом исполнительной власти. Но его совершенно не существует. Решения, которые принимаются, принимаются вне профильных министров. Просто одни профильные министры пост-фактум потом «отдают под козырек» и кричат, - сегодня «Ведомости» опубликовали интервью с главой Антимонопольного комитета, который говорит дословно следующее, что санкции со стороны России, как ответ на западные санкции надо было вводить. Да, конечно, это снижает конкуренцию, но политика важнее. Да, будет плохо, нет, мы не будем контролировать цены, но вообще мы будем контролировать цены.

Очевидно совершенно, что никакой экспертизы принимаемых решений не существует, что когда принималось решение об аннексии Крыма – мы это знаем. Путин сам сказал, что он принимал это лично. Понимаете, в советское время такие решения хотя бы как-то обсуждали на Политбюро.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это был коллегиальный орган.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку это был орган людей, у которых физиология была главным фактором принятия их решений, поскольку им было всем сильно за 70, а иногда и за 80, но хотя бы это было хоть какое-то обсуждение, какая-то проработка в соответствующих отделах ЦК КПСС.

Сейчас мы знаем, что принимаются решения, которые не проходят никакой экспертизы. Сначала было принято решение о присоединении Крыма, а потом минэкономразвития начало просчитывать, во что это обойдется. И в этом колоссальная проблема. Я именно поэтому и говорю, что Кремль это главная угроза для страны. Потому что там принимаются решения, которые никаким образом не проходят экспертной проработки, не просчитываются. Я уже не говорю о том, что там кто-то задумывается, что будет через несколько месяцев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим « Особое мнение» после перерыва. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. Есть еще несколько тем, по которым хотелось бы услышать ваши рассуждения. Пока все следят за тем, что происходит на Украине, у нас происходят некие экономические изменения. Какие-то связанные с санкциями, какие-то – нет. Кто-то обращает внимание на рост цен, кто-то вообще глодает как врачи в одной из станций Скорой помощи. В общем, есть какие-то болевые моменты в каждой точке. А этим вообще кто-то занимается, кто-то обращает на это внимание? Или достаточно того, что социологи проводят опросы, а там все хорошо и все всё поддерживают в целом.

Е.АЛЬБАЦ: В принципе, существуют аналитические отделы ФСБ, существуют аналитики в разведке, генштабе. Полагаю, что какая-то информация собирается и представляется президенту, премьер-министру, и так далее.

Проблема заключается в том, что вся сфера принятия решений у нас совершенно перекрыта. Мы не знаем, не понимаем, как это работает. Понятно, что один человек не может все держать в голове, все помнить. Путин, безусловно, человек очень неординарный – без всяких сомнений. Но даже при его способностях очевидно совершенно, что он не может оценивать адекватно все события, которые происходят, адекватно оценивать угрозы, тем более что в его конструкции мира это такое противоборство – один проигрывает, другой выигрывает, - то, что называется «игра с нулевой суммой».

Я надеюсь, что наши спецслужбы как-то прислушиваются к тому, что раздается со стороны этой варварской организации «Айсис», «Исламское государство» в Сирии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас оно уже просто называется «Исламское государство».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Потому что, конечно, учитывая, что у нас есть мусульманские анклавы, и мы знаем, что там есть сторонники радикального ислама – не только на Северном Кавказе, не только в Дагестане, но и в Татарстане и Башкортостане, - просто об этом очень мало говорится. Но, тем не менее, «Белые волки» вовсе не на Северном Кавказе, а на Волге. Надеюсь, что соответствующие доклады, соответствующий анализ предоставляется тем, кто принимает решения.

Потому что это действительно серьёзно. Поэтому мне поразительно, что российская власть продолжает видеть главную угрозу в США, которые находятся в 10 часах лета от Москвы, или в Европе, которая находится совсем рядом. Но при этом совершенно забывают, что главная угроза идет с юга. И то, что мы видели – замечательные журналисты с замечательного сайта «Вайс» - они сняли семь частей документального фильма об этом «Исламском государстве» - просто разговоры с людьми, как там все это происходит. Потрясающая работа. Никаких комментариев, только съемки. Я бы очень советовала посмотреть, потому что это действительно страшно. Это варвары. Причем, там самые поразительные были съемки. С моей точки зрения, - как мусульмане, которые приехали из Европы, в частности, там был мусульманин из Бельгии, - он приехал с сыном. И очевидно, что сын был в детском саду там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вырос в Европе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, ему там лет 10-11. Они получали социальную помощь, он пошел в школу. И там диалог. Кто живет в Европе? - Неверные. – Что мы делаем с неверными? - Мы их убиваем. – Что мы будем делать с неверными в Европе? – Мы их будем убивать. И это повторяется, такое доктринерство, утром, днем и вечером. Идут песнопения, в которых: что мы хотим? - Халифат. – Кому мы лояльны? - Имя руководителя Халифата. - Что мы делаем с неверными? - Мы их убиваем.

Это действительно серьезная угроза, которая выросла в результате этой страшной гражданской войны в Сирии. И не только в Сирии. Это люди, которые, очевидно, если они уезжают из благополучной Европы, чтобы сражаться, отрезать голову, расстреливать, - там показывают, как людей сгоняют в ямы, расстреливают, а потом им отрезают головы, и все это под визги, крики и абсолютное счастье варваров, совершающих эти бесчеловечные акты. Это действительно страшная угроза, и не дай бог, - мы знаем, когда была война в Чечне, то люди из Саудовской Аравии каким-то образом оказывались на территории Чечни, высокогорных районов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Некоторые слушатели пишут: а почему это наши проблемы? Это американцы там осиное гнездо палкой тыкали, пусть они и разбираются с этими всеми исламскими государствами.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще-то в Сирии мы тыкали тоже. И оружие Асаду поставляли мы. Так что там все в этом деле активно поучаствовали. И в результате этой гражданской войны в Сирии выжили именно радикалы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но радикалы были с той стороны, которую поддерживали США, в том числе.

Е.АЛЬБАЦ: Они были с разных сторон. Во-вторых, когда начался протест против режима Асада, это были отнюдь не радикалы. Но этих-то поубивали, как это положено, как это часто и бывает, выжигали протестующие города - не скажу напалмом, но используя все возможные виды оружия. И на место тех, кто составляли изначальный протест, конечно же, заступили радикалы.

Мы это наблюдали и в Чечне. Вспомните, - по сравнению с Басаевым, Радуевым. Дудаев был вполне себе такой центрист. Тот же самый Масхадов, по сравнению с Басаевым, был офицером Советской армии, человеком, который вполне лояльно относился к России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, не зверь и не убийца.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А на место более или менее умеренных, естественно, приходили радикалы. Мы это все наблюдали в Чечне, наблюдаем и в Дагестане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, а на Украине вы этого не боитесь, что на место умеренных лидеров будут приходить другие?

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду восток Украины?

О.ЖУРАВЛЕВА: Например.

Е.АЛЬБАЦ: Я вчера об этом говорила. Там появились очень интересные очерки Гессена в «London Review of Books» - большой очерк об идеалистах, которые есть, в том числе, в правительстве ДНР. Это люди левых взглядов, люди, наверное, их можно назвать социалистами – люди, которые хотят установить справедливость на земле Донбасса, и так далее.

Другой вопрос, что мы о них не слышим. Гессен там провел довольно длительное время и сделал очень интересную работу. Во всяком случае, я нигде раньше о таких людях не читала, об этих идеалистах. Они как-то не фигурировали ни в нашей прессе, ни в украинской.

Но, к сожалению, как это бывало в 17-м году – там тоже были идеалисты и были те, кто сажал гимназисток на кол. И победили те, кто сажал гимназисток на кол, к сожалению. Как всегда это бывает в результате гражданской войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы доверяете этой безмерной и безудержной поддержке Кремлю, которую высказывают многие соцопросы в последнее время?

Е.АЛЬБАЦ: Я журналист, поэтому для меня вопрос доверия или недоверия не существует. Я, как человек, который сдавал статистику политического анализа – я знаю, что то, что сейчас мерят соцопросы, они мерят не мнения людей, а то, что люди услышали и увидели по центральным каналам. Поэтому для того, чтобы анализировать опросы, должны быть введены соответствующие коэффициенты. Это сложная статистическая работа, которую наши социологи делать не умеют. Поэтому это вообще невозможно никак рассматривать.

Но думаю, что из общих ощущений, мы понимаем, что довольно много людей поддерживают политику Путина – это факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Евгения Альбац со своим особым мнением.