Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-10-08

О.ЧИЖ – Добрый всем день! 17-08 в столице. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж, особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Сергей Шаргунов, добрый день!

С.ШАРГУНОВ – Добрый день, добрый вечер!

О.ЧИЖ – На самом деле можно присылать ваши вопросы, не забывайте об этом. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, можно пользоваться аккаунтом vyzvon в Твиттере и сайтом "Эха Москвы" echo.msk.ru. Обязательно самое интересное будем обсуждать и зачитывать. Говорить мы сегодня будем про дела украинские, про дела российские и дела интернациональные, я имею в виду виртуального пространства.

Сегодня какое-то разнотолки происходят с заявлением от премьер-министра самопровозглашенной республики Александра Захарченко о том, что он якобы написал заявление об уходе. Эта информация появилась в его интервью, которое он дал для журнала «Русский репортер», которое было ночью опубликовано на сайте «Эксперта». Так вот, там он говорит, что буквально только что написал заявление об уходе, и возможно, через два с половиной часа, как он говорит, «я уже премьером не буду».

С.ШАРГУНОВ – Я читал этот текст. Его написала Марина Ахмедова.

О.ЧИЖ – Да, все верно.

С.ШАРГУНОВ – Моя подруга, яркий, талантливый писатель. Всем рекомендую, например, ее книжку «Крокодил» про тяжелые реалии Екатеринбурга. Девушка отважная, которая ездит по разным фронтам. Дело в том, что она, вообще, свои тексты выдает порционно, потому что она с Захарченко общалась в начале октября, буквально 1-го числа, и понятно, что то, что она пишет, это отчасти лирический очерк. Она в свойственной ей манере описывает, как он там закурил, сбросил пепел, как громыхнуло за окном. Но, в том числе, она пережила, конечно, многое, потому что их обстреливали, она уползала от минометных обстрелов – не о том речь. Журналистыподхватили этот текст, где просто герой очерка говорит: «Да я хоть завтра в отставку уйду».

О.ЧИЖ – Нет, подождите, он говорит не так. Оно говорит вполне конкретную вещь, я ее процитировать могу: «Я тебе больше скажу, я только что написал заявление об отставке. Ты сидишь сейчас рядом с человеком, который через два с половиной часа уже может не быть премьер-министром».

С.ШАРГУНОВ – Ну, понятно. Говорилось это, понятное дело, не сегодня, поэтому новость не свежая, значит, отставка не последовала, поэтому подхватили этот репортаж и понеслось. Ну, наверное, лучше сообщать об отставке, когда официально о ней извещают. Но, к сожалению, в данном случае журналисты не доработали.

О.ЧИЖ – Я просто не могу понять его мотивацию из этого текста. Он недоволен перемирием?

С.ШАРГУНОВ – Нет, я как раз очень хорошо понимаю, о чем там речь. И это все очень тяжело, прежде всего, и печально. Захарченко – шахтер, как известно, и всю жизнь свою он провел в шахте, человек, много всякого видевший и испытавший, родившийся в Донбассе и всю жизнь проживший в Донбассе; человек, который пользуется уважением среди ополченцев. Но одновременно с этим он оказался в сложном положении, поскольку стал, так сказать, представителем Донбасса на переговорах в Минске, и очень многие недовольны этими переговорами и тем, что зафиксировано на этой бумаге, которая в Минске была подписана.

Известно, что, кажется вчера в Луганске собирались некоторые руководители отрядов, которые так вот гудят и хмуро поглядывают и в сторону руководителей всей республики: зачем подписали? Люди многие чувствуют, что остановили, украли, как они говорят, победу. Но все гораздо сложнее.

Понимаешь, там ведь очень запутанная ситуация. И все зависит, вообще, от того, как читать эти минские бумаги. Проблема ведь в чем – проблема в то, что, наверное, надо было сначала освободить всю Донецкую область – ну, теперь они уже областью ее не называют, - а потом ставить разграничительную линию и отводить войска. А сейчас войну заморозили в очень тяжелом позиционном состоянии, в результате чего по-прежнему гибнут мирные люди. Сколько погибло с момента так называемого перемирия? Больше 300 человек.

О.ЧИЖ – Под данным ООН как минимум 331 человек.

С.ШАРГУНОВ – И в значительной степени это мирные, обычные люди. И здесь можно, конечно, разводить всяческую демагогию с воплями, как некоторые. Я читаю в комментариях: «А, Хезболла, бьют из мирных кварталов». Да, боже мой! Речь о другом на самом деле. Речь идет о том, что, вот смотри, вот Ясиноватая, от здесь стоят, например, украинские десантники сразу за ней, а дальше там идет Горловка. И вот начинается эта стрельба. И точно так же там Донецк, город, вот аэропорт, а сразу за ним Авдеевка и Пески, но никакие это не 15 километров от города, и оттуда артиллерия хреначит по всему городу и, куда попадет. И, конечно, то, что война не завершилась, хотя убивать стали меньше, но ведь любая жизнь бесценна; и то, что обстрелы не прекращаются, вызывает понятно, какие эмоции у людей: страшную ярость, раздражение боль и не только это.

Вообще, о психологических аспектах мы еще поговорим, наверное, но я бы хотел сказать о другом – о том, что будущее непонятно. Наступает зима. Люди возвращаются, многим просто негде быть и негде жить. И есть ополчение, оно состоялось, как субъект. Можно с этим спорить, можно с этим не соглашаться, но там находятся тысячи молодых ребят.

О.ЧИЖ – Ну, вы знаете, тут вам сейчас ответят.

С.ШАРГУНОВ – Ответят, конечно.

О.ЧИЖ – Что эти тысячи молодых ребят – они не вполне самостоятельны.

С.ШАРГУНОВ – Почему?

О.ЧИЖ – И в рядах своих участников имеют достаточно большое подкрепление из другого государства, и в определенном своем материальном обеспечении тоже, как многие утверждают.

С.ШАРГУНОВ – Готов это все комментировать и обсуждать. Возможно, это и так, но и, что дальше? Я не видел там ни одного российского военнослужащего. Может быть, в какой-то момент, да и наверняка – журналисты проводили расследования – какие-то контрактники там появлялись. Но то, что я там видел сейчас и сравнивал с украинскими сообщениями, о том, что якобы российские военные штурмуют аэропорт – это неправда. Штурмуют обычные ребята. Какие эти ребята? Ну, наверное, они не ангелы, но это точно не бандиты и террористы, как их пытаются представить. Ты знаешь, по принципу: «Все ребята пошли в поселке, а я что - хуже, что ли? Очень много шахтеров. Есть совсем юные. Макеевка… Да перечислять их можно до бесконечности, эти города и поселки.

О.ЧИЖ – Тот же Захарченко в том же интервью говорит о том, что при этом наши же соседи могут воевать и воюют на стороне украинских силовиков.

С.ШАРГУНОВ – Это все есть…

О.ЧИЖ – В общем, говорить о каком-то превалирующем…

С.ШАРГУНОВ – Нет, о превалирующем надо говорить. Что уж тут ни отрицай – то, что, конечно, люди Донбасса в большинстве своем поддерживают эту всю историю. Почему так получилось, и можно ли было с самого начала этого не допустить – вопрос тяжелый и сложный. Но нужно понимать, что это все-таки цепная реакция. И я читаю, так сказать, больше количество совершенно безумных и бесноватых комментаторов, которые только по факту моей поездки в Донбасс желают мне там подохнуть, которые проклинают меня просто за то, что я пытаюсь во всем этом разобраться. Бог им судья.

Я вижу другое. Я вижу, что сами по себе жители во многом устали уже от всего. Они не хотят, вообще, ничего уже, они хотят просто спокойной жизни. Но одновременно с этим, понимаешь… ну, как бы все это сформулировать? Это же все очень непросто. Они хотят спокойной жизни, но они шли и голосовали на референдуме, вот реально – эти люди. Они, действительно, воспринимают Донбасс отдельной территорией, русскоговорящей, да. Они ничем не отличаются от жителей Ростовской области. И сегодня я смотрел видео. Вот один из отрезков Луганской области, куда вошли украинские силовики, и губернатор по фамилии Москаль расхаживает. Ты не видела?

О.ЧИЖ – Да, видела.

С.ШАРГУНОВ – К нему подходит местный житель и говорит: «Вот мне разрушили дом, уничтожили…». А этот губернатор, назначенный киевской властью кроет его матом.

О.ЧИЖ – Но, откровенно говоря, на этом видео у всех участников определенная истерика происходит.

С.ШАРГУНОВ – Слушай, о чем ты говоришь? У человек разрушили дом. Естественно, это нормальная истерика. А губернатор, который должен посочувствовать, как обнять и так далее… - «А мы тебя сейчас самого заберем задержим. А ну-ка!», и он ходит, значит, с вооруженными людьми и матюгает несчастного мирного жителя и говорит ему еще вдобавок важную фразу: «Это вам все за референдум». Понимаешь, людям мстят за то, что они проголосовали за мир. Они, конечно, посмотрели - это упрек и Москве, в том числе – люди посмотрели на ситуацию с Крымом, люди, действительно, тяготеют к России, люди, действительно, пошли 11 мая проголосовали в надежде, что все будет хорошо и получили массовое смертоубийство – вот это страшно!

О.ЧИЖ – Тут сложно, мне кажется, согласиться с тем, что это было однозначное голосование за мир. Никто не знал, что будет дальше.

С.ШАРГУНОВ – Нет, люди проголосовали за отделение Донбасса, и, я думаю, что они не голосовали за то, чтобы лилась кровь.

О.ЧИЖ – Но не выносят на референдум вопрос о том, должна ли литься кровь, правильно?

С.ШАРГУНОВ – Нет, но я просто знаю настроение людей, они говорили об этом много раз, что они надеялись, что все будет хорошо. И сейчас да, ополченцы, конечно, пользуются поддержкой, они свои, местные. И ты знаешь, очень много ужасов рассказывают люди со всех сторон и много рассказывать про зверства, что «вошли «укры» и сделали то, пятое-десятое…» Я не пропагандист, поэтому я этого пересказывать здесь этого не буду, потому что я рассказываю только то, что сам видел и только то, что имеет достоверное подтверждение. Но достоверное подтверждение имеет массовый характер убийства – вот это да, это правда.

О.ЧИЖ – И это правда, и мы не обладаем информацией, кто стрелял, с какой стороны стреляли.

С.ШАРГУНОВ – Ты понимаешь, и да и нет. Все-таки, что касается аэропорта и населенных пунктов, которые за ним, где базируются в большой количестве украинские военные – это очевидно, это сегодня ООН признало – что основной сейчас обстрел ведется оттуда и основные попадание в Донецке, правда ведь? По Донецку бьют. Не уверен, что это всегда происходит целенаправленно, но уверен в том, что, прежде всего, гибнут обычные люди – вот в этом убежден. Я на самом деле говорю немножко сбивчиво и сумбурно, потому что мне было очень больно, и даже сейчас тяжело вспоминать это все. Когда я приехал в Ясиноватую и там снарядом убило троих ребят на лавочке по 19 лет, и, когда тебя обступают люди и слышишь все, что тебе говорят… И это такие же люди, как и мы. Они ничем не отличаются от нас.

Здесь многие комментаторы на "Эхе" любят говорить, что это суверенное государство, забудьте; погибли люди – ну и что? Это ведь другая страна. Это неправильно так говорить. Вот Зинаида Миркина, поэт, филолог и философ написала в «Новой газете» правильно, вспоминая притчи Соломона, что есть мать, а есть мачеха. Да, они относятся к России, как к матери, может быть, относились. Сейчас они, вообще, ни за кого очень многие. Они только за то, чтобы их не убивали, потому что за этим Ясиноватая. Вот все говорят: перемирие, а я спустился и там битком набит подвал, битком набит. Там мальчик Женя, которому шесть лет, и он рассказывает… «ба-бах!» говорит, и все время страшно, потому что «ба-бах!». И там сидит старик с клюкой, и его жена говорит: «Ему покой нужен, а мы здесь 128 человек полтора месяца находимся».

О.ЧИЖ – Они чувствуют себя брошенными российской стороной?

С.ШАРГУНОВ – Ну, здесь мы… я ведь не хочу сейчас переходить к наступательной такой риторике: А, где Россия? Но, конечно, я думаю, что все нужно поддерживать по-настоящему , то есть, например, гуманитарный аспект. Это не один должен быть груз, а всех людей нужно по-настоящему защитить. Я, конечно, считаю, что они брошены всеми без исключения. Всеми без исключения эти люди брошены. Я считаю, что люди имеют право… Давайте еще один референдум проведем при наблюдателя ОБСЕ, при состязательности информационной, но люди имеют право, во-первых, на свой выбор, потому что это демократия, а, во-вторых, никто не имеет право вот так убивать людей. И превращение этой территории в Сомали - что самое страшное, что я сейчас наблюдаю.

О.ЧИЖ – Сергей Шаргунов и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

Читатели сайта интересуются вашим мнением относительно истории о возбуждении первого дела за время российско-украинского кризиса и за время обострения ситуации на востоке Украины, первого дела о наемничестве. Понятно, что по нему проходит человек, который, как в Следственном комитете говорят, он националист, и он якобы воевал в составе «Азова». Но меня немножко удивляет, что Следственный комитет при этом как-то не нашел до сих пор никакого наемничества среди тех, кто поддерживает сепаратистов.

С.ШАРГУНОВ – Нет, меня это не удивляет. Еще не хватало, чтобы людей привлекали, потому что они ничего там не получают. Я не знаю по поводу этого человека…

О.ЧИЖ – А вы убеждены, что там абсолютно все добровольно?

С.ШАРГУНОВ – Нет, я знаю, сколько они получают. Они получают несколько тысяч рублей, что просто вшами не покрыться, на обмывку. Там реально скудное существование - это реально так. Я их подробно об этом расспрашивал. Никто там за это не башляет, как говорится. Я хочу другое сказать Следственному комитету. Ребята, вы сейчас возбудили уголовное дело по поводу массового смертоубийства. Ну, а где вы там? Это все закончится тем, что вы решили потолочь воду в ступе? Просто громогласными заявлениями на телеканалах, или там будут реальные эксперты…

О.ЧИЖ – Что же они должны сделать? Послать группу следователей Следственного комитета?

С.ШАРГУНОВ – Обязательно. Дорога открыта. Участи границы освобождены. Это не май, когда я там пробирался. Пожалуйста, надо ехать и разбираться.

О.ЧИЖ – Так почему группа российских следователей должна ехать на территорию другого государства…?

С.ШАРГУНОВ – А, если возбудили – почему нет? Потому что это имеет отношение к человечности, это имеет отношение к убийствам. Ничего страшного. Журналисты должны ехать? Должны ехать. Пускай приезжают в свой отпуск – неважно. Проведите расследование. Там ведь большое количество преступлений, которые требуют реальной огласки и реального расследования. Этого не происходит, и люди рассказывают: там ехал по дороге, начинается стрельба – убивают просто людей в машинах, взрывают просто машины и людей закапывают просто у дороги. И это весь август происходило. Я считаю, что те, кто это делают, должны быть обязательно установлены. Можно я прочитаю два слова? Вот письмо мне сегодня пришло. Это важнее любых разглагольствований:

«Вероятно должен заранее извиниться за то, что, вообще, осмелился написать и побеспокоить. Я всего лишь рядовой фельдшер «скорой помощи». Работаю в 40 километрах от Донецка в городе Харцызк уже 17 лет. Когда начались боевые действия в Иловайске, 70% всего персонала нашей станции либо ушли в отпуска, либо уехали в Россию, – кстати, в Россию ведь едут, - у нас из 65 сотрудников осталось 9». И он дальше рассказывает, боевые действия: «Сначала 3 убитых, 8 раненых, потом апокалипсис: 10 убитых, более 30 раненых. Трагедия в том, что на весь город осталось два оперирующих хирурга и не одного анестезиолога. Мы работали одним фельдшером и одним врачом на двух машинах». И он пишет, как они захлебывались, как погибали дети, что не было инструментов. У одной раненой до самой рудничной больницы пришлось пальцами пережимать в ране бедренную артерию; как он нес мальчишку, который умолял: «Доктор, сделайте так, чтобы я не умер».

И это реальность, это, конечно, страшное преступление. А многие, так сказать, коллеги до сих пор в Фейсбуке, комментариях, будут глумиться над тем, что 1-й канал рассказал про распятого мальчика в Славянске. Ну, да – не было распятого мальчика в Славянске, но были десятки детей, распятых снарядами, пулями и бомбами, и что делать с этим?

О.ЧИЖ – Да, но, тем не менее, какие-то требования к чистоте журналистской профессии должны оставаться в этом смысле.

С.ШАРГУНОВ – Не спорю. Я против разжигания с любой стороны. Я точно так же против, когда многие российские журналисты дают в эфир непроверенную информацию.

О.ЧИЖ – Я хочу вернуться к истории с наемничеством, может быть, даже шире – к истории, вообще, с участием россиян, которые поехали туда. Вам не кажется, что когда они вернутся, российская власть может с ними иметь большие проблемы, потому что люди оказались в ситуации, когда они поняли, что такое кровь?

С.ШАРГУНОВ – Туда едут люди разные, но в основном – вот я с ними общался – это люди с обостренным чувством справедливости, люди, которые поехали заступаться за своих. Но точно так же ехали добровольцы в то же Приднестровье в 92-м году.

О.ЧИЖ – Ну, как, им что – не за что было заступаться здесь, все очень справедливо?

С.ШАРГУНОВ – Ну, как же? Там же идет настоящая война. Там люди подняли российские флаги, люди сказали: «Россия, защити!», «Россия, заступись!» России как таковой нет. Зато поехало определенное количество ребят с таким острым патриотизмом. Ну, те же «лимоновцы», у них там большой отряд в Луганске, причем там Сергей Фомченков, и его жена Таисия Осипова – ты знаешь – сидит в тюрьме. Там погиб парень Илья Гущин – он ведь был заключенным по акции в администрации в свое время, и так далее. То есть это никакие не конформисты, наоборот, этих, так сказать, проправительственных движений мы там что-то не видим даже в качестве поставляющих гуманитарку. Вообще, у нас очень многие любят рассуждать в студиях или сидя у монитора, но приехать - это важно. Приехать, конечно, помочь, прежде всего, обычным людям. И то, что делает та же доктор Лиза с медикаментами, с продовольствием – это существенно.

О.ЧИЖ – Да, но это две большие разницы: то, что делает доктор Лиза…

С.ШАРГУНОВ – А то, что будут ехать добровольцы – ну, они защищают своих, понимаешь? Это обычная история, хотя и трагическая происходила в Сербии, и есть вероятность того, что то, что называется сейчас Новороссией, может оказаться Сербской Краиной. Вот Москва – Белград, а Новороссия – Сербская Краина. То есть, что Москва закроет глаза на штурмовой бросок Порошенко, который может случиться в ближайшее время - и то, что осталось, просто сомнут. Это было бы, конечно, большим, я бы сказал, таранным ударом по национальной психике, посильней, чем Хасавьюрт – это тоже все понимают. Но минские соглашения очень зыбкие, в них все это присутствует, этот «сквознячок» Хасавьюрта там, конечно, есть.

О.ЧИЖ – По поводу минских соглашений, поскольку мы начинали этот разговор как раз с них, то вам до сих падают вопросы на эту тему: «Тогда какое же положение было бы оптимальным и устойчивым для обеих сторон?»

С.ШАРГУНОВ – Ну, главное положение, чтобы кровь не лилась.

О.ЧИЖ – Так вот минские соглашения как раз вроде бы для этого и придумывали.

С.ШАРГУНОВ – Но, к сожалению, войска не отведены на 15 километров – вот проблема. Главное положение – чтобы стрельбы не было. Я считаю, что на самом деле, вот, ребята, послушайте, не жители Донбасса пришли в город Киев. Вы представьте сейчас: бомбануть по Киеву или подогнать танки к Львову, а когда там будут отстреливаться, сказать, что те, кто обороняют свои города – они прикрываются мирными жителями.

О.ЧИЖ – Но я прошу прощения, опять все время возвращаюсь к этому интервью: когда господин Захарченко говорит, что он посмотрел по телевизору на Майдан, а потом пошел и откопал у себя в клумбе – внимание! - автомат, два пистолета, ящик гранат и снайперскую винтовку, которые почему-то у него закопаны в клумбе.

С.ШАРГУНОВ – Боевой человек.

О.ЧИЖ – Боевой человек, да.

С.ШАРГУНОВ – Так и что? Мы будем сейчас слушать моральное дело товарища Захарченко?

О.ЧИЖ – Не в морали дело, а это точно такая же готовность к насилию. Никто тогда не приходил ведь еще к нему во двор.

С.ШАРГУНОВ – Никто ничего не начинал. Я хочу сказать очень просто: есть еще город Харьков, не будем забывать, Где 100 тысяч человек 1 марта вышли на площадь, взяли областную госадминистрацию, и у них не был оружия, поэтому их всех организовали – всех, кто это организовал. На Украине арестованы многие сотни активистов. Людей организовывают за слова, за листовки, за запись «ВКонтакте»: девушка написала «Новороссия» - все. Это новые прекрасные свободолюбивые, демократические власти.

О.ЧИЖ – А вот про то, как свободолюбивые демократические власти реагируют на интернет, мы, кстати говоря, поговорим еще после новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ –17-33 в Москве. Программа "Особое мнение", которое сегодня представляет писатель и журналист Сергей Шаргунов. Еще раз, добрый вечер!

С.ШАРГУНОВ – Еще раз добрый вечер, Оксана!

О.ЧИЖ – Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы уже говорили в контексте Украины, ну, просто специфика, вообще, информационного пространства и работы журналистов, в частности. Вот Илья говорит о том, что 8 лет прошло со дня убийства Анны Политковской, вспоминает, как она работала. В связи с этим вопрос: Как вы считаете, почему современные журналисты выступают в роли жертв и заложников, а не в роли посредников? Может, потому, что журналисты перестали быть журналистами, а стали пропагандистами?

С.ШАРГУНОВ – Журналисты, конечно, страдают и оказываются жертвами – это абсолютно правда. Я, кстати, работал…

О.ЧИЖ – Жертвами в буквальном смысле?

С.ШАРГУНОВ – В буквальном. Вы вспомнили же сейчас Анну Степановну. Я работал с ней кабинет в кабинет и я был в отделе у Юрия Петрович Щекочихина. Конечно, большая трагедия: и смерть одного и гибель другой. И, можно вспомнить, например, избиение журналиста Олега Кашина…

О.ЧИЖ – Которое до сих пор не раскрыто, как и заказчики убийства Политковской.

С.ШАРГУНОВ – Да, но одновременно с этим неправильно делить журналистов на своих и чужих, потому что понятно, что все журналисты – живые люди, и, я думаю, что многим коллегам Анны Политковской, которая часто ездила в Чечню, рассказывала о военных преступлениях, там совершаемых; и очевидным образом сочувствовала там живущим людям, было бы правильно поехать в Донбасс, пообщаться с живущими там людьми и послушать, чего они хотят - это первый тезис.

Второй. Я видел ребят из федеральных каналов, которые принято оплевывать. Часто заслуженно надо их критиковать – это понятно, но я видел их там, на передовой под ударами минометов, «Градов», «Урагана». Это, например, Семен Пегов изLifeNews. Вот никто в прогрессивной общественности, наверное, не знает этого имени. Надо сказать, что это очень отважный и достойный человек, по крайней мере, потому, как по-мужски он держится там и какой эксклюзив он добывает ежедневно. Поэтому делить в данном случае журналистов, особенно военных…

О.ЧИЖ – Я с вами тут поспорю, потому что, мне кажется, что к смелости нет претензий, есть претензии к односторонности, скажем так, к отбору материалов.

С.ШАРГУНОВ – Ну, есть проблемы в том, что многие российские СМИ у нас грешат перепечаткой украинских сообщений, вот этим с нажимом обозначением ополченцев, как сепаратистов.

О.ЧИЖ – Но тут нам словарь русского языка в помощь.

С.ШАРГУНОВ – Ну, понятно. Но, когда сепаратисты опять обстреляли город Донецк – читаешь на новостном портале в российском СМИ, понятно, что это делает конкретный журналист, поэтому претензии обоюдосторонние могут быть и есть. Я думаю, что не хватает объективистов – хочу еще раз это проговорить. Не хватает ребят - отчасти Марина Ахмедова пытается быть таким журналистом – кто бы ездил туда и сюда, и говорил с разными людьми. Вот та же Ахмедова и, вообще, ребята из «Русского репортера» - они же ездят и на Западную украинскую и центральную и ездят по Донбассу. Вот нужны человеческие портреты и нужна реальная фактура. Может быть, кто-то страшится. Вот, как не хватает следователей… ну, хорошо, не из СК Российская Федерация – из того же ОБСЕ, ООН, которые был выясняли, что происходит на самом деле. Так же не хватает и репортеров.

О.ЧИЖ – Я хочу продолжить тему информационного пространства и новой реальности, что ли, какой-то, потому что сегодня пришла новость о задержании активиста Павла Шехтмана, и он успел, как сообщается на ресурсах, что задерживают его из-за публикации в соцсетях. Это какая-то новация, к которой нужно привыкать и осторожничать, когда что-то пишешь в Фейсбуке или ВКонтакте или, где угодно?

С.ШАРГУНОВ – Понятия не имею. Я придерживаюсь той позиции, что должна быть свобода слова, и в этом смысле я противник всех этих историй с арестами и заключениями под стражу за высказывания вне зависимости, какие они. Ну, конечно, когда человек призывает прямо к насилию или к убийству…

О.ЧИЖ – Ну, это уже уголовная статья в общем-то: призывы и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Да, для этого существует уголовная статья. Но, что касается пресловутой 282, то, скорей, сторонник ее отмены, потому что очень широкое трактовка, особенно в российских регионах. Социальная категория чиновничества… и у меня есть знакомы, например, Константин Крылов, которого арестовывали за «некое неаккуратное высказывание на митинге». Или поэт Всеволод Емелин, которого тягали на допрос за сатирическое стихотворение в его «Живом Журнале».

Одновременно с этим ведь идут реальные процессы. 16-го числа – вот хорошо, что ты меня вывела как раз на разговор о судах, и, вообще, всей этой системе – будет приговор Даниилу Константинову. Я достаточно внимательно следил за этим делом, потому что сейчас уже было второе его последнее слово, потому что суд на доследование это дело. По моим впечатлениям доказательная база не собрана. Опять-таки сужу не как юрист и не как обвинитель, может быть, не как профессионал, ¬ а просто, как человек и гражданин; как человек, который вникал в эти обстоятельства. По моим ощущениям у человека есть алиби, у Константинова. И в этой связи надеюсь, что приговор будет нормальным, то есть адекватным, а не заранее написанным.

О.ЧИЖ – Видимо, это 16-го числа. Есть еще одна вещь, которая связана со свободой слова и со свободой слова в интернете. Сегодня об этом пишет «Вашингтон пост». Компания «Твиттер» - она начала судиться с американским правительством, фактически с министерством юстиции, со спецслужбами. Оспаривает принятый недавно закон о слежке ив интернете. Согласно этим законам компания не может разглашать информацию о запросах своих пользователей со стороны правительства. То есть, если, скажем, американские службы говорят: «Мы хотим знать о том-то пользователе это – предоставьте!» Так вот, «Твиттер» считает, что в результате нарушается право на свободу слова, которое закреплено, собственно говоря, в Конституции. Компания обращается в суд, чтобы заставить американское правительство сообщать, каким образом использованные данные применялись, что с ними делается.

С.ШАРГУНОВ – Ну, молодцы ребята из Твиттера, что каким-то образом пытаются отбрыкиваться.

О.ЧИЖ – А с другой стороны, тут интересы государства.

С.ШАРГУНОВ – Одновременно с этим не секрет, что государство и так это все читает, и при желании устанавливает, из какого места было написано и кем, кто заходил на какой сайт, и более того, все эти бесконечные разоблачения: что Ассанжем, что особенно Сноуденом в очередной раз подтвердили нам, каким образом «большой брат» следит за тобой, и, кстати говоря, судьба обоих, особенно надо, конечно, говорить о Ассанже – Сноудена они еще и могут обвинять в разглашении секретных данных – а с Ассанжем, вообще, сфабриковали дело, потому что «ай-яй-яй! Покусился на святое –стал рассказывать». Причем ведь человек абсолютно демократический ценностей…

О.ЧИЖ – Ну, в общем, человек фактически работал как редактор: получает информацию – публикует информацию.

С.ШАРГУНОВ – В общем, да. И к вопросу о том, как клепаются дела. Вот на наших глазах прогрессивные ребята берут и клепают дело. И он теперь по-прежнему в посольстве укрывается. В чем там его обвинили? В том, что он с какими-то двумя женщинами встречался?

О.ЧИЖ – Вроде того. На самом деле у американского руководство к нему немножко другие претензии, не того характера, как в Европе.

С.ШАРГУНОВ – Мы все прекрасно понимаем. Вот, и, к сожалению, эти розовые очки, которые у некоторых уже просто приросли к их глазницам… У других они слетели и разбились еще в начале 90-х. Я сам жил в той среде, когда казалось, что благословенный Запад… и многие люди в этой поверили. Да, и что говорить, общество было на волне перестройки, оно поднялось…

О.ЧИЖ – А сейчас, значит, есть ощущение разочарования?

С.ШАРГУНОВ – Да, пришло определенное отрезвление, люди обожглись, поэтому списывать все на федеральные СМИ или на проклятый Кремль – неправильно.

О.ЧИЖ – Я все не могу понять, на чем обожглись-то?

С.ШАРГУНОВ – Ну, как на чем? На том, что те, кто называют себя либералами, на самом деле распространяют либерализм и свободомыслие только на свой узкий кружок, что большинство народу побоку; что можно проводить с людьми любые эксперименты; что на Западе никакие не благодетели, и никакой там не свет идет с Запада, а вполне жесткие расчетливые ребята. Россия отовсюду убралась так же, как и Советский Союз, а у американцев 700 с лишним баз по всему миру и так далее. Причем, я-то как раз в отличие от некоторых наших радикалов или крикунов не считаю, что сильное государство подразумевает сворачивание демократии или отказ от прав человек – нет, все это должно существовать.

О.ЧИЖ – Модная идея.

С.ШАРГУНОВ – Да, это все должно сочетаться. Но при этом, ребята, есть и другая крайность. Я вот сейчас читаю большое количество комментариев, когда люди настолько ополчились на несправедливости нашей жизни, что вместе с этим проклинают и большинство народа и Россию как таковую, вообще, отрицают возможность у России национальных интересов. Это смешно. Вот сейчас по поводу Донбасса все бьются в падучей, что надо немедленно… «Слава батальону Донбасс!», как пишут наши прогрессивные деятели и с этими лозунгами бегают по «маршам мира», а на самом деле, ребята, ну, и Приднестровье было. Да взять ту же Абхазию с Осетией…

О.ЧИЖ – Это тоже были стратегические интересы?

С.ШАРГУНОВ – Ну, а как же? Там же и базы находились, и, кстати говоря, Ельцин даже сидел тогда в Кремле и то российские военные помогли, помогли более ощутимо, чем сейчас. Вот надо немножко видеть все в контексте. Можно посмотреть фамилии российского летчика, которого сбила грузинская сторона. Когда погиб? В 92-м году. Молдавия объявляла тогда же – Мирча Снегур, что находится в состоянии войны с Российской Федерацией…

О.ЧИЖ – Все бы хорошо, о можно же защищать стратегические интересы, не забирая регионы у другого государства, не влияя на военное положение фактически в каких-то регионах другого государства.

С.ШАРГУНОВ – Ты понимаешь, это ведь вопрос, кто у кого что забрал. Тот же Крым 20 лет добивался права на референдум. Крым всегда был русским и всегда желал к России… Кто мать и кто мачеха – вот вопрос. А так-то я против любой экспансии, просто надо своих защищать.

О.ЧИЖ – Сергей Шаргунов сегодня был гостем «Особого мнения». Спасибо!

С.ШАРГУНОВ – Спасибо!