Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-10-03

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Ксюша!

К.ЛАРИНА – У нас сегодня 3 октября, и мы привычно вспоминаем событие уже 22-летней давности, да, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ – 21-летней.

К.ЛАРИНА – А, да-да, уже 21 год, действительно.

Н.СВАНИДЗЕ – Очко.

К.ЛАРИНА – 21 год прошел со времени тех самых октябрьских событий, название этим событиям история так до сих пор и не придумала, потому что называют и политическим кризисом, и политическим противостоянием. Естественно, самый главный маячок – расстрел Белого дома. Собственно, сегодня под этим знаком и подаются, как я понимаю, события в обществе, и так их сегодня их воспринимают по-прежнему. Сейчас попрошу тебя прокомментировать результаты опроса, которые сегодня были обнародованы. Это «Левада-Центр», опрос посвящен как раз событиям октября 93-го года. 30% россиян считают, что причиной этих событий стал общий развал в стране, начатый Горбачевым, 24% - результат безответственной политики Бориса Ельцина. 36% сказали, что никто не прав: ни те, ни другие, типа оба хороши, имеется в виду представители двух противоборствующих сторон. И большинство россиян – 62% считают неоправданным использование военной техники в разрешении этого конфликта внутри ветвей власти.

Твое ощущение от того, как люди сегодня оценивают эти события, насколько изменились сегодня оценки этих событий со стороны общества?

Н.СВАНИДЗЕ – Изменились радикально, что вполне естественно, о чем я сейчас скажу, потому что тогда большинство абсолютное значимое и заметное было на стороне Ельцина, которому удалось нормализовать ситуацию, избавить страну от гражданской войны, вывести ее из этого пике противостояние двух ветвей власти. После этого была предложена стране новая Конституция, был избран новый парламент, Государственная дума, которая существует до сих пор. В общем, он вышел из ситуации, которая, действительно, грозила гражданской войной, и это, действительно, было оценено.

Но с тех прошло очень много лет. Во-первых, за эти годы работала пропаганда. Сначала они была вне власти, сама по себе, потому что Борис Николаевич Ельцин не контролировал СМИ. Я говорю, «не контролировал» без знака минус. Он сознательно не контролировал СМИ. Это на самом деле, я считаю, очень большой его плюс. Борис Николаевич, царствие ему небесное, несомненно, считал, что в демократической свободной новой России СМИ должны быть независимы от государства, поэтому позволял и себя ругать и пинать, и как угодно. Уже он надувался, уже он обижался, уже он сердился, а никаких оргвыводов не было, и об это знали только его близкие и жена – все, больше никто.

А потом уже, в новейшее время СМИ довольно жестко схваченные государством…, и продолжилась та же тенденция, то есть из всех цепочки многозначных разных событий, связанный с конфликтом исполнительной и законодательной властью; лично между Ельциным и Хасбулатовым, которого уже ни одна собака не помнит; между президентом и верховным советом…

К.ЛАРИНА – И вице-президентом.

Н.СВАНИДЗЕ – …и вице-президентом, который был уже кем-то назначен президентом – Руцким.

К.ЛАРИНА – Это было время двоевластия.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. …Между реалиями новой страны, Россией и законами, и Конституцией старого, уже не существующего государства, Советского Союза – все это выводят за скобки, все это уже давно всеми забыто, никому не понятно. Остался только расстрел Белого дома болванками из танковых пушек. Но это все равно, что – уже приводилось это с равнение, конечно, с поправкой на колоссальную разницу в масштабах событий, - но это все равно, что от всей Великой Отечественной войны оставить взятие Рейхстага, и показывать этот весь разрушенный Рейхстаг весь в дыму и черных дырах, и говорить: «Ну, смотрите, как! Что же это делается, ребята? Смотрите, во что превратили парламент европейской страны». Я повторяю, с поправкой на огромную разницу в масштабе… Поэтому я здесь вижу вещи объективные, а именно: люди, вообще,плохо ориентируются в этих событиях, путая путч 91-го, путч 93-го…

К.ЛАРИНА – Даже журналисты уже путают.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно все путается! Руцкой то на одной стороне…, то за Ельцина, то против Ельцина, Хасбулатов – тоже. В Белом доме то свои, то чужие – черт их разберет! Поэтому люди, отвечая на этот вопрос, отвечают вслепую: они не помнят, что было.

К.ЛАРИНА – Они помнят расстрел парламента: Ельцин расстрелял парламент.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, они помнят этот расстрел. Это им вбили в голову.

К.ЛАРИНА – А там еще было народное восстание – они тоже об этом помнят. Люди вышли…

Н.СВАНИДЗЕ – Про народное восстание они не шибко помнят. Кроме того они помнят, что был такой плохой Горбачев, который разрушил Советский Союз и плохой Ельцин, который тоже вместе с ним разрушил Советский Союз. Поскольку они плохие – то значит, они и виноваты. И здесь уже пока про это не начать говорить системно, долго, с расстановкой, на разны уровнях: по телевизору, в учебниках истории, - это все останется таким вот туманом в головах людей. Но здесь ест один плюс на самом деле, а плюс состоит в том, что людям… вот они считают, что Ельцин проявил насилие – ладно. Но им не нравится насилие, им не нравится стрельба в городе. Им не нравится, когда власть применяет силу по отношению к гражданам. Другой вопрос, что в данном случае несправедливо переводятся стрелки, я еще раз говорю. Но вот то, что не нравится насилие; то, что не нравится насилие по отношению к своему народу, то, что не нравится, когда это насилия проявляет власть, на мой взгляд, это плюс.

К.ЛАРИНА – Это прекраснодушие, Николай Карлович, вы передергиваете.

Н.СВАНИДЗЕ – Почему передергиваю?

К.ЛАРИНА – Вы толкуете, как вам нравится, вы хотите нас обмануть.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я никого не хочу обмануть.

К.ЛАРИНА – На самом деле совсем все по-другому. Большинству людей не нравится, когда всякая «белоленточная тварь» вылезает из всех щелей, бродит по улицам города и из-за нее перекрывают движение и милицию созывают в центр города: не проедешь, не пройдешь. И, вообще, хорошо бы всех смести куда-нибудь и отправить в специальный лагерь в трудовой – пусть они там трудятся. Вот, чего хочет народ, понимаешь? Им тоже эти люди мешают. (Смеется).

Н.СВАНИДЗЕ – У вас, Ксения, апокалиптическое восприятие мира, у меня – более жизнеутверждающее.

К.ЛАРИНА – Не знаю. И еще – не хочу эту тему бросать – 93-го года, потому что мы, так или иначе все время ее касаемся, просто не называя, откуда это все пошло. Люди, которые тогда являлись апологетами, засевшего Хасбулатова бронежилете, которые защищали его, которые требовали, поддерживали лозунг Руцкого: «Поднимайте авиацию – будем Кремль брать!» …

Н.СВАНИДЗЕ – Бомбить, он призывал бомбить Кремль.

К.ЛАРИНА – …которые по поддерживали макашовский поход на Останкино, чтобы разгромить и чтобы всех оттуда вытащить за волосы, этих журналюг ельцинских; люди, которые поддерживали нападение на чиновников мэрии Московской тогда… И, кстати, вспомним человека, Александра Брагинского, которые умер после того, как его там чуть не разорвали, этого человека. Он там пытался с ними разговаривать. Так вот, люди, которые все это поддерживали, они сегодня являются главными идеологами сегодняшней современной России, они не вылезают из телевизоров. Мы же про это говорили, что это такой процесс реванша, мы в нем присутствуем, мы его участники. Согласен?

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, в том, что те люди, которые тогда сидели в Белом доме и были идеологами этого бунта, подавленного, в общем, с минимальными потерями Ельциным – то, что они потом где-то на обочине дороги ютились в течение долгих лет маргинально совершенно, а сейчас они ногой открывают дверь… ну, не в главные, но близкие к главному кабинету…

К.ЛАРИНА – Так они там сидят небось! Многие.

Н.СВАНИДЗЕ – В основном не сидят, но заходят туда без труда, и в общем, диктуют идейно политическую повестку дня – здесь я с тобой согласен, несомненно. В этом плане, разумеется, произошла революция, конечно, но это немножко другая тема.

К.ЛАРИНА – Почему другая? Поэтому и отношение к этим событиям другое, потому что их перевернули, мы же про это говорили. Это такая плановая акция по лоботомии, в которой участвовали, в том числе, герои этих замечательных событий.

Н.СВАНИДЗЕ – Они в этом участвовали с самого начала благодаря, в том числе, кстати, и нашим с тобой коллегам-журналистам, потому что прямо, начиная с 93 года прямо те самые журналисты, которые тогда сочувствовали Ельцину, которые тогда защищали, помогали тогда существовавшему тогда строю, режиму, понимая, чем чревато нашествие этих людей, которые с автоматами из Приднестровья или откуда-то – там полно было просто фашистов…

К.ЛАРИНА – Но вот мы их сегодня видим!

Н.СВАНИДЗЕ – Итем не менее наши коллеги с самого начала говорили: «Ах! Стрельба по Белому дому… Ах, как это неправильно!»

К.ЛАРИНА – Ну, не все.

Н.СВАНИДЗЕ – Очень многие. Как это несправедливо. Но тогда это было еще не подконтрольно, это было от души, а потом это все уже приняло систематический характер. Сейчас просто в серьезных СМИ сейчас другой трактовки просто нет.

К.ЛАРИНА – Нету, нету.

Н.СВАНИДЗЕ – Тем не менее я повторяю, я пытаюсь найти в этом некий кончик ниточки светлой, которую можно потянуть и вытянуть. И вот я считаю, что не нужно всех и всё мазать одной черной краской. Народ, даже обработанный пропагандой как угодно, снизу доверху, тем не менее по моему глубокому убеждению насилия не хочет, насилия не принимает. Другой вопрос, на чей счет от относит вину за это насилие, но это нему не нравится, и это мне представляется оптимистичным, если что-то в данной ситуации, вообще, может быть таковым, конечно.

К.ЛАРИНА – А вот армия «Новосовдепии» как очень точно ее окрестил эту Новороссию Владимир Николаевич Войнович – что они там хотят построить «новую Совдепию». Это, действительно, так. Она как раз тоже оттуда, из тех времен, эта армия.

Н.СВАНИДЗЕ – В общем, там очень многие люди. Мы знаем, что первые эти военачальники, идеологи этого движения на юго-востоке Украины, которое сепаратистское реально – это круг газеты «Завтра», это просто бывшие корреспонденты, что Бородай, что Стрелков, которого уже начинают, по-моему, частично забывать.

К.ЛАРИНА – Все эти солдаты, которые в Приднестровье воевали.

Н.СВАНИДЗЕ – Многие люди там, которые привыкли воевать, которые привыкли стрелять. Там уже смешанная компания. Никто меня не убедит в том, что там не воюют действующие военнослужащие нашей армии, наших вооруженных сил, и воюют они уже, я думаю, не по собственной инициативе. Это что же у нас за такая армия, если офицер может по собственной инициативе куда-то поехать? Это противоречит всем законам нашим. Военнослужащий не может, вообще, выезжать за границу. Поэтому это смешно на счет того, что офицер взял отпуск и поехал воевать в другую страну – смеху подобно. Значит, направили. Я думаю, что такие люди там сейчас составляют энную и наиболее боеспособную часть этих боевых отрядов юго-востока Украины. Но, кроме того там есть, конечно, и люди, которым просто охота - я уж не знаю, что, если они не украинцы, что они там делают, - но им охота пострелять. Ровно такие люди в 93-м году… это люди очень опасные, потому что сегодня им хочется пострелять в «укров», завтра им хочется пострелять в «грызунов», послезавтра им захочется пострелять здесь, у себя дома.

К.ЛАРИНА – В «национал-предателей».

Н.СВАНИДЗЕ – В «национал-предателей», естественно, конечно же. Поэтому эти люди очень опасные. Они были опасны уже в 93-м году.

К.ЛАРИНА – По поводу участия и неучастия Вооруженных Сил России в украинских событиях, в украинской гражданской войне. Мы на этой неделе рассматривали – уже два ответа пришло официальных на запрос депутата Дмитрия Гудкова в Министерство обороны, и на запрос Поляковой, если я правильно фамилию…

Н.СВАНИДЗЕ – Бэла Полякова из Совета по правам человека, моя уважаемая коллега по совету.

К.ЛАРИНА – Да-да. Это Полякова, глава Союза солдатских матерей из Санкт-Петербурга – она тоже отправляла свой запрос по поводу участия солдат, в том числе, и срочников.

Н.СВАНИДЗЕ – Ответа не было?

К.ЛАРИНА – Нет, сегодня получили, да. Я даже видела его. Во время перерыва могу найти его, показать, его фотокопию, которая в интернете уже существует.

Н.СВАНИДЗЕ – А, если не в перерыве, сейчас ты можешь сказать?

К.ЛАРИНА – Я могу сказать, - сейчас просто ее под глазами нету – что все это слухи, распространяемые западными СМИ для того, чтобы скомпрометировать… А в конце написано: «Сохраняйте спокойствие… верьте защитникам Отечества» - что-то типа этого.

Н.СВАНИДЗЕ – Как говорит наш президент, прекратите истерику.

К.ЛАРИНА – Да. Собственно, похожий ответ получил и Дмитрий Гудков. И вот тогда как, объясни мне, на каком уровне здесь общаться, если люди оперируют какими-то доказательствами – и у того и другого. И у Эллы Поляковой и у Дмитрия Гудкова есть некий набор аргументов, которые они требуют либо подтвердить, либо опровергнуть. А эти отписки – как их квалифицировать, что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Давно пора было уже привыкнуть к тому, что с людьми, которые выступают с такого рода позицией власть сейчас считает возможным в диалог не вступать, просто не вступать и все. Потому что по мнению власти, и это мнение во многом обоснованное, эти люди довольно малочисленны, политически не влиятельны, электорально малозначимы, и поэтому их позицией можно просто пренебречь, тем более для того, чтобы выразить свою позицию более публично и сделать их достоянием масс, у них нет площадок. Площадки все оккупированы государством. И поэтому, ну, чего с ними разговаривать-то, господи? Время тратить.

К.ЛАРИНА – Вранье и все – ответ простой. Или: не ваше собачье дело!

Н.СВАНИДЗЕ – Ответили для проформы. Это неправильно. Все, забудьте. «Следствие закончено. Забудьте» - был такой итальянский фильм про мафию, ДамианоДамиани. Ну, и все, и к этому давно уже надо было привыкнуть. Мы же видим, что происходит. Мы же видим, какую позицию занимают те люди, которые, в общем, претендуют на выражение мнения власти. Хотя сейчас вроде перемирие формальное, но мы видим, какое оно, но тем не менее, формально продолжается перемирие. Перемирие было по предложению президента Путина, то есть по предложению нашего руководства. То есть вроде бы мы миротворцы. Но если посмотреть наши политические программы, ток-шоу политические, то насчет миротворчества, в общем, мало кому придет в голову, потому что мы видим, как просто день за днем повышается градус яростной и в то же время запальчиво и какой-то по-детски искренней милитаристской истерии, просто истерии. Такой откровенный, восторженный, радостный милитаризм, которого я, честно говоря, аналога, прожив без малого 60 лет в нашей стране, я не припомню.

К.ЛАРИНА – Только, наверное, в Сталинское время.

Н.СВАНИДЗЕ – Я при Сталине не жил, Ксюша. Переоцениваешь ты.

К.ЛАРИНА – Ты как историк понимаешь, о чем я тебя спрашиваю.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не уверен, что даже такая степень милитаризма была при Сталине.

К.ЛАРИНА – Ну, как? По фильмам видно.

Н.СВАНИДЗЕ – «Гремя огнем, сверкая блеском стали…» - да, перед войной…

К.ЛАРИНА – И потом в каждом фильме обязательно есть эта тема – милитаризм.

Н.СВАНИДЗЕ – Пожалуй, пожалуй. Причем она же направлена не только вовне, она направлена и внутрь, против своей «пятой колонны». И в общем, то, что было на моей памяти, это напоминает Китай времен Мао Цзэдуна, середину 60-х годов, культурную революцию, времена хунвейбинов, вот эти «пятиминутки ненависти». На самом деле это уже не образ – это прямой аналог. И, как ни странно, это нарастает все время.

К.ЛАРИНА – Казалось бы, все уже, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Вроде бы как официально это должно восприниматься как антигосударственная позиция, тем не менее это так. Все время новые появляются клише.

К.ЛАРИНА – Столько вранья немереного…

Н.СВАНИДЗЕ – Вот я слушаю… скажем, госпожа Яровая, депутат Государственной думы – она предложила теперь такой образ: «американо-украинский фашизм». Что вполне естественно… Я понимаю позицию, потому что украинцы вроде как наши браться, соседи, родственники. Потом вроде они слабее, мы сильнее. Значит с ними мужествовать, биться – ну, как-то немножко западло, почетного мало. А с Америкой сражаться, поединничать – это почетно! Поэтому чего там Порошенко? За Порошенко у нас Обама, у него за спиной. Папа Карло-то у него Обама, а Порошенко-то вроде как у него Буратино. И поэтому у нас, какой фашизм? Американо-украинский. Я думаю, что скоро появится термин укро-американцы. Вот с ними уже воевать – это самое оно. Просто эта ненависть пенится просто как шампанское. У меня такое впечатление… Вот параллельно сейчас идет борьба за чистоту русского языка против мата, потому иногда такое впечатление – вот я их смотрю, которые выступают, а это еще недавно были респектабельные люди…

К.ЛАРИНА – В телевизоре?

Н.СВАНИДЗЕ -. Да. На разные совершенно каналах. И впечатление такое, что для того, чтобы выразить глубину своей ненависти, своего презрения к Порошенко, к Обаме, к западному империализму, к Западу в целом, с одной стороны; для того, чтобы выявить глубину своей любви и восторга, преклонения перед наших руководством, лично перед руководителем нашего государства уже нормативной лексики недостаточно…

К.ЛАРИНА – Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ – Уже им нужно переходить на ненормативную, в том числе.

К.ЛАРИНА – Так они закон приняли о запрете. Очень опрометчиво.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот! Она более эмоциональна. И так хочется… вдруг… Ну, ты скажи, как ты привык говорить! Явно, что тут даже слов не хватает, чтобы все эмоции выразить.

К.ЛАРИНА – Тем более весь сарказм, направленный на Запад, на Америку, на Обаму и на Псаки – он в основном такого, туалетного характера.

Н.СВАНИДЗЕ – С одной стороны сарказм, в другую сторону восхищение…

К.ЛАРИНА – Это все равно юмор низа, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, разумеется, потому что это направлено на массовое потребление. А на уровне массового потребления, в общем, и сарказм и серьез должен быть достаточно простым – таковы законы пропаганды.

К.ЛАРИНА – Таким, вонючим.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, простым и все время повторяющимся, иначе это не будет воспринято.

К.ЛАРИНА – Мы уходим на перерыв. Я просто хотела последнее, что вспомнить – я сегодня прочитала за головок на РИА «Новости»: «Украина: Народ заблудившийся или народ нацист?» Вот скажи мне? Заголовка достаточно? Это как бы на эту тему некое рассуждение кого-то, политолога какого-нибудь.

Н.СВАНИДЗЕ – «Народ-нацист» - это сильно.

К.ЛАРИНА – Перерыв. Потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Продолжаем программу "Особое мнение". Здесь в студии Ксения Ларина – это я и Николай Сванидзе, и как обещала, я хотела найти ответ Министерства обороны на запрос комитета солдатских матерей Санкт-Петербурга, а запрос был, в котором конкретно назывались имена солдат, которые ранены или которые убиты, причем назывались конкретные номера военных частей и полков костромских и псковских десантников, о чем вы говорили. И вот на этот конкретный запрос еще раз хочу именно процитировать дословно ответ Министерства обороны.

Итак: Элле Поляковой из Министерства обороны. «Уважаемая Элла Михайловна! Ваше обращение, адресованное начальнику управления социальной работы Министерства обороны Российской Федерации, рассмотрено в Командовании Воздушно-десантных войск. Указываемая Вами в обращении информация не соответствует действительности. Ваши домыслы основаны на информации, пропагандируемой в подконтрольных "прозападно" и враждебно настроенных, по отношению к Российской Федерации, каналах СМИ. Сохраняйте спокойствие и уважайте защитников нашего отечества». Дата, подпись.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксения, сохраняйте спокойствие.

К.ЛАРИНА – Ну? Это все, что ты можешь мне сказать?

Н.СВАНИДЗЕ – Мы с тобой уже обсудили эту тему. Что ты хочешь, чтобы я еще сказал? Сохраняйте спокойствие, уважайте защитников нашего отечества.

К.ЛАРИНА – Сейчас я посмотрю, как ты будешь сохранять спокойствие, когда я тебя попрошу прокомментировать высказывание товарища Зорькина, который сначала нас всех потряс тем, что назвал крепостное право главной духовной скрепой, которая сцепляет Россию, и которую типа хорошо бы вернуть, тогда опять – ух, заживем! Ну, и вторая история, которая тоже меня потрясла – выступал он где-то в Сеуле с докладом и сказал, что «либерализм – это главный тормоз в развитии людей и государства, а также главный двигатель гомосексуализма, рассадник…»

Н.СВАНИДЗЕ – Либерализм?

К.ЛАРИНА – Да, либерализм. Что «понятие права надо очищать от либерализма». Ну, собственно, так коротенечко, тезисно. Мне интересно на зал было посмотреть – как он реагировал?

Н.СВАНИДЗЕ – Это мне напоминает: что хуже и главнее – либерализм или гомосексуализм? Я помню был такой писатель Иван Шевцов в свое время, и он написал такую книжку: «Во имя отца и сына» дико мракообесно-антисемитскую. Его даже, насколько я помню, Михаил Андреевич Суслов запретил к распространению, - который не отличался ни юдофилией, ни либерализмом, - потому что ему это показалось избыточным и слишком потрясающим основы. И там был такой момент. В этой книжке действовал один правильный еврей. Он был правильный, потому что он был еврей-антисемит. Он такой, глубоко партийный и он рассуждал на тему: Что хуже – мировой империализм или мировой сионизм? И он говорил: «Говорят, что мировой сионизм – есть порождение мирового империализма. Нет, шалите! Это мировой империализм – порождение мирового сионизма!»

К.ЛАРИНА – Рассуждения Макара Нагульнова.

Н.СВАНИДЗЕ – Да-да-да, абсолютно! Вообще, возвращаясь к тезисам господина Зорькина Валерия Дмитриевича, здесь грустно, конечно, историю изучать, дорогие друзья. Либерализм, гомосексуализм – это что-то глубоко личное что-то, а вот что касается похвального слова в адрес крепостного права – это… Меня всегда, когда спрашивают, что мне напоминает нынешняя система власти, нынешний режим – что мне напоминает из истории, я всегда говорю: мне это напоминает – ну, прямо никогда ничего не повторяется, но параллели очень серьезные с временем Николая Первого, в течение которого Россия как раз была повернута от Запада. Запад был признан врагом, потому что там разные конституции, республики – там черти что! – либерализм, кстати, а духом гниют и не сегодня-завтра развалятся – это прямо… это писали славянофилы видные, Иван Аксаков писал – я близко к тексту цитирую.

И, в том числе, был знаменитый Сергей Семенович Уваров, министр просвещения, который выдвинул знаменитую триаду: «самодержавие, православие, народность». И он говорил – он, правда, по-русски не очень хорошо говорил, в основном говорил по-французски, но был большим русским патриотом – и он говорил следующее: «У политической религии так же, как у веры в бога, есть свои догматы, и у нас один из них - это крепостное право. Оно установлено твердо, - я по-моему, дословно цитирую – отменить его нельзя, да и ни к чему». Вот практически Валерий Дмитриевич Зорькин повторяет Сергея Семеновича Уварова, потому что, что такое крепостное право? У нас же есть духовные скрепы, которыми мы отличаемся от Запада, у которого, как известно, их нет.

К.ЛАРИНА – Как будто хвосты какие-то… духовные, ими помахивают.

Н.СВАНИДЗЕ – У них либерализм и гомосексуализм, как известно, а у нас крепостное право – оно родное. И вот, когда Александр II, не к ночи будет помянут, так называемый царь-освободитель уничтожил крепостное право – поспешил, ну поспешил, не надо было. Кому оно мешало? Ну, кому оно мешало? Никому не мешало, а он уничтожил. Здесь как раз эта перекличка веков и перекличка реакционеров в веках – он очень интересна на самом деле, очень интересна.

К.ЛАРИНА – Хочу лишний раз напомнить, что мы говорим не почетном пенсионере, который так вот забавляется иногда у себя на даче такими записками, размышлениями о жизни. Мы говорим о председателе Конституционного суда, и это для меня, может быть, даже важнее вопрос. Ради бога, он может думать все, что угодно про крепостное право и про либерализм с гомосексуализмом, но объясни мне, пожалуйста, что нужно иметь – я не знаю, где – вот в совести, в сердце или голове, чтобы это озвучивать, вот эти свои потрясающие мысли? Как председатель Конституционного Суда Российской Федерации?

Н.СВАНИДЗЕ – Я здесь одно могу сказать: я бы не пожелал либералам и гомосексуалистам быть предметами рассмотрения на Конституционном суде. Вряд ли вердикт будет вынесен в их пользу.

К.ЛАРИНА – Вот тебе смешно, все тебе смешно!

Н.СВАНИДЗЕ – А ты хочешь меня до слез довести?

К.ЛАРИНА – Да!

Н.СВАНИДЗЕ – Не выйдет!

К.ЛАРИНА – Вот еще, что хотела спросить: Скажи, пожалуйста, а почему наш народ так переживает за Ленина, которого все время сносят и сносят каждый день в Украине? Объясни мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ – Мне лестно, что доверяешь мне выступать от имени нашего народа.

К.ЛАРИНА – Объясни, пожалуйста, почему такая боль причинена нам?

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что народу-то Ленин по барабану, абсолютно. Речь идет о другом. Во-первых, не народ. Народ, я повторяю, хранит глубокий нейтралитет в этом плане. А официально мы обижены, потому что Ленин вроде как наш…

К.ЛАРИНА – В каком смысле?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, он у нас на площади лежит. В каком смысле?

К.ЛАРИНА – Из-за этого? Это же не памятник советскому солдату даже - я могу понять, с трудом, но могу понять…

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, совершенно очевидно, что то, что произошло по отношению к Ленину – снос памятника - это, конечно, выражение отношения к стране, это выражение отношения к России, к нашему руководству. Потому что они до сих пор-то Ленина не сносили? Хотя про голодомор помнили всегда. Кстати, удивительное дело, обрати внимание – вот мы все время говорим, и правильно говорим, что голодомор бы не только на Украине, он был и в Поволжье, и на Северном Кавказе, он по всему Советскому Союзу прошелся – это страшное преступление сталинского режима. Но у нас-то не помнят, а на Украине помнят – это мне всегда было удивительно. Другая память у народа. Они помнят свои трагедии прекрасно и не прощают. Но не прощают-то не прощают, а Ленина не трогали.

К.ЛАРИНА – Почему они его не демонтировали? Зачем надо было его сносить? Его нужно было демонтировать сто лет назад.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что к голодомору, к их исторической памяти, к их историческим обидам прибавились обиды новые, которые они уже не могут совершенно простить, и, я думаю, что Ленин для них – это символ этих обид. Это «зеленые человечки», это наши десантники, которые «заблудившись» почему-то оказываются на территории суверенного государства под названием Украина – вот все это они нам простить не могут, а мы на них за это обижаемся.

К.ЛАРИНА – А тут другое мнение: «Нынешняя молодежь даже не знает, что Украину объединил Ленин». А они, такие неблагодарные сносят ему памятник.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот-вот, они неблагодарные.

К.ЛАРИНА – Так дойдет и до памятников погибшим в Великой Отечественной войне.

Н.СВАНИДЗЕ – А Сталин Западную Украину к ним присоединил – тоже неблагодарные. Они, вообще, неблагодарные. Они, вообще неблагодарные! Им бы нам руки целовать, а они?

К.ЛАРИНА – Мы про «ленининапад» - мне очень понравилось название, которое они дали этой тенденции, этому процессу, который захватывает все города уже Украины – завтра будем передачу делать «Культурный шок», пожалуйста, послушайте обязательно. У нас остается совсем немножко времени. Мы хотели поговорить про экономистов - ну, скажи несколько слов, - которые вдруг взбунтовались против политики партии и правительства.

Н.СВАНИДЗЕ – Экономисты взбунтовались – это, с одной стороны хорошо, потому что это свидетельствует о том, что – пока что, насколько я знаю, они все на свободе: и Силуанов, и Улюкаев, и Греф, дай им бог здоровья, они все очень высокограмотные специалисты…

К.ЛАРИНА – Значит, плохо дело.

Н.СВАНИДЗЕ – И пока что вызова в Следственный комитет не было. Но с другой стороны, я думаю, что они могут хоть обкричаться. Не они формируют повестку дня нашей страны, не они. Эта повестка дня формируется, у меня такое впечатление и опасение – это не мое, я не экономист, это их опасение, - что оно формируется вне зависимости от экономических реалий. То есть обычно экономика должна быть во главе угла государственной, в том числе, и внешней политики. У нас – такое впечатление, - что экономика где-то потерялась, и от этого она удивилась бедная, она не понимает, куда она попала, как девушка, которую пригласили в гости, а вместо того, чтобы ухаживать, сели смотреть футбол с бутылкой пива. Она чувствует себя потерянной, она никому не нужна. Вот от имени экономики говорят эти люди. Они не понимают, что будет дальше. Я, честно говоря, то же не понимаю.

К.ЛАРИНА – Это Николай Сванидзе, а про экономику вы уже поговорите с Кириллом Роговым, который будет гостем следующего «Особого мнения» в 7 часов вечера по Москве. Спасибо!