Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2014-10-08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, а свое мнение сегодня высказывает писатель Виктор Ерофеев. Вы только что вернулись с памятных мероприятий памяти Юрия Любимова. Хотелось, чтобы вы сказали несколько слов об этой эпохе и об этом человеке.

В.ЕРОФЕЕВ: Я еле добежал к вам, потому что сегодня день Любимова, а на самом деле и столетие Любимова - 98 лет. Я помню еще героические дни Таганки. Конечно, это был игрок, то есть, он умел забивать голы, то есть, он знал, куда бить. Но с другой стороны, это был большой талант, который понял, в чем смысл эпохи. А смысл эпохи был в том, что мы были задавленные маленькие человечки, а над нами было государство. И он построил свой театр таким образом, что показал, что мы можем быть людьми, личностями. То есть, человек, и государство это была главная тема его театра. И в «Пугачеве», ив «Обмене» Трифоновском, и многих других спектаклях, где Высоцкий корчился в муках, потому что хотел стать личностью.

Любимов в те времена был для нас, наверное, той самой дойной коровой, которая нам давала молоко. Во-первых, счастья прикоснуться к новой эстетике, а во-вторых, все-таки почувствовать, что есть что-то другое в этой, вернее, в той стране, в которой мы жили. Так что вечная творческая, креативная память Юрию Петровичу.

Сегодня собрались там самые лучшие люди, я видел, как шли те зрители, которые, видимо, видели все это еще с 60-х годов, некоторые, по-моему, надели те свитера, которые они носили еще в 70-х. Конечно, отчасти это «Русь уходящая». Хочу выразить нашу общую любовь и признательность Кате Любимовой, которая сделала все, чтобы Любимов дожил до 98 лет. В наших краях, в наших широтах это длинная жизнь – мы не в Калифорнии.

Еще раз хочу сказать, что все то, что случилось дальше – эмиграция, раздоры с театром, это говорит о большой, серьёзной личности, которая просто не укладывается в какие-то масштабы – ни страны, ни даже собственного театра. Поэтому пусть все это развеется, что было плохого, и пусть останется только то, что Любимов – это эпоха, это театр, это человек, который нам позволил в значительной степени чувствовать себя людьми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о том, как маленькие люди чувствовали себя забитыми при советской власти и как они пытались стать большими людьми. Слушатель интересуется: «Почему дети коммунистических и советских деятелей вдруг становятся антисоветчиками? Ведь они жили хорошо, и вы, в частности, глядя на вашу биографию», - предполагает слушатель.

В.ЕРОФЕЕВ: Это вечный вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам-то чего не хватало?

В.ЕРОФЕЕВ: По-моему, я не единственный, кто с родителями жил в Париже. У нас была большая советская колония, школа. Я в течение своей жизни как-то не заметил тех людей, тех маленьких мальчиков и девочек, которые бегают со мной рядом в Булонском лесу. Наверное, кто-то – я не знаю, как назвать эту сущность, - показал пальцем и сказал: ты будешь таким. Конечно, много зависит от родителей. Моя совершенно замечательная мама, Галина Николаевна, которая переводила и гордилась тем, что она знает писателей наших, и знала их, действительно. И мой папа, удивительный, вроде бы изначально сталинист, потому что был личным переводчиком Сталина с французского, но невероятный либерал дома. И когда они меня в Париже отпустили на свободу, то есть, показали силу Франции 50-х годов - папа дружил с Ив Монтаном, Пикассо, - это друзья моего детства. И скорее не диссидент, а понимаешь, скорее, где правда, а потом уже диссидентство приходит вторым номером. Просто ты понимаешь, что есть некоторые люди, которые творцам мешали, либо реально мешают, либо будут мешать. И ты встаешь на определённую сторону, и это не, потому что ты блещешь диссидентскими глазами, - а как иначе? Приходится.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вас отравили воздухом Парижа.

В.ЕРОФЕЕВ: Наверное, отравили меня родители воздухом нашей семьи, прежде всего. Потом был Париж. Потом, наверное, все-таки кто-то ткнул в меня пальцем и сказал: будь писателем. Ну да, потому что писателями вдруг не становятся. Сейчас думаешь, откуда были эти мыльные оперы в голове, когда мне было еще 8-9 лет, - такое впечатление, что я весь Голливуд через себя пропустил.

Значит, какое-то было призвание. Я этого не знал, потому что я из семьи скрипача, когда там и дети и внуки в три года пиликают на скрипочке и все говорят: вот будущий гений. А моя мама говорила наоборот: Витя, какой ты писатель? Мы тут все скромные люди, а ты тут расписался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Фархат из Оренбурга: «Дворянам чего не хватало?». Действительно, люди, отравленные либеральными идеями, происходили из самых разных слоев, в том числе, вполне благоустроенных, и при советской власти тоже.

В.ЕРОФЕЕВ: Как-то мы шли в Париже вместе с Прилепиным. Я говорю: смотри, Захар. Я там жил, - а это самый высокий этаж. Он говорит: ну и как там было? Я: Сверху лучше видно. Дело в том, что папа стал послом и крупным послом, и вокруг него вращались очень серьезные люди, да и он вращался с еще более серьезными. И была видна та фальшь, тот обман, когда самые главные пропагандисты курили только американские сигареты, пили только английский виски. Все было видно, что на самом деле они гребут на своей лодки в свою сторону, а не в сторону коммунизма. Много и сейчас таким же образом делается. И поэтому наш Оренбургский слушатель, когда задает такой вопрос, то, наверное, проще всего ему сказать: сверху лучше видно. Конечно, не все включают голову, не все включают мозг. Но если включить, то было ясно, что система сама по себе, а эти люди жили уже давно для себя.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Встречный вопрос: почему люди, пережившие тюрьмы, лагеря и потерю близких, остаются преданными коммунистическому прошлому?», а я добавлю, - когда сейчас показывают людей, которые призывают к вводу войск на Украину, говорят: ваши там не погибают. А потом появляются родственники тех. Кто там погибает и говорит: да, мы гордимся ими. Здесь нет противоречия?

В.ЕРОФЕЕВ: Да нет. Мы все сотканы из противоречий, мы страна очень разны культур, очень разных ценностей – надо к этому привыкнуть. Да, Те люди, которые гордятся оторванными ногами сыновей, конечно, по-своему правы. Потому что вся русская история говорит о том, что есть Святая Русь, которой надо поклоняться, а мы все рабы этой страны, или послушники. И они по-своему правы. Ужасаться тут нечему, надо просто сказать о том, что такова наша история.

Да, мы совсем недавно только стали разворачиваться в сторону каких-то личных ценностей, это у нас очень коряво, неуклюже, даже смешно получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А начали разворачиваться? Или уже заворачиваться начали обратно?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, мы независимо от государства, будем и дальше продолжать разворачиваться в ту же сторону. Но дело в том, что государство обиделось на Запад, - реально обиделось, просто со слезами на глазах в 11-17 году, когда Запад захотел, чтобы Россия поторопилась и быстрее пришла к ним. И эта обида сверху донизу пронзила вертикаль, - страшная обида: что же получается, Украину тоже этими ценностями нашпиговали? И никто не думает о том, что это движение нормальных европейских ценностей, которые укладываются в одну фразу – что личность важнее государства, что государство должно служить людям, а не наоборот. Это кажется каким-то шпионским наветом от американцев или от европейцев.

То есть, украинцы типа такие тупые, что до этого не додумались. Но ветер дует оттуда, я еще помню времена, когда и в Польше были эти колебания, но пришли эти ценности, и надо сказать, что каким-то чудным образом построили дороги, коровам отмыли зады, потому что в ЕС запрещено иметь корову с грязным задом. И так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ужасное тиранство.

В.ЕРОФЕЕВ: Ужасное. Мучение коров наступает. Ну и так далее. И вот. С одной стороны, шла эта грозовая туча, волна, а с другой стороны шла другая туча. Вот она столкнулась на уровне Донбасса, над Донбассом, и пролился не дождь, а кровь, огромное количество крови. И тут надо сказать очень четко о том, что эта сторона, восточная, тоже имеет свои ценности – вот так история приказала нам иметь. И чем больше я читаю тех ребят, которые руководят юго-востоком Украины, тем больше я понимаю, что это настоящий Чевенгур.

Вот мы всегда Платонову аплодировали: какой молодец – «Чевенгур «написал. А сегодня мы получили Чевенгур во всем объеме на Донбассе. Причем, такой Чевенгур, который птичек любит, а людей привязывает к столбам, расстреливает, получает удовольствие от этого, провокаторы везде.

Прочитайте роман Платонова «Чевенгур» - вы увидите тех самых людей, которые сейчас пришли к власти на востоке. Но эти же люди пришли не просто так, и Чевенгур тоже не просто так. Значит, это такая небольшая отрыжка нашей истории. И мы не можем сказать: а, это ставленники Кремля, а там – ставленники белого дома. Там люди, которые выработали ценности правового государства, а здесь это движение «Святой Руси». Как уравнять это, как найти возможность, чтобы кровь не текла, - это, прежде всего, вопрос к тем, которые действительно держат оружие. Я считаю, что главное сейчас – перестать лить кровь. Потом с ценностями попробуем разобраться. Будет трудно, но с ценностями лучше разбираться, чем с убитыми родственниками.

О.ЖУРАВЛЕВА: А история с идеей, что мы в кольце врагов, все нас ненавидят. Санкции понятно – это специальные люди в специальных парламентах и организациях принимают решения – одни - одни, другие – другие, против них. Но на уровне народа действительно возникает ощущение: они нас никогда не любили. Те же поляки, которые нас «всегда ненавидели», еще с 612 года. Ну, американцы само собой – мы с ними дружим, а никак не получается. А вы ощущаете изменение этого градуса? Там же тоже идет пропаганда – не пропаганда, но новости там идут, политики выступают.

В.ЕРОФЕЕВ: Есть такой парадокс, который, кстати, не отражается в нашей пропаганде: там с большой мукой и большой грустью прощаются с пароходом под названием «Россия», который разворачивается в сторону Востока. На самом деле, что во Франции, моей любимой стране, что в Польше, большое количество народа очень любит Россию. Пусть хоть кто-нибудь мне скажет наоборот – сядет со мной, и мы поговорим. Просто больше людей, которые сомневаются в Украине, потому что Украина это новость, как бы сказал Маяковский, «географическая новость», а Россия это огромная культура, наша с вами культура. Кстати говоря, ценности, которые приходят с Запада, это наши собственные ценности - ценности Чехова, это ценности Пастернака, Ахматовой, ценности нашей культуры. И они когда-то в колледже ими напитались. А теперь заявляют, что это их ценности. А это наши ценности, наши родные ценности.

О.ЖУРАВЛЕВА: И ценности наши они у нас украли.

В.ЕРОФЕЕВ: Ценности позаимствовали, ленд-лиз такой произошел ценностей. Это наши ценности, и когда тут говорят, что у нас вроде бы другие ценности, но это ценности наши той, далекой, до-петровской России, которую мы еще каким-то образом носим с собой. А ценности, сформированные новым временем – Булгаковым, тем же Платоновым, - потому что, чтобы написать о Чевенгур надо понять, что такое Чевенгур, - это наши ценности.

Поэтому мы поразительным образом встречаем те ценности, наши, в обличье вроде бы каких-то наших противников. Нет, это все неправда. Я только что был в Варшаве и в Лодзи. У меня в Лодзи был спектакль по моему новому роману, который вышел два года назад. К сожалению, он оказался немножко пророческим, потому что там про войну, войну России с какой-то непонятной страной, - но теперь даже понятно, с какой.

Но Лодзь поставила в своем Большом Драматическом театре - три дня назад была премьера этого спектакля. Конечно, были разные мнения, я помню какой-то маленький, заплаканный помощник режиссера говорил: Виктор, вы так гениальны, мы так любим этот анти-русский спектакль.

Но на самом деле это совсем не то. На самом деле они поразились тому, что из этого текста можно вычленить какие-то экзистенциальные моменты любви, отношения к смерти, жизни. А анти-русский просто потому, что такой они накал страстей, что в Европе редко бывает. Из-за этого тоже такой анти-русский получается накал.

Хочу сказать, что был огромный успех. Можно этим гордиться, удивляться, но я подумал, что польский театр, в разгаре всех санкций, всех требований, вообще теперь они как бы легально знают, за что нас ненавидеть, за то, что зашли на Украину, не признаемся в этом, бог весь, в чем. И вдруг они на этом большом приеме – там было 16 актеров, замечательных, польских, - все хотят сфотографироваться, сказать добрые слова. И ничего там анти-русского нет, а есть ощущение того, что они встретились с той культурой, которая что-то им дает. И опять-таки – эти ценности не ценности только России. Это теперь уже взаимные ценности. И мне кажется, что те люди, которые по глупости, или по невежеству, или по наивности считают, что здесь есть какой-то элемент предательства, забывают о том, что предательство тогда возникает, когда люди предают общечеловеческие ценности. А вместо них выстраивают какие-то заборные ценности, вокруг своего собственного забора.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас очень много говорят о предательстве, друг другу бросают всевозможные обвинения внутри России - мы смотрим в соцсетях, как люди расплевываются в дым, как один уходит в патриоты, а другой в противоположную сторону. Как вам кажется, это временное явление, или это раскол, который будет дальше колоться, и эти люди не поймут друг друга никогда?

В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что мы просто совершенно незнаем свою историю. У нас такой же раскол был в Смутное время, Минин и Пожарский были настоящие патриоты, а те бойцы, которые были с Европой, в частности, с той же Польшей, были вроде бы предателями. Хотя были две концепции той истории, и победила одна, а не другая. Были еще моменты, и Ленин был совершенно прав, когда сказал, что в России есть две культуры, одна просвещенных этих, дворянских, противных ему классово, а другая народная. Так что в этом смысле ничего нового нет. Просто от невежества мы каждый раз переживаем и плачем по-новому.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Виктор Ерофеев со своим «особым мнением». Мы скоро вернемся, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. Виктор Владимирович, не могли бы вы прокомментировать последние новости? Что у нас происходит во внешнем контуре, как мы это видим. Во-первых, история про день рождения Путина оказалась продленная - все вокруг тайги – появились новости про тигра, появились публикации в западной прессе про «культ личности». А тут еще история с патриотическими футболками, они же толстовки и все остальное. Хотя, по идее, должны патриотически быть телогрейки. Ну да ладно. А вы чувствуете какой-то культ, или какое-то намеренное представление образа Путина, изменение его?

В.ЕРОФЕЕВ: Когда у власти 15 лет находишься, конечно, меняется представление о том, - я видел Путина в 2000 году, в Кремле, на празднике, - это было 2000-летие христианства – что-то такое. Ион такой был еще какой-то мешковатый, угловатый, похожий на капитала милиции из ГАИ.

Потом я его видел уже совсем другого в 2005 году, мы с ним разговаривали во дворце Ширака, он уже был очень элегантным. Но в то же время все равно как-то беспокоился, на мой взгляд, за то, что может кто-то про него нехорошее сказать. То есть, быть человеком значительным в первом поколении. Когда за тобой нет ни папы, ни дедушки, очень трудно. Всегда есть неуверенность, всегда есть ощущение того, что тебе сейчас «дадут», предадут, обманут и выселят, развенчают. Поэтому такой человек в первом поколении, будь он интеллигентом, маршалом или президентом, он очень хочет укрепиться во власти.

Мы сейчас живем, конечно, в самодержавии. Просто вокруг нашего самодержца нет никого, кто бы мог ему что-то противопоставить или что-то сказать. Мы, в общем, анархия такая, реальная. Кстати, Запад отчасти нам завидует – если поговорить с западными послами, они говорят: пока мы примем решение, надо всех обзвонить, согласовать. А здесь делается по щелчку, самодержавие имеет свои положительные политические свойства.

Ну, наверное, почему это все произошло, такое монархическое явление? Наверное, произошло потому, что мы действительно несколько раз в течение этих лет, после конца СССР, проиграли, - проиграли в смысле проигрыша очень важные моменты. То есть, Путин это расплата за слабость нашей демократии 90-х гг. Самая главная слабость демократии – это реформы для абстрактного гражданина России. То есть, и Гайдар и Чубайс и все замечательные люди, Немцов тоже, они делали реформы, но ментальность нашего народного героя, «челенгуровца», она осталась для них непонятной.

Они думали, что если сейчас применить те же самые инструменты, как делают в Польше, то мы справимся и все получится. Это была большая ошибка. И на этой ошибке все это движение рухнуло. Когда такое движение рушится, возникает большой цинизм: ах вы такие, наши сограждане? Плевать, будем обогащаться. И приходит такой человек, как бы свой, и начинает совсем другой диалог.

Причем, надо сказать, что диалог был поначалу действительно загадочный, непонятно было, куда он дальше двинется. А вот когда, как я уже сказал, когда власть почувствовала себя обманутой, как бы ее Запад предал, потому что Запад захотел не эту власть, не этого Путина, а совсем другого человека, непонятного человека «Х», то тогда президент сказал, видимо, себе: если они меня предали, то грош им цена, и плевать на них. Да и потом, что такое Европа? Это какая-то ерунда, Шредер и Берлускони. Один бабник, другой продажный тип. Вот и вся Европа, что в ней удивительного, хорошего?

И все это стало разворачиваться и развернулось, что надо строить российскую империю, надо делать действительно то, - а кстати, в российской империи было много хорошего, с этим трудно не согласиться, если почитать «Войну и мир» Толстого, - достаточно одного произведения. Ну, можно построить. Но для российской империи нужны колеса, багажник, еще какие-то элементы – то есть, нужна Украина. А Украина куда-то не туда пошла. Ровно в другую сторону.

И тут, конечно, самодержец, монарх, император, - я не знаю, как называть, - начинает сердиться и с Украиной происходит такая вещь, что, в общем, надо сказать, - есть огромное количество либералов, которые жуют эту либеральную жвачку о том, что у нас такая плохая власть, а народ весь в кандалах, замученный. Вот сейчас уйдет монарх, и все, мы будем французами. Итальянцами и американцами.

Нет, это уже проходили не один раз. В 17-м году наши «веховцы» разочаровались страшным образом в том самом народе, которым они очень гордились. Есть такой сборник «Из глубины», естественно, он не был напечатан в России, но он состоялся. И они показали, что они тоже ошиблись. И здесь. Но что значит – ошиблись? Просто не надо винить народ, никто его не учил политической грамоте. Народ такой, как народ. Ему всегда надо было выживать, все тысячи лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, и впереди то же самое? Народ в целом будет выживать.

В.ЕРОФЕЕВ: А почему вы думаете, что впереди будет не то же самое? Я думаю, чтобы развернуть этот корабль, - вот самое последнее, что произойдет на Руси – это любовь е либерализму. Самое последнее. Уже будет прославлена лесбийская любовь, и гомосексуалисты будут жить в гармонии, а вот либерализм не пройдет. Потому что либерализм не помогает выживать. Наоборот, он заставляет человека принимать решения ответственные, которые работают не на выживание, а на свободную жизнь. А это очень трудно. Это надо брать ответственность за своих детей, за себя, за свою жену, за нашу с вами передачу тоже надо брать ответственность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вы по закону о печати берете на себя ответственность за все, что говорите в прямом эфире.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Но дело в том, что я, как писатель, понимаю, что писателем быть в России это особая статья. Потому что, с одной стороны, Россия для писателя реальный рай – ну, где ты еще найдешь такую страну, где все проблемы лежат как на операционном столе, обнаженные.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас есть возможность где угодно, в бытовом смысле комфортно, видеть любимую родину по телевизору, - вам там все прекрасно изложат и расскажут. И пишите себе по-русски, и даже публикуйтесь в России, если очень надо.

В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что для меня проблема иммиграции до сих пор остро не стоит. Потому что я действительно довольно много езжу, потому что у меня книжки издаются во всем свете.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот сейчас закроют, и не будете ездить.

В.ЕРОФЕЕВ: Вот закроют, - вот в 29-30 гг. закрыли. Но дело в том, что это рискованная профессия, это рискованный рай – писать о России. Это такой рай с большим риском, там мины есть, можно подвзорваться. Но от этого рая очень трудно отказаться. Потому что даже те люди, те «Чевенгуры», которые в России – мы можем не согласиться с ними по поводу Донбасса, но посидеть с ними, выпить водки, съесть огурец – они же про жизнь что-то тоже знают. Ведь это примитивное сознание, не в обиду никому сказано будет, - это сознание, которое очень глубоко связано с архаикой, дает какие-то такие вспышки понимания, связанные с Богом, со всякими суевериями, хрен знает, с чем, которые не каждый француз тебе объяснит. И здесь с этим надо быть тоже очень аккуратным. А поедешь во Францию, а там все за занавеской.

Нет, я не хочу быть жертвой какого-то очередного террора, но хочу сказать, что я уеду последним, если придется уезжать.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это писатель Виктор Ерофеев. Всем спасибо, всего доброго.