Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-10-14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии политолога Глеба Павловского. Здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем следить за Украиной. Никуда вы от нее не денетесь. Уж простите меня. Законопроект об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей направлен на подпись президенту. Замораживается конфликт? Удается хотя бы в этом направлении.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Президенту Порошенко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно. Какому же еще президенту.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Важное уточнение. Сейчас все бывает. Это само по себе, на мой взгляд, не очень значимое действие, оно должно было быть сделано. По Минским соглашениям. Но все равно все линии остаются спорными. На данный момент их не признают, взаимно не признают стороны. Линии размежевания, то есть линии боевого соприкосновения. Она меняется. Она немножко двигается все время. И конечно каждая сторона хочет максимально расширить свою территорию. А главное, что возникнет там на этой особой территории, которая Украина считает украинской. А местные военные власти уже не считают, хотя у них большие споры, между прочим, чем это называть. Является ли это Новороссией, является ли это ДНР, ЛНР. Или еще, как видите, споры доходят до покушений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы предвосхитили мой вопрос. Насколько мы можем понять, что происходит внутри этих самопровозглашенных республик, потому что мы видим покушение на Павла Губарева. Что это все означает?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все-таки они сами не настаивают нынешние руководители этих мест, что у них правовое государство. Там военная территория с распределенным контролем, с нечеткими границами, полевые командиры тоже сложные люди. А есть гражданская администрация, которая не ладит с полевыми командирами. Но, тем не менее, там своя политика. Надо привыкнуть к тому, что это не какой-то единый субъект, что делают иногда и журналисты, и наши власти для вида, это разные. Там много разных сил и часть из этих сил не подчиняются ни Москве, ни Киеву, ни друг другу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А кому, Ринату Ахметову, господину Коломойскому. Кому они подчиняются?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ринат Ахметов там сейчас пытается вернуться на эту территорию, но ему это будет трудно. Он потерял давно контроль, у него была своя игра, он многих запустил вначале, ввел в игру, в каком-то смысле, я думаю, что без Ахметова вообще не было бы этой истории. Без его начала, без его инициирования. Но потом очень быстро все повернулось. Они там говорят о социализме, национализации, а чего там национализировать. Кроме ахметовской собственности там национализировать нечего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А кто из крупных игроков, на кого обращать внимание. За кем есть реальные какие-то люди, силы, и кто принимает решения.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь как, если решения будут военными или решения будут политическими, в соответствии с этим те или иные группы игроков отходят в сторону. Сейчас пауза и казалось бы, должны вперед выйти политические силы. Губарев бы вышел, но его не пустили. Сперва довольно смешным способом, не зарегистрировав его партию, которая сама по себе конечно тоже неизвестно как учреждена, а потом просто для верности устроив покушение. Понимаете, там надо следить сейчас я думаю, за движением финансов гуманитарной помощи. Мы говорим гуманитарная помощь, это эвфемизм, там имеются в виду деньги. Большие. Они движутся и там понемножку, причем движутся в основном не к тем, кто нуждается действительно в гуманитарной помощи. Таких там очень много. Людей. Сегодня о них рассказывала Доктор Лиза точно ужасающее, приводила примеры. Но эти люди не являются получателями. Там движение денег и движение товаров отчасти оружия, уже я думаю в меньшей степени. Поэтому борьба идет за то, чтобы вернуть территорию в военное состояние. Отсюда идея создать совет только не полевых командиров, как они называются. Военный совет. И требование расширить России поставки оружия. То есть тогда все меняется, еще раз столик переворачивается и так далее. Понимаете, мы все время говорим, там будет Приднестровье. Я думаю, там не получится Приднестровья, потому что Приднестровье получилось 20 лет назад, когда все это пространство менялось. Советское бывшее. И мир был рад тому, что хоть какая-то администрация установилась. Что нет пустых земель ничьих. Сегодня совсем не это положение, поэтому новое действительно это образование государственное, оно не будет иметь на самом деле надежных союзников. Вот в чем дело. Даже в России мы это видим уже. Оно будет в лучшем случае иметь тыл со стороны России, со стороны Украины будет иметь естественно врага, и внутри нет единого руководства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там и люди как-то меняются и не очень понятно, кто с кем в каких взаимоотношениях.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, но это уже возникает просто наблюдение за тем, в каких отношениях Луганск и Донецк. Кстати, для нас Донецк такое самое главное место нам более известное, а там фактически на месте Луганск лидирующий центр. Если удастся им сохранить эту какую-то предгосударственность, ее создать, это будет очень необычно, если действительно удастся наладить нормальную жизнь людей. Но на базе какой концепции мне сейчас трудно сказать. Потому что они говорят о социализме, какой социализм, национализировать Ахметова, ну занять мощности недолго, а потом что. Что вы будете с этим делать. Мы же помним сто лет назад, что было в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про смену действующих лиц в ДНР, ЛНР, сначала там был такой окутанный каким-то героическим ореолом Игорь Стрелков, которого потом отодвинули и нет там никакого уже Стрелкова. И вообще всякие люди, которые были скорее московскими, российскими. Они все куда-то поисчезали. Там теперь местные люди в основном.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не надо преувеличивать, конечно. Первый набор, собственно говоря, волонтерский действительно добровольческий в значительной степени он убран по двум причинам основным. Во-первых, они политически слабо контролировались, во-вторых, конечно, история с Боингом, я думаю, была здесь существенна, потому что как говорится, кто-то на самом деле должен был за это ответить. На всякий случай. Просто чтобы это не повторилось. Но вы знаете, это все проходилось, мы каждый такой кейс рассматриваем, будто он впервые. Это для нас ново, а когда-то и Советский Союз, пытаясь устанавливать разные режимы в развивающихся странах и США, у них огромный опыт неудач с создаваемыми подконтрольными режимами, особенно при попытках их повысить управляемость. Обычно все ужасы начинались, когда они пытались повысить управляемость, так было во Вьетнаме и Корее. В итоге они подстегивали внутреннюю войну. И тут то же самое я думаю, происходит сейчас с нами. А Путин сказал сегодня, он крайний, поэтому он наблюдает за этим. Но ужасно, конечно, жителям, потому что зима приближается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Путин сегодня много очень говорил про Украину. На встрече с советом по правам человека и в том числе сказал, что главная трагедия на Украине это отчуждение украинского и российского народа и его надо преодолеть. Значит ли, что все-таки пропаганда у нас поменяется внутри страны, потому что вопрос, кто максимум вложил в это отчуждение.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это, во-первых, вопрос критериев. Мне кажется главная трагедия там, где погибают и мучаются люди. Это первое, что надо остановить. А потом уже заниматься отчуждением. Потому что люди конкретно физически умирают…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Россия отвела войска.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хорошо. То есть, есть много каких-то симптомов движения к лучшему. Я хотел бы думать, что Путин имеет к ним отношение. Что это не игра. Потому что если к этому отнестись как к игре, тогда управляемость упадет окончательно. Он говорит об отчуждении, наши медиа сегодня это фактически Кремль. В чем-то Путин прав, он действительно в каком-то смысле крайний. Он сам так устроил, таким образом, ему так комфортно вести дела, но получилось в итоге то, что медийный центр приобрел значение политического центра у нас. Он вырабатывает идеологию, причем видим, как осторожно пока, но уже в разных программах разных каналов идет поиск каких-то заделов на будущее. Каких-то видео политических платформ. Если так можно выразиться. И именно здесь, собственно говоря, можно говорить о политике какой-то, подковерной, но политике. Когда в Кремле ее не видно, в думе не видно совсем, в думе каждый день что-нибудь запрещают…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Либо запрещают, либо пытаются унифицировать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У них прекрасная идея сейчас насчет алкоголя. Замечательная идея.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Страшные картинки должны быть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - На самом деле есть хорошее решение. Надо просто на каждый алкогольный пузырь клеить лицо депутата.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это жестоко.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Джек Дэниэлс, целый ряд лиц сразу возникает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда потребители пойдут с обращением в комитет по пыткам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы считаете это негуманно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это антигуманно. Сразу преступление против человечности.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Зато может действительно сработать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Владимира Путина, который крайний или бескрайний. В Милан собирается президент России. И господин Лавров глава российского МИДа говорит, что визит президента поможет лучше понять настроения европейских партнеров. Но мы видим, что вообще-то на Западе не особо хотят общаться с Владимиром Путиным. Получится ли у российского президента наладить хоть какую-то коммуникацию?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Даже в наших личных отношениях слово «хотят» всегда двусмысленно. Мы иногда не хотим, а на самом деле хотим, чтобы нас убедили захотеть. В политике слово «хотят» вообще ничего не значит, это демонстрации разного рода. Действительно очень многое взаимно неприятно, я думаю, Путин без особого удовольствия летит в Милан. Там он мало приятного услышит. Но я думаю, что это необходимо. И, конечно, разговоры с Меркель, которая действительно серьезно и сильно обижена нашими действиями, а в особенности стилистикой наших действий, что ее пытались надуть несколько раз, они важны. Они важнее я думаю, чем разговоры с американцами, которые действительно бессмысленные. Они в своих выборах, и на самом деле не до нас. Там русская политика сейчас ведется на низком уровне, спущена фактически на нижний уровень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что повлияло на Владимира Путина в его стремлении найти хоть как-то общий язык, в том числе с Ангелой Меркель. Цены на нефть, непрекращающиеся санкции, чего это так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, цены, только на что. Цены на нашу политику. Цены на нашу политику на мировом рынке растут. Только проблема одна – мы их платим, а не нам. Россия платит огромную цену за политику, которую она ведет последний год. Цену непомерную. Такие цены платятся за победоносную войну. А особой победоносности нет. Поэтому Россия не может платить такую цену. Он ищет способ или снизить цену, или найти какой-то другой способ договориться. Он меняет в чем-то политику, но пока больших результатов нет, потому что сигналам уже не верят. Сигнал сегодня ничего не значит. И это обоюдно, западные сигналы нам, европейские сигналы нам, наши - Европе, но мы обрушили, собственно говоря, эту вегетарианскую политику, где можно было обмениваться сигналами. Когда пошли такие дела как в этом году, то теперь люди хотят, особенно лидеры каких-то реальных выгод. То есть они ждут дополнительные цены со стороны России. Вот здесь опасный момент. Потому что Путин не может платить любую цену. И он ищет возможность договориться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не поздно договариваться?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В каком-то смысле все, что делается в политике, всегда поздно. Она вся состоит из опозданий. Можно иногда вовремя впрыгнуть в последний вагон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас сделаем перерыв несколько минут, после чего продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Особое мнение». В гостях у меня сегодня Глеб Павловский. Все, что мы в последнее время обсуждаем, так или иначе связано скорее с внешней политикой России. С взаимоотношениями с другими странами, зарубежными лидерами.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В том-то и беда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Внутри России ничего не происходит, у нас больше нет внутрироссийской политики или ею просто не занимаются власти. И мы только бесконечно следим за курсом доллара и рубля.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Внутри происходят, тоже полностью разделились два уровня, уровень того, о чем сообщают и что все обсуждают с готовностью и все остальное, что составляет человеческую жизнь я думаю. Есть какое-то постоянное движение типа наших ньюсмейкеров, ГД, с другой стороны остатки, осколки прежних оппозиций, по-прежнему действуют разного рода суды, даже иногда думаешь, боже мой, Болотное дело до сих пор ведется. Хотя один день в городе Славянске или один час в Луганске больше всего этого Болотного дела. С другой стороны эти люди живут в каком-то смысле в другой России. Смотрите…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Осторожнее с этим словосочетанием.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Оно не закреплено ни за кем. Это не бренд. Сегодня, по-моему, в какой-то газете было напоминание о тех самых 22 миллионах российских граждан, которые живут вообще вне государства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, «Российская газета» сегодня публиковала информацию. Люди в серой зоне.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Можно называть серой зоной. А с их точки зрения это мы живем в серой зоне. А они живут в живописной. Поскольку точно большинство из них не бедные люди, потому что люди работающие, не там, где они должны с точки зрения Госкомстата работать и должны находиться, о чем беспокоится непрерывно наш министр, как бы их приписать, естественно, они не платят никаких налогов. Они вахтовики, отходники, это крепкие люди, у всех есть семьи. Они перемещаются по стране. Это не диванные домоседы, не фейсбучное стадо как мы. Они работают, это плоть от плоти, их 20 миллионов. Они не голосуют, как правило. Может быть кто-то, но думаю, незначительная часть. Пока. Они пока не выбирают, может быть с их точки зрения не из кого выбирать. Но когда-то они вернутся. И повторяю, для них эти годы не были потерянные годы. Они живут полнокровной жизнью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Возможно их все устраивает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И их устраивает то, что в любой неустраивающей их ситуации они готовы к тому, что для них ничего никто не приготовит. Они сами входят в ситуацию, сами ее под себя разминают. Да, они пользуются родственными связями, но не так как наша бюрократия, они не пилят бюджет. Они работают. Вот что интересно. Это только часть, но немаленькая часть, 20 миллионов. Это не пустяк. 20 миллионов свободных людей, я бы сказал люди, которые совершили удавшийся побег. Из государства…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во внутреннюю Монголию. Удавшийся побег.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не думаю, я так не считаю. Каждый из нас считает реальной ту страну, как он ее видит. Но страна, какой они ее видят, я думаю, она имеет шансы на большую реальность. И она реализуется политически рано или поздно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но в ответ мы можем услышать миллионы голосов бюджетников, о которых наше государство старается заботиться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они что не люди что ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это тоже большая огромная, если не сказать основная сила в стране.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кстати, эти бюджетники значительная их часть живут на самом деле благодаря тому, что получают деньги не только от государства, они бы тихо… уже на эти деньги, а получают переводы. От этих самых 20 миллионов. И это основные деньги, просто страна живет не так, как представляют, как представлено, я уже не говорю про телевизор, но в ее публичном поле. И это ужасно с точки зрения политики, но это хорошо с точки зрения будущего. Потому что есть живые. Есть там кто живой? Есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может ли эта живая сила превратиться в силу политическую или все-таки аполитичность общества слишком высока.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Аполитичность общества состоит в том, что пространство, выделенное Конституцией под занятие политикой, простреливается. Соответственно если вы хотите на него выходить, то вам нужен танк и другие современные вооружения. Но это ведь забава для немногих людей. А большинству пока это не нужно. Пока они могут решать свои проблемы сами, они обходятся без политики. Но я думаю, в какой-то момент они не смогут без этого обходиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Понятно, как можно решить проблему самому. Коррупция бытовая всегда поможет. Есть у тебя какой-то конфликт, ты разрешил его.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, часто то, что мы называем коррупцией, это просто общественные связи. У нас же нет где…, о коррупции можно говорить, когда можно говорить о праве. Что вот у нас есть правовая зона и точно известно, что там все происходит по закону. А вот то, что отклонения это коррупция. У нас же нет этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть потому что у нас ничего по закону не происходит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну неужели это новость для вас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, я так наивный и светлый человек. Хочу верить, что что-то у нас по закону.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - По закону у нас извлекается рента, новый закон, новый запрет. Из этого извлекается новая рента. Но это убогая жизнь и конечно эти люди просто идут в никуда, они по Дарвину, в общем, потом потомство, наверное, оставят, но в общем, политического вряд ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но если говорить при всех этих условиях, обстоятельствах, этих миллионах, та внутренняя политика, которую ведет или получается, вообще не ведет власть. Насколько это опасно игнорировать эти 22 миллиона. И каких-то еще других людей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она игнорирует в каком-то смысле страну. Ее устройство. Она давно перестала интересоваться страной, а интересуется какими-то условными показателями. Выделила для себя некоторое количество дисплеев и термометров и манометров и следит за температурой. Вот рейтинги. Любимый показатель рейтинги. И даже не чувствуют, что смешно обсуждать рост от 84 до 88%. Это не показатель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – История с выборами мэра Москвы показала, что рейтингам верить вообще нельзя. И власть не может на них опираться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Власть не опирается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Она не может доверять этим рейтингам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она опирается на повседневное поведение людей. На их аполитичность и на манипуляции институтами. Но сейчас это перешло в разрушение институтов. И потеряно ощущение важного и неважного. И они между собой сами уговаривают друг друга, что считать важным. Как-то кончится, это понятно и даже скучно об этом говорить, хотя этим 22 миллионам надо конечно готовиться, потому что все придет неожиданно. Я думаю, что проблема в нашем образованном классе. Сейчас в такое время нужно не рыдать в фейсбуке, а исследовать, что происходит, исследовать страну. Узнавать страну. Потому что потом не будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хождение в народ.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хождением мало о современной науке социальной узнаете. Просто никто не мешает заниматься человеку исследованием страны. Если он это хочет. Проблема в том, что наша образованная публика тоже разленилась, но это удобно все время говорить о Путине. Правильно? И она и говорит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но с одной стороны вряд ли кто-то будет спорить с тем, что решения принимает один человек. Это Владимир Путин, с другой стороны вот что изучать, поехать куда. В Тагил и там делать что.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не знаю. Во-первых, вы так говорите, как будто в Тагиле нет ни университета, ни институтов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что вы подразумеваете…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не джунгли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … изучать страну. Я знаю, я много поездила по России, видела разные города.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что это, кстати, касается и журналистов. И сейчас уместно было бы, я бы сказал опережающее развитие такой журналистики аналитической. И очерковой. То есть описание важнее оценок. Оценки, ну какие-то тут оценки могут быть. Дерьмо. Что же мы будем бесконечно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы видели, что произошло со СМИ, у которого была отдельная прекрасная команда спецрепортажей и спецрепортеров. Которые как раз описывали страну.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мешать будут, мешают содержательной работе или мешают браниться. Это большая разница. Да, чудовищное состояние институтов, например, пытаются закрыть Мемориал, Институт истории ведь молчит, заметьте, такого в Советском Союзе представить было нельзя. Чтобы весь институт молчал, когда пытались уничтожить фактически основной центр исследования современной истории.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, какая-то все равно грустная картина у нас получилась.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Грустная на поверхности, а внутри…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 22 миллиона.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не забывайте. 22 с половиной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 22 с половиной миллиона, на которые мы можем рассчитывать. Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал Глеб Павловский.