Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-09-19

О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый вечер! Это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня традиционно Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Я хотела к вам обратиться с просьбой.

Н.СВАНИДЗЕ – Это официально прозвучало.

О.ЖУРАВЛЕВА – С официальной, да. Дело в том, что пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков категорически опроверг сообщение о том, что в России якобы прорабатывался вопрос о возможности отключения глобального интернета: «Естественно, не может быть и речи о том, что Россия может быть отключена от глобального интернета, о том, что она готовится к этому или рассматривает такую возможность», - заявил Песков «Интерфаксу», что, в общем, хорошо, позитивно, все понятно.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тогда, о чем речь?

О.ЖУРАВЛЕВА – Но вместе с тем от отметил, что «в последнее время в действиях наших партнеров и в США и в Европе появилась изрядная доля непредсказуемости, и мы должны быть готовы на все случаи вместе с тем. Известно, кто является главным администратором глобального интернета, и в связи с этой их непредсказуемостью, мы должны думать, как обеспечить свою национальную безопасность», - сказал пресс-секретарь президента Российской Федерации. Трактуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, все, в общем, понятно: мы не рассматриваем возможность отключения, но при этом мы ее рассматриваем. Мы бы и не хотели, да приходится, потому что ясно, кто у нас руководит международной сетью. Руководит этим американский наш партнер.

О.ЖУРАВЛЕВА – Лично Обама?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас все персонифицировано. Поскольку у нас всем руководит Владимир Владимирович Путин, наш президент, то, в общем, имеет место такое мнение, что в Штатах всем руководит Обама. Но в данном случае это не важно, а важно то, что это американцы; и, поскольку они непредсказуемы и опасны, мы должны в любой момент возможность и необходимость отключения от всемирной сети – вот так. Поэтому все-таки рассматриваем эту возможность. Для чего была произнесена первая часть реплики, не совсем понятно, поскольку достаточно второй. Вообще, как известно – я не помню, кто-то из умных людей сказал, - чем хорош разделительный союз «до»: все, что до него – абсолютно не важно, важно то, что после.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, хорошо. Вы сейчас так трактуете Пескова. Может быть, он через день скажет, что вы его неправильно поняли. На самом деле, если смотреть разумно, если смотреть с точки зрения здравого смысла – ну, как можно отключаться от интернета сейчас, на данным момент, 19 сентября 2014 года?

Н.СВАНИДЗЕ – 19 сентября 2014 - никак. Нет для этого оснований, хотя, в принципе, при желании сейчас можно найти. Потому что интернет воздействует, и на нас с вами, в том числе, Оля, постоянно в культурном плане, в цивилизационном плане, во всех планах воздействует. И если мы хотим какой-то самостоятельности, независимости от Запада, то мы должны иметь в виду – даже в обычное время, не военное - мы должны иметь в виду возможность отключения интернета, чтобы мы были как-то внутренне свободнее.

А, если время будет военное – там, насколько я помню сегодня в «Ведомостях» - я читал ссылку на «Ведомости» - там рассматривалось две возможности, два варианта, при которых возникнет необходимость отключения от всемирной сети. Одна – это война, вторая – это какие-то серьезные внутренние волнения у нас, которые тоже, значит, так или иначе, имеются в виду. Вообще, все это, если уже говорить достаточно серьезно – Дмитрий Песков талантливый человек и по-своему несчастный, потому что он все время должен толковать то, что ему, в общем, не известно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но сегодня праздник – мы толкуем самого Пескова ¬ это же замечательно!

Н.СВАНИДЗЕ – Сегодня мы толкуем Пескова, обычно Песков толкует то, в чем абсолютно не уверен. В данном случае, это будет рассматриваться в понедельник на Совете безопасности…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего рассматриваться не будет.

Н.СВАНИДЗЕ – Теперь уже не будет вовсе? Ну, и слава богу! Во всяком случае, он виртуозно обязан постоянно какие-то возводить словестные конструкции не темы, которые ему самому не вполне очевидны, потому что его о них не поставили в известность, они, в общем, никому не очевидны. Что там будет, будем мы отрезаться от интернета, не будем мы отрезаться от интернета – никто не знает, а он должен об этом говорить. Мое ему в этом плане глубокое сочувствие и уважение за то, что у него это так хорошо получается. Но, так или иначе, речь идет, конечно, об культурной изоляции о нашей, о культурной изоляции России от мира, о культурной автаркии, к которой, так или иначе, идет внутренняя подготовка. Вот все эти штуки связанные с интернетом, вбросы – пусть они не идут сверху, пусть они идут снизу, но ведь они идут от людей, которые чувствуют настроение наверху; насчет того, чтобы не показывать американское кино – это же все из одного пакета.

О.ЖУРАВЛЕВА – Николай Карлович, ну не будут показывать в кинотеатрах американское кино, ну, и что, собственно это изменит?

Н.СВАНИДЗЕ – Ничего не изменит. А, если интернета не будет, что это изменит? Ничего не изменит. А, если мы с вами не будем…

О.ЖУРАВЛЕВА – Внутренний интернет будет, и государственные услуги мы будем получать по современному.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не большой специалист в интернете, но, насколько я понимаю, внутренний интернет – это нонсенс. Внутреннего интернета быть не может.

О.ЖУРАВЛЕВА – Электронная почта будет корпоративная.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот почта корпоративная – это да, и по телефону будем разговаривать, но не по мобильному.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не верите вы в рай в отдельно взятой стране в глобальном мире.

Н.СВАНИДЗЕ – Уже было, понимаете. Мне приходилось в своей жизни заниматься историческими штудиями. Я помню вариант построения коммунизма в одной отдельно взятой стране. Это же все абсолютно на ту же тему, абсолютно на ту же тему. Если идти по хронологии, у нас сначала была Москва – Третий Рим, где-то начиная с 15-го века, то есть Москва, Россия была главной православной державой, православной надеждой всего человечества. Потом мы стали коммунистической надеждой всего человечества. Мы строили коммунизм в одной отдельно взятой стране. Теперь мы надежда всего человечества в целом, в принципе, в смысле нашей духовности, в смысле нашего здорового консерватизма. Европа – это мы. Вот, кто думает, что Европа – это Англия, Швейцария, Германия, Франция – нет. Европа, настоящая Европа консервативная со своими ценностями – это мы. А то, что европейцы сейчас про себя думают – это фуфло. Постоянно у нас есть такая тенденция к тому, чтобы считать, что мы главные в этом мире, мы спасители мира, все на нас ровняются…

О.ЖУРАВЛЕВА – Народ богоносец. Вы о чем?

Н.СВАНИДЗЕ – Народ богоносец. Народу это нравится. Мы не хотим интернета, мы не боимся западного влияния на нас через интернет, через кино, через культуру. Аятолла Хомейни в свое время сказал, что не страшны западные армии – страшны западные университеты. Вот мы в известном смысле последователи аятоллы Хомейни. И недаром у нас страна находит общий язык с Ираном. У нас в плане отношения к себе любимым и в плане отношения к западной цивилизации – хотя мы к ней гораздо ближе, неизмеримо ближе, чем Иран, но, тем не менее- у нас много общего.

О.ЖУРАВЛЕВА – Николай Карлович, но это все равно выглядит непоследовательно. Концепция понятна, которую вы сейчас излагаете, но тогда зачем устраивать Олимпиаду в России, зачем биться за этот чемпионат мира по футболу? Зачем эти все глупости? Давайте вариться внутри себя. Мы не можем у себя чемпионатов и олимпиад провести? Да, сколько угодно! И страшно сэкономим.

Н.СВАНИДЗЕ – Можем собственных хамонов…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, да, и быстрых разумом пармезанов…

Н.СВАНИДЗЕ – Пармезанов, да. Я с вам абсолютно согласен, но все же живые люди – это, во-первых. Во-вторых, ситуация меняется. Вот была ставка на Олимпиаду. Во-вторых, эту олимпиаду получили, когда экономически были в шоколаде, когда все было в порядке, когда конь не валялся ни с какими нашими проблемами, еще до кризиса, еще до всего на свете. Потом Олимпиаду блестяще провели, а это было приятно, потому что, 2все флаги в гости к нам», потому что мы замечательные, у нас хорошая репутация, всем у нас нравится. Но после Олимпиады – так получилось, - что случился Крым.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так.

Н.СВАНИДЗЕ - …Который Олимпиаду в репутационном смысле для нашей страны абсолютно напрочь зачеркнул двумя жирными линиями - то, что раньше на русском языке называлось «похерил». Олимпиаду забыли. Теперь впереди чемпионат мира по футболу – он уже такой нелюбый, ненужный. То, что можно было своровать, уже вероятно разворовано, распилено. А еще много нужно будет на него денег потратить, что его провести, и мало того, если в том, что касается зимней Олимпиады – не велик был шанс выиграть, но он все-таки был, и его, кстати, блестяще использовали; то выиграть чемпионат мира по футболу даже теоретические не представляется возможным, а это я вам говорю, как футбольный болельщик со стажем. А это значит, что у нас такого теплого послевкусия победного, приятного после чемпионата мира, у многомиллионной массы российских болельщиков не останется. И тогда возникает вопрос: На черта козе баян, собственно говоря? А уже не отказаться. Как чемодан без ручки – что с ним делать непонятно. Но, в принципе, общий настрой, конечно, сейчас идет на автаркию – это совершенно очевидно, потому что кругом враги.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, я прошу прощения, если бы сейчас та же ФИФА или важные в этом области структуры сказали: «Нет, запретим!» все бы страшно обрадовались.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, внутри себя, возможно, обрадовались.

О.ЖУРАВЛЕВА – Облегчение было бы для всех.

Н.СВАНИДЗЕ – Возможно и обрадовались бы, но сопротивлялись бы жутко, говорили, что это ужасно…

О.ЖУРАВЛЕВА – Политические причины…

Н.СВАНИДЗЕ – Политические причины и так далее…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это значит, ФИФА нам и подгадили…

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, это интересная штука насчет того – я где-то вчера или позавчера прочитал – у нас 45% считают, что миром правит общемировое правительство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Верят в мировое правительство.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. …Которое состоит из американских олигархов и масонов. Это, что такое? Можно долго говорить по поводу, кто имеется в виду под масонами… Помните «Ширли-мырли» - мой любимый фильм – когда Чурикова спрашивает, кто такие масоны, он говорит: «Евреи, мама!» А потом: «Вольные каменщики…» Он не может объяснить, но смысл в том, что под масонами наши сограждане, которые в это верят, они имеют в виду все темное и загадочное, что есть. Это даже не евреи, это: Госдеп США, это фашист в его каком-то преобразованном бандеровском виде, это все загадочное и темное, что вредит нам, что страшно для нас. И это все скапливается за нашими границами по периметру. Это вот, как дети боятся темноты, так сейчас мы, россияне боимся заграницы, и поэтому мы склонны, как в воронку затягиваться внутрь наших границ. Все остальное для нас вредоносно, опасно…

О.ЖУРАВЛЕВА – А как иначе объяснить, когда тебя все не любят, а ты такой хороший? Это можно объяснить только тем, что все остальные плохие.

Н.СВАНИДЗЕ – Если я такой хороший, то, естественно, все остальные плохие. Для этого нужна глубокая убежденность, что ты такой хороший, разумеется. Убежденность имеется, конечно. Если я очень хороший, если у меня все хорошее, включая моего президента, который самый лучший, великолепный, у него 85% рейтинг, но они не ценят ни меня, ни мои духовные ценности, ни моего президента – ну, значит, они козлы! Ну, другой вывод может быть?

О.ЖУРАВЛЕВА – Логично. Алфизик интересуется: «А что, если посмотреть на санкции с другой стороны. С каждым новым витком санкций у Путина все меньше становится ограничителей, которые его сдерживают. Репутации уже нет, экономики скоро тоже не будет. Выход из этой ситуации только один – полномасштабная война с Европой. Или есть нечто другое?»

Н.СВАНИДЗЕ – К сожалению, этот вопрос не такой необоснованный, как может показаться, я имею в виду эту военную составляющую, потому что вся наша пропаганда последнего времени, она абсолютно милитаристская. Даже сейчас, когда, кстати, по предложению Путина наступило перемирие на Украине и такое вроде относительно прочное, хотя там постреливают, но тем не менее, это не война уже. Разговаривает с Порошенко. То есть инициатива была президента Путина. Казалось бы, между словами мир и патриотизм должен быть поставлен знак равенства. Ничего подобного. Я смотрю и вижу, что по-прежнему патриоты – это те, кто, так или иначе, говорят: «На Киев!» Те, кто поливает киевскую власть – они патриоты. Те, кто призывает к миру – они, в общем, русофобы, если они присутствуют – их не так много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Один из наших слушателей формулируя свой вопрос, объяснил так, что если Бандера – признанный фашист, то те, у кого на флагах Бандера – фашисты, а те, кто их поддерживает - тоже фашисты.

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно, все фашисты, а с фашистами надо воевать. Ну, не мириться ли с ними?

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, уж не обниматься!

Н.СВАНИДЗЕ – «Не договоры с большевиками заключать, - как говорил Остап Бендер про Ипполита Матвеевича Воробьянинова, - он сюда приехал». Воевать же нужно! Поэтому сейчас, пожалуй, как никогда со времен Карибского кризиса, может быть, даже и в начале 80-х годов в первые года афганской войны, когда отношения чрезвычайно обострились у нас с американцами, такой опасности, такого грозового воздуха не было, как сейчас. Но, тем не менее, все-таки я продолжаю думать, что для того, чтобы началась серьезная война, нужно, чтобы у кого-нибудь абсолютно снесло крышу. Я надеюсь, что этого не произошло пока.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Вот насчет крыши – это звучит тревожно.

Н.СВАНИДЗЕ – У кого-нибудь и людей, принимающих решение. Я надеюсь, что пока все люди принимающие решение, они при крыше.

О.ЖУРАВЛЕВА – Интересуется НЕРАЗБ: «Пойдете ли вы на марш мира, и если да, то готовы ли вы не просто молча пройти, оставаясь малозамеченным, а присоединить свой голос к голосам тех, кто будет настойчиво выдвигать свои требования Путину?» Вы как-то себе представляете, выдвигать требование будете?

Н.СВАНИДЗЕ – Отвечу. Нет, никаких требований к Путину здесь на марше… я не знаю, может быть, кто и будет выдвигать. Я всегда на все марши мира традиционно хожу в качестве наблюдателя от Общественной палаты и последнее время – от Совета по правам человека. На этот раз не пойду по одной причине: я давно уже подписался – я по линии Комитета гражданских инициатив Алексея Леонидович Кудрина, я еду в Самару читать лекцию о СМИ, и меня просто в этот день не будет в Москве. Отменить я не решился, потому что давно уже договорился с людьми, которые жду. В порядке исключения не пойду.

О.ЖУРАВЛЕВА –Вот смотрите, Николай Карлович, все начало нашей передачи вы нам рассказывали и нагнетали, как, вообще, сгущаются мрачные тучи «николаевской реакции»: вообще, все плохо, все закрыто…

Н.СВАНИДЗЕ – А я разве говорил, что все плохо, все закрыто? У меня веселое, приятное лицо.

О.ЖУРАВЛЕВА – При этом Николай Карлович едет себе в Самару читать лекции про СМИ, в Москве проходит разрешенный, прошу заметить, марш «Миру мир – нет войне!» Да, в общем-то… может быть, мы просто неправильно понимаем политику партии и правительства.

Н.СВАНИДЗЕ – Да нет, все же познается в сравнении. Если мы будем сравнивать с, скажем, концов 40-х годов, началом 50-х, тогда у нас просто расцвет либерального разврата в стране наблюдается…

О.ЖУРАВЛЕВА – Многим это, кстати, не нравится.

Н.СВАНИДЗЕ – И пора бы уже и подморозить на самом деле. А, если мы будем сравнивать с каким-нибудь милым временем периода Николая Павловича, Николая Первого, которое очень похоже на наше нынешнее время по огромному количеству параметров, очень похоже, то тогда, в общем, все напоминает: люди и за границу ездили, и лекции читали, и статейки писали.

О.ЖУРАВЛЕВА – И даже грамотные были некоторые.

Н.СВАНИДЗЕ – И даже грамотные были и писали свободолюбивую лирику некоторые поэты русские…

О.ЖУРАВЛЕВА – Варвара пишет вам: «Очень вам ценю, слушаю и так далее…»

Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо, Варвара!

О.ЖУРАВЛЕВА – «Правильно ли я считая, что олигархи являются чем-то вроде сухого пайка для власти? Как скоро и они закончатся, и что будет тогда? Заранее спасибо за ответ». Мне кажется интересный вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ – Это забавно. Интересный вопрос, интересный ход мыслей. Я не исключаю, что да. Это такой НЗ последнее время, знаете, как было такое – страшноватый пример – как из лагеря бежали уголовники и брали какого-нибудь лоха - «за корову» это называлось, - чтобы есть по дороге. Вот иногда мне кажется, что в таком качестве – Варвара называет это НЗ – в таком качестве выступают наши олигархи.

Во всяком случае, здесь намек на ситуацию с Евтушенковым, конечно, очевидный совершенно. Здесь блистательно – я не помню, кто это цитировал – совершенно блистательную реплику по этому поводу Дмитрия Борисовича Зимина, который сказал: «Никто не тянул Евтушенкова в свое время за язык – говорить, что в противостоянии власти и Ходорковского он – Евтушенков на стороне власти. Вот теперь, - закончил свою мысль Борис Зимин, - я на стороне Евтушенкова». Вот, на мой взгляд, это блистательно. Он дал понять изящно, что он думает о Евтушенкове, но при это он сказал, что он на его стороне. Несомненно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, а вы-то, как считаете? Мы, когда это все видим, мы представляем неких людей с деньгами, но у них же есть какие-то амбиции, свои планы. Тем более, если они олигархи, они, наверное, любят власть, деньги в сегодня такое.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, власть – нет, деньги – да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему они позволяют себя вовлекать в такого рода отношения, в которых им ничего не гарантировано?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я, как будучи и вы с достаточно уже большим стажем… ну, у вас стажа нет, вы юная дама, а меня стаж большой журналистский, я имел в виду – я сталкивался с разными людьми, в частности, и с олигархами. Я вам должен сказать, что олигархи, как правило, люди яркие, очень умные, очень сильные, очень талантливые, иначе не сколотишь капиталец-то. Но нет людей более робких в своих отношениях с властью, чем олигархи. Они как мать, которая трепещет за свое дитя, и поэтому готовы на любое унижение - и это простительно и это понятно – ради своего ребенка.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, это российская традиция?

Н.СВАНИДЗЕ – Российская традиция – это всевластие бюрократии – вот это российская традиция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что я пытаюсь себе представить. Вот о тех же санкциях шла речь и какие-то западные магнаты говорят: «Нет-нет, у нас там бизнес, это, вообще, не наше дело».

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. На Западе этого не может быть, потому что на Западе уже несколько сот лет просто другая структура власти, а у нас, поскольку власть такая, какая она есть, всегда была и, в общем, остается – у нас весь бизнес, как и многие другие социальные группы находятся под властью; и они не субъекты переговоров, а исключительно объекты. И поэтому с ними в конечном счете власть делает все, что хочет. А у них есть бизнес – это не только деньги, это люди, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Не побоюсь этого слова – рабочие места.

Н.СВАНИДЗЕ – Рабочие места. А, если это крупный бизнесмен, то это тысячи, а то десятки, а то и сотни тысяч людей, за которых он, между прочим, отвечает, и он поэтому очень нерешителен в своих отношениях с властью. Тем более, что наша власть очень решительна.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сняла решительно пиджак наброшенный… «Почему Обама отказал Украине в особом партнерстве вне членов НАТО, чего он испугался?», - спрашивают из Воронежской области. Мы продолжим этот разговор, если вы не возражаете. И, в том числе, чего испугался Обама, если испугался, в следующей части «Особого мнения». Здесь Николай Сванидзе, меня зовут Ольга Журавлева, присылайте вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА –И снова с вами программа "Особое мнение", это мнение высказывает журналист Николай Сванидзе, и прежде, чем мы перейдем к трусливому Обаме, хотелось бы продолжить комментарий про миллиардеров. «Миллиардера Евтушенкова освободили из-под домашнего ареста», - сообщил канал «Россия 24» со ссылкой на АФК «Система». «Действительно, Евтушенкова освободили из-под домашнего ареста», - подтвердил РИА «Новости» эту информацию источник корпорации. Вот, собственно, что мы имеем. Но скажу, еще одна была сегодня новость, может быть, она как-то связана, я на знаю: «Премьер-министр Медведев считает возможным рассмотреть введение кратных штрафов для предпринимателей вместо уголовного преследования: «Я когда-то поддержал идею кратного штрафа для чиновников. Можно, наверное, рассмотреть эту идею для предпринимателей»».

Н.СВАНИДЗЕ – Кратных, чему? Кратный состоянию предпринимателя?

О.ЖУРАВЛЕВА – Не знаю, Медведев наверняка не догадывался, что Евтушенкова освободят из-под домашнего ареста, или, может быть, кто-то услышал слова Медведева и решил – а, действительно!

Н.СВАНИДЗЕ – Не освободить ли нам Евтушенкова?

О.ЖУРАВЛЕВА – А, может быть, он, вообще, ни в чем не виноват, и все наши инсинуации, вообще, все это псу под хвост?

Н.СВАНИДЗЕ – Кто, Евтушенков?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да.

Н.СВАНИДЗЕ - Во всяком случае, слава богу, что его освободили. Вообще, когда освобождают, это приятней, чем, когда сажают, если речь не идет о серийном насильнике и убийце, разумеется, то всегда приятней, когда освобождают, чем, когда сажают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, а, в принципе, вы как-то видите перспективу?

Н.СВАНИДЗЕ – Перспективу дела Евтушенкова?

О.ЖУРАВЛЕВА – Что здесь должно происходить? Деньги останутся здесь… компания – ну, она уже потеряла огромные деньги.

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, перспектива в том, что у него отнимут бизнес.

О.ЖУРАВЛЕВА – Все-таки.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно. Никому не нужен сидящий Евтушенков. Чего с него проку-то? Он молока не дает. Сидит он, стоит он…

О.ЖУРАВЛЕВА – Рукавицы шьет.

Н.СВАНИДЗЕ – Рукавицы только шьет.

О.ЖУРАВЛЕВА – ФСИН, кстати, обещают перевести на коммерческую основу.

Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому освободить – это хорошо, что его освободили, но это не решает его проблем. Я думаю, что не затевались бы с ним, если бы не было конечной цели, а конечная цель, когда речь идет о таком человеке, такого ранга, как Евтушенков – это олигарх первого ряда, один из богатейших людей в стране, миллиардер, у нас таких людей каждый день под домашний арест с браслетом на ноге не сажают – значит, если уж затеялись с ним, притом, что он еще к тому же, действительно, политически не виден как дитя – о нашем президенте Путине говорил всегда только хорошее, причем даже, когда его, как мы сегодня выяснили, не тянули за язык, все равно говорил хорошее и говорил, не тягался с ним, ничем не мерялся…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть это чисто финансовый вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ – Чистый бизнес, ничего кроме бизнеса. Если это чистый бизнес, значит бизнес у него хотят оттяпать. Другого варианта я не вижу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Это Николай Сванидзе. По свежим новостям. Возвращаясь к вопросу нашего слушателя, почему США не побежали навстречу украинским предложениям. Вот Владимир даже пишет: «Не кажется ли вам, что США даже посмеялись над Порошенко?» Или испугались все-таки России-то?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не думаю, что у США такое чувство юмора богатое, чтобы смеяться над Порошенко в данной ситуации. Он сейчас не вызывает желания смеяться. Вся эту ситуация, вообще, не самая смешная на свете. Надо обладать исключительным чувством юмора, чтобы здесь видеть что-то забавное. Думаю, что здесь дело не в этом, а это в том, что по всей видимости, Обама не хотел создавать прецедент. Потому что, если украинцам дать такого рода преференции, тогда попросятся и другие. Вот они цитируют, врут, скорей всего, и не доказывают, но цитируют разговор Порошенко с Баррозу, в котором Порошенко ссылается на нашего президента Путина, который якобы грозит дойти до нескольких европейских столиц в течение двух дней военным путем, да?

О.ЖУРАВЛЕВА – Но вам же уже объясняли, что «за два дня возьмем Киев» - это все неправильно поняли.

Н.СВАНИДЗЕ – Неправильно поняли. Я о другом говорю. Неправильно поняли, доказательств нет, все хорошо – бред сивой кобылы. Но, это нам так кажется, что это бред, но, скажем, в Вильнюсе или в Риге, или в Таллине, или в Варшаве это может не показаться бредом. И они скажут Обаме: «Обама, вот ты Порошенко дал преференции, сделал его самым лучшим другом за пределами НАТО, а мы, что рыжие? Мы тоже хотим быть твоими друзьями?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, уже все, что могли. Уже Эстонии пообещали: «Вот прямо здесь у вас будут морпехи, - там я не знаю, – все, что угодно»

Н.СВАНИДЗЕ – Они, вообще, все члены НАТО. Но, тем не менее, будут проситься. Я думаю, что он не хочет создавать прецедент. Он хочет оставить свою руки свободными и не создавать прецедент. Он будет помогать Порошенко, но он будет помогать Порошенко ровно настолько, насколько сочтет нужным ему помогать. Он здесь не хочет впадать в какую-то зависимость от кого бы то ни было. Я имею в виду в данном случае, говоря Обама, Соединенные Штаты Америки, НАТО, потому что, конечно, сегодня Обама – это же наша стабильность политическая. Сегодня это Обама, а завтра не Обама, а система остается.

О.ЖУРАВЛЕВА – Игорь пишет: «А, мне кажется, что дело не в «нравится - не нравится», а в размерах наших территорий, они всем партнерам покою не дают». Вот странно, всем не дают покоя наши территории, а Крым почему-то мы оттяпали?

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, это многовековой сон наших уважаемых сограждан, что кому-то не дают покоя наши территории. Вы знаете, я никого не хочу расстраивать, но, насколько мне известно, все спят спокойно в пределах своих территорий. Всем хватает, вот всем хватает.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда, раз о территориях, на закуску немножко о сепаратизме. Скажите честно, вы внутренне как бы эстетически…

Н.СВАНИДЗЕ – Сепаратист ли я?

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет. Симпатизируете этим европейским сепаратистам? Сейчас, естественно, шотландский референдум, есть в Испании пара областей, которые очень сильно хотят провести референдумы – та же Каталония. Вы вот внутренне все-таки на чьей стороне – на стороне метрополии или этих вот сепаратистов, отщепенцев?

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, у меня двойное чувство – я объясню, почему. Потому что эмоционально-романтически – я им сочувствую. Во-первых, мне с детства очень нравились шотландцы, потому что у меня любимая книжка была «Дети капитана Гранта», а там действующие все герою, включая самого капитана Гранта и всю эту компанию, которая спешит ему не помощь, они все шотландцы, и, в общем, все, называя вещи своими именами, шотландские националисты, о чем французский писатель Жюль-Верн с большой симпатией пишет.

Во-вторых, что касается Каталонии – я не поклонник фашистских и полуфашистских режимов, а им при Франко очень сильно доставалось. И, кроме того я принадлежу к большой армии болельщиков «Барселоны», поэтому здесь мои симпатии именно эмоциональные – на их стороне.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже на каталонской?

Н.СВАНИДЗЕ – На каталонской. Но при этом я абсолютно не огорчен тем, что сторонники отделения Шотландии проиграли на референдуме, потому что я считаю, что это было в конечном счете плохо. Я не сторонник игры с нулевой суммой. Я не считаю, что будет хорошо нам, если будет трясти и колбасить Европу. Я считаю, что, если кого-то рядом трясет и колбасит – никому от этого хорошо не бывает.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит, трясет и колбасит? Во-первых, они на острове – начнем с этого.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это кажется – Европа маленькая.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, во-вторых, все-таки все вполне академично: вот вам парламент, вот вам это, вот вам то, вот вам сегодня, и вот, пожалуйста – референдум – пошли посчитали.

Н.СВАНИДЗЕ – Это был бы пример.

О.ЖУРАВЛЕВА – Плохой пример.

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошего было бы мало. У нас же сейчас больше болельщиков шотландской независимости, чем в самой Шотландии, потому что считается, что если бы они победили, то это значит, что все бы признали Крым. Фигушки! Между Шотландией и Крымом ничего общего абсолютно нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот об этом как раз вас и спрашивали наши слушатели, буквально так: «Сравните референдум в Крыму и в Шотландии», - пишет Критик. Есть ли, что с чем сравнивать?

Н.СВАНИДЗЕ – Что с чем сравнивать – можно, как известно даже палец с… головой можно всегда сравнивать. В данном случае давайте сравним. Содержательная часть. Шотландцы хотели к кому-то присоединяться? Не помню. Они хотели независимости себе. А Крым присоединился к России. Дальше. Они сколько к этому готовились? Пару лет,абсолютно прозрачно, притом, что были постоянно заслушиваемы оба противоположенных мнения: и за и против. Все время всем участникам референдума, всему шотландскому народу свободолюбивому все время предлагалось выслушать за и против. За – против. – «Вот вы хотите быть независимым, вы хотите быть отдельным государством». В ответ говорят: «Вам, кто мешает ходить в ваших килтах, вам кто мешает говорить на вашем родном кельтском языке? Ходите хоть переходите вы в этих юбках…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это килты.

Н.СВАНИДЗЕ – «Ходите, в чем хотите – кто вам мешает? На зато, если вы откажетесь от того, что вы в составе Великобритании – у вас будут большие экономические проблемы: такая-то, такая и такая-то». Вот это все выслушивали постоянно. Это было в Крыму? Кто мне скажет, что это было в Крыму, где все решили за считанные недели? Кроме того в Шотландии были «вежливые зеленые человечки»? По-моему, не было ни вежливых, ни хамоватых, никаких там не было. И, наконец, все это проходило в соответствии с Конституцией Великобритании…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, какая Конституция Великобритании, бог с вами?

Н.СВАНИДЗЕ – Которой у них, впрочем, нет вообще, извините. Ну, скажем, с законами - виноват, у них никогда не было Конституции, забылся с законами Соединенного Королевства и в полном согласовании с волей Лондона, абсолютно. Мало того, даже королева не совалась в это, она говорила: «Я не буду, вообще, в это соваться. Они все мои дети – пусть делают, что хотят. Я не хочу никого давить». Вот, в Крыму было почти так же.

О.ЖУРАВЛЕВА – Николай Сванидзе со своим «Особым мнением». Всем спасибо, всего доброго!