Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-10-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую своего сегодняшнего гостя, это Сергей Шаргунов, журналист, писатель. Привет!

С.ШАРГУНОВ – Привет, красавица!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Начнем нестандартно: не с Украины.

С.ШАРГУНОВ – И не с Михаила Юрьевича Лермонтова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не с Михаила Юрьевича Лермонтова.

С.ШАРГУНОВ – А так хотелось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы потом как-нибудь поговорим про Лермонтова.

С.ШАРГУНОВ – Можно было бы целую передачу поговорить о нем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты дашь мне задать вопрос? Пожалуйста, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Я слушаю внимательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Правительство намерено открыть Дальний Восток для трудовых мигрантов. Звучит это прямо очень глобально. Кампании-резиденты территории опережающего развития на Дальнем Востоке смогут привлекать трудовых мигрантов без квот и без разрешений ФМС. Все это следует из текста законопроекта, подготовленного правительством к внесению в Госдуму. При этом для трудовых мигрантов, которым не нужно будет ни разрешение, ни приглашение, ничего больше сохраняются компенсационные выплаты, предусмотренные для людей, работающих в районах крайнего Севера.

С.ШАРГУНОВ – Да, я слышал эту новость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько, по-твоему, это правильно?

С.ШАРГУНОВ – Я не буду как-то ее очень подробно комментировать, потому что надо еще посмотреть, что за этим стоит. Но известно, что Дальний Восток – это депрессивный регион, там действительно требуется трудовая сила. В этом смысле я бы не демонизировал данную инициативу. Понятно, что в первую очередь хочется поддерживать своих соотечественников, чтобы они имели возможность работать, особенно, когда речь идет, например, о крупных российских городах. Сразу говоришь: «Ну, так повысьте зарплату и человек приедет тогда из Рязани или из Тамбова». Что касается Дальнего Востока, там ситуация действительно не простая. Плюс ко всему «китайская угроза», в которой тоже нужно разбираться, насколько она реальная или нет, сколько там людей. Я сейчас видел одного чиновника, он мне сказал: «А у нас там 10 тысяч китайцев всего лишь работает на самом-то деле». Никакие не «партизанские отряды» по одному миллиону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а сейчас будет прямо… много, нет?

С.ШАРГУНОВ – Дальний Восток нужно развивать, и если люди осуществляют просто работу, то в этом я не вижу ничего зазорного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, по-твоему, нормально, если мы будем его развивать таким образом, завлекая туда трудовых мигрантов? Понятно, что мы говорим, наверное, в первую очередь о китайцах.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что это как раз не вполне понятно. Это могут быть совершенно другие люди, они могут туда приезжать из самых разных мест бывшего Советского Союза. Если они будут выполнять эту работу – ничего страшного я в этом не вижу. У нас есть действительно большая проблема с миграцией, но она в первую очередь касается Центральной России. Миграция, действительно, неконтролируемая. И это известная история, что люди на самом деле получают половину той зарплаты, которая написана на бумажке, они абсолютно бесправны. В случае чего, им дают под зад коленцем, и они выходят с кистенем на большую дорогу. Это реальные проблемы. А, что касается Дальнего Востока, еще раз повторяю, тяжелый регион. Конечно, нужно прилагать все усилия, чтобы он не отпадал, и чтобы эта земле не омертвела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но нет ли здесь каких-то двойных стандартов в миграционной политике государства? То есть здесь мы ужесточаем-ужесточаем, контролируем, говорим, что у нас проблемы, а вот там, на Дальнем Востоке – пожалуйста: китайцы, не китайцы, кто угодно – никаких документов не надо, ничего не надо: ни квот, ни разрешений. Все езжайте туда.

С.ШАРГУНОВ – Принципиальный вопрос состоит в том: эти люди оседают здесь, они получают гражданство или они просто выполняют работу? Поскольку в данном случае речь идет не о том, что они останутся там – они просто выполнят работу – я не вижу в этом ничего страшного А в целом миграционная политика наших властей оставляет желать лучшего. Я считаю, что как таковой политики нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давай тогда про культуру. Московские власти досрочно расторгли договор-аренды с "Театром.doc", если ты знаешь такой театр…

С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно, я знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Фантастическая цитата «из московского мэра»: «Ничего не слышал про "Театр. doc" и его проблемы, но, вообще, в Москве много театров, которые занимаются бог знает, чем».

С.ШАРГУНОВ – Бежит по коже холодок, закрыли гады "Театр. doc"… На самом деле я надеюсь, что все разрешится. Люблю нежно Лену Гремину, которая всем этим делом занимается. И даже поведаю тебе такую историю, что сам играл в "Театр. doc".

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Себя, НЕРАЗБ?

С.ШАРГУНОВ – Да нет, одного из русских литераторов, а именно Островского, причем это все происходило прямо в музее Островского, пару лет назад. Там были расписаны сцены: встреча западников и славянофилов, литературные журналы, периодика. Я уж не говорю про разного рода дискуссии на площадках этого театра – такой особый жанр документалистики, но при этом на сцене, в которых я тоже принимал участие. Например, история с моим другом – там про Леню Развозжаева я рассказывал. Поэтому, конечно, надеюсь, что все будет нормально с этим театром. Пускай будут самые разные театры, разные художники, все имеют право собираться…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И занимаются бог знает, чем, как говорит Сергей Семенович Собянин. Больше театров хороших и разных.

С.ШАРГУНОВ – И точка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Тогда про образование. У нас такой сегодня с тобой блиц получается. Идут дискуссии по поводу стандартов учебников единых, не единых, но если мы раньше говорили только про преподавание истории, то теперь еще речь пошла о преподавании литературы, сегодня в Пензе встречается президент с Общероссийским национальным фронтом…

С.ШАРГУНОВ – Народным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Народным… Я никак не могут запомнить – что ж такое! – как расшифровывается ОНФ, постоянно путаю. И там, в том числе про это тоже собираются…

С.ШАРГУНОВ – Очень нежная фасоль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Очень нежная фасоль» встречается с Владимиром Путиным. Понятно дело, активисты ОНФ поддерживают создание единой концепции учебников по литературе. Со своей стороны Министерство образования не исключает разработки каких-то единых стандартов преподавания, но Общественный совет при Минобразования призывает вообще не принимать никаких законопроектов, которые бы касались единых учебников. Вот здесь к тебе вопрос и как к журналисту, и как к писателю, и как к общественному деятелю: Что это за попытки все унифицировать? Ну, как же с литературой-то так можно?

С.ШАРГУНОВ – Вот в программе «Дилетанты» был один из разработчиков этого проекта. Он старался объяснить всю эту историю. Насколько я понимаю, сейчас есть забег из 4-х или из 5-ти проектов учебников, и собственно говоря, есть определенные просто определенные стандарты, которым они должны соответствовать. Я бы сразу голову пеплом не посыпал, как многие. Я думаю, что нужно смотреть в суть: что будет написано в этом учебнике. Если это свод конкретной литературы и имена писателей, которые рекомендованы школьникам или, которые обязательны для прочтения – это абсолютно нормально. Если всем навязывается однозначная трактовка в каком-то идеологическом ключе – это совершенно другой вопрос, согласись.

Поэтому не вижу ничего плохого, повторяю, если это будет просто изложение фактуры, если это будет систематизация. У нас возникла в свое время, кстати говоря, проблема, когда, например, Валентин Катаев с его «Белеет парус одинокий» или «Сын полка»; или Алексей Николаевич Толстой с его «Детство Никиты» казались куда-то вытеснены из школьной программы – ну, это такой идеологический маятник. В свое время все читали Горького, а потом все это нужно отменить, перечеркнуть и выплеснуть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня вот в школьной к обязательному прочтению был Чернышевский.

С.ШАРГУНОВ – У меня в свое время тоже. Сейчас уже нет. Я, кстати, не считаю, что это нужно. Я думаю, что это нужно как факультатив или попозже, например, на 1-м курсе: хочешь – прочитаешь или даже обязательно. Но для школы необязательное. Но такая же дискуссия ведется, кстати, по поводу Александра Исаевича.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, вокруг Александра Исаевича последнее время такая дискуссия – ого-го!

С.ШАРГУНОВ – Да, развернулась адская битва. Я тут пользуясь случаем, хочу сказать Владимиру Николаевичу Войновичу, что я не говорил, что у Войновича и Полякова одна и та же позиция. Как-то вы меня превратно поняли, Владимир Николаевич. Я просто говорил о том, что наезды на Солженицына или критика Солженицына бывает как слева, так и справа – вот и все. И на самом деле, конечно, не существует священных коров. А так я очень люблю и произведения под названием «Шапка», и произведения под названием «Матренин двор», и произведения под названием «Козленок в молоке». Как говорится, угадай авторов. Всех троих я здесь называл.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, все мы знаем этих авторов.

С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно, я думаю, что исторические книги должны проходится либо на уроках истории, либо уже в вузах, но это вопрос для отдельной дискуссии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Для отдельной дискуссии тогда и оставим этот вопрос. Те сообщения, которые приходят из Пензы с этой встречи Общероссийского народного фронта – скажу я правильно – с Владимиром Путиным вы услышите, наверное, чуть позже в новостях, а мы сейчас сделаем трехминутный перерыв, и потом уже поговорим про дела международные.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение". Сергей Шаргунов - главный герой этой программы. Внимательно мы следим, как у нас выстраиваются или не выстраиваются отношения с другими странами. Смотрели мы, как что у нас с Китаем: что подписывают, что не подписывают. Кстати, не знаю, насколько эту историю с мигрантами можно подверстать под наши попытки хоть как-то что-то наладить с Китаем. Как ты считаешь, насколько это правильное направление – выстраивание отношений с Китаем? Все-таки там эти все газовые договоренности довольно непонятны.

С.ШАРГУНОВ – Действительно, сейчас заключаются всевозможные договоренности, встречи… Но, понятно, что это ответная реакция на те санкции, которые выдвинуты.

Попытка дружить с Китаем, с Индией достаточно оправдана. Мы видим, что китайская экономика стремительно развивается

.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но Китай всегда все-таки очень отдельная страна. Насколько правильно так вот ориентироваться в ту сторону? У него всегда свои интересы.

С.ШАРГУНОВ – Мы же это видим и в плане инвестиций, и в плане внешней политики, и голосования в Совбезе ООН. Китай, по крайней мере, воздерживается, Китай старается не осуждать России, поэтому в условиях пресловутого однополярного мира подобное движение в сторону дружбы и сотрудничества как с Китаем, так и с Индией вполне понятно. Соответственно, попытка привлечь новых людей в Совбез ООН, ту же Индию – это тоже оправданные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это что, назло Западу или это реально какие-то выгоды для нас?

С.ШАРГУНОВ – Вообще, я не вижу здесь никакой проблемы. Россия должна полноценно развиваться, и в этом смысле сотрудничество с другими странами, в том числе, с теми, на которые мы как бы закрывали глаза, это абсолютно естественный и нормальный путь. Больше того, я думаю, что это надо усиливать, налаживать. Это не должно отражаться в полной мере на политическом устройстве, разумеется. А вот экономический союз, конечно, жизненно необходим. Просто нужна отдушина. Ага! Значит, вы нам ставите стену здесь – но мы пойдем туда. Ну, и плюс ко всему на самом деле все последние события – они, может быть, для совсем наивных и простачков показали то, что вот как Запад будет реагировать на наш интерес. Это не ново. Вот все разговоры о долгосрочном экономическом взаимодействии с Западом, к сожалению, упираются мгновенно в геополитическое противостояние. Как только сделали какой-то шаг, так сразу и получили по всем фронтам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто, мы получили по всем фронтам?

С.ШАРГУНОВ – Ну да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, последнее время столько всего слушаешь. Кажется, что это Запад получил от нас по всем фронтам и страдает, а вовсе не мы сами себя.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что наши ответные меры тоже, конечно, сказываются на западной экономике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На российской экономике – тоже.

С.ШАРГУНОВ – Безусловно, на нашей экономике. О чем говорить? Естественно, Россия страдает, потому что у нас сырьевая, нефтегазовая модель, все эти годы практически ничего не делалось для индустриализации, поддержки промышленности, своего сельского хозяйства. Понятно, что Россия находится в тяжелой зависимости и от мировой конъюнктуры и, в том числе, позиции западных партнеров так называемых. Ищут, конечно, возможности для развития, ищут других друзей. Не достаточно активно, Ищут, конечно, возможности для развития, ищут других друзей. Не достаточно активно, не чувствуется за этим полномасштабной стратегии пока что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу отношений с США. Дмитрий Медведев, российский премьер-министр…

С.ШАРГУНОВ – Да, сегодня сделал заявление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, большое очень интервью дал журналисту…

С.ШАРГУНОВ – Про перезагрузку…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … CNBC…

С.ШАРГУНОВ – Читал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да что же это такое! Я рада, что ты все читаешь. Вопрос-то дай мне задать.

С.ШАРГУНОВ – Давай!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говорит он про то, что перезагрузка невозможна, удивительная формулировка: "Но когда фундаментальные основы международных отношений, то, что мы с таким трудом налаживали, приносится в жертву всякого рода ограничениям просто для того, чтобы показать, какие мы крутые, что вот мы, если что, кого-нибудь накажем, мне это кажется абсолютно деструктивным, я бы даже сказал – глупая позиция". Ты тоже это воспринимаешь, как ситуацию, при которой Запад показывает, какой он крутой? Неужели премьер-министр российский реально вот так думает?

С.ШАРГУНОВ – Разумеется, глупо верить в романтические основания позиции Запада. Запад – он разный, но, тем не менее, США, которые задают тон в Европе по-прежнему, конечно, отстаивают свои интересы, и строго посматривают в нашу сторону и не только в нашу…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Свои интересы, где?

С.ШАРГУНОВ – Чтобы не дай бог кто-то пересек определенную демаркационную черту. Везде. В том числе, пытаются и на постсоветском пространстве залезать туда, куда не следует. Вообще, меня очень интересует такой текст, который, мне кажется, мог бы появиться и сайте и в «Дилетантах». Его только недавно обнародовали, он был опубликован на сайте библиотеки президента США, причем Буша-старшего. Это переговоры Буша-старшего с Горбачевым, Ельциным и Кравчуком в преддверии Беловежских соглашений. И суть этих переговоров – как раз ситуация с Украиной, все, что связано с ней. Поразительно. Между прочим, тот же Горби проговаривает все эти слова: Донецк, Крым и, конечно, есть ощущение того, что это разговор с таким… начальником. И на самом деле чисто исторически очень интересно, как готовились Беловежские соглашения, что было предтечей всего ныне происходящего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бесконечно интересно, но мне интересна та ситуация, которая сейчас.

С.ШАРГУНОВ – Всех отсылаю, всем советую почитать. А нынешняя ситуация – она выросла оттуда, абсолютно оттуда выросла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот смотри, когда Дмитрий Медведев говорит, что «какая тут может быть перезагрузка, нужно отгрести, - я цитирую, прошу прощения, - от этого всего, вернуться к нормальной позиции, хотя бы к нулевой позиции, уж только после этого рассуждать, как мы будем развивать отношения в будущем». В смысле что, мы вернем Крым? Что это за «нулевая позиция»?

С.ШАРГУНОВ – Имеется в виду снятие санкций, разумеется. Понятно, о чем он говорит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А! То есть отсюда у нас отсчет конфликта, а не с момента присоединения Крыма к России.

С.ШАРГУНОВ – Можно видеть отсчет конфликта с государственного переворота в Киеве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или там сбитие Боинга.

С.ШАРГУНОВ – Да, действительно, сбитие Боинга до сих пор не расследовано, нет никаких полноценных результатов этого расследования. Я хочу сказать, что касается наших прекрасных партнеров западных. Здесь не может и не должно быть никаких иллюзий. Возвращаясь к этому чудесному диалогу. Например, Борис Николаевич там говорит такие слова: «Нет, Украина должна уйти, а все остальное тоже необходимо… нас нужно избавить от всех остальных, потому что это проклятый исламский мир».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. При всем уважении…

С.ШАРГУНОВ – Я тебя отсылаю просто к этому, это интереснейший текст…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, я поняла, что ты всех нас туда отослал, мы уже по пути туда, но Беловежские соглашения есть – это факт, это свершившийся факт. Глупо это отрицать. Мы сейчас находимся в 2014 году.

С.ШАРГУНОВ – Танюша, вот скажи мне, пожалуйста… Хорошо. Объясняю. Ты знаешь, что-нибудь про референдум в Крыму 91-го года?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушай, вот сто раз рассказывали про это все непонятное. Давай мы посмотрим на референдум, который проводили сейчас в Крыму и как это проводили. Давай все-таки говорить про взаимоотношения России и… вот конкретно сейчас мы говорим про США.

С.ШАРГУНОВ – Здесь ситуация просто элементарная. Я хочу сказать милым слушателям, что власти приходят и уходят, а проблема остается. Это та проблема, о которой писал, между прочим, Александр Исаевич Солженицын. Здесь некоторые меня не то, что упрекают, здесь некоторые устроили адское беснование по поводу моего диалога с академиком Пивоваровым. Вы знаете, когда я слышу в ответ радикальный тезис, в ответ не может не прозвучать радикальный антитезис. Если мне заявляют, что в Киеве произошла народная революция, а Крым мы похитили и украли силой, то разумеется, возникают резкие вопросы в ответ. И это нормально на мой взгляд.

Если ты говоришь про эту ситуацию, то кто начал, кто взял в руки оружие? И самое главное, ведь проблема в том, что не спрашивают мнение самих украинцев. 17 марта, кстати, 91-го года был референдум всесоюзного значения – знаешь это?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня вопрос: А люди, которые выходили на Майдан, сотни тысяч – это что, не выражение воли Украины, когда из разных областей приезжали?

С.ШАРГУНОВ – Ну, Танюша, это же очень наивно. Я пытаюсь сейчас как раз перейти в правовую область, поговорить, так сказать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А! Ты для разнообразия все-таки…

С.ШАРГУНОВ – …о правовых аспектах, немножечко обосновать свою позицию, рассказать о том, как Крым голосовал за автономию еще в 91-м году; о том, что с автономной республики надо отдельно спрашивать их согласие входить.Но мы же понимаем, что есть искусственно склеенная Украина – Украина, которая больна противоречиями, Украина, где многие миллионы русских людей…

Есть искусственно склеенная Украина – Украина, которая больна противоречиями, где многие миллионы русских людей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос: Мы – почему должны решать эти проблемы? Это другое государство. Почему мы лезем-то?

С.ШАРГУНОВ – А потому что с точки зрения того же международного права люди имеют право обособиться, потому что их не спросили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще раз: мы почему должны этим заниматься?

С.ШАРГУНОВ – Да потому что это родные, это наши! Это наши люди! Тебе не понятно это?!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты, конечно, прости, наши люди – они много, где наши люди.

С.ШАРГУНОВ – А ты знаешь, что такое «Косовский прецедент»? А ты знаешь, что такое, если не действует Конституция, в принципе, если свергнута законно действующая власть, то, вообще, ничего не действует, нет власти. Да, было безвластие на территории Украины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, очень удачно этим воспользовались.

С.ШАРГУНОВ – И мы дали возможность крымчанам, которые добивались этого на самом деле все время, вот все время, последние 20 лет точно – дали возможность проголосовать. А ты считаешь, что не надо, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас дам возможность всем пять минут всем передохнуть, после чего программа "Особое мнение" продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что Сергей Шаргунов у меня…

С.ШАРГУНОВ – Сказка про белого бычка продолжается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР -…кричит у меня в эфире.

С.ШАРГУНОВ – Ничего я не кричу. Я с тобой мягко и нежно разговариваю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да-да, конечно.

С.ШАРГУНОВ – Очень вежливо. Вежливые люди. Я, кстати, по поводу криков хотел сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну-ка.

С.ШАРГУНОВ – Я ежедневно получаю огромное количество виртуальных криков. Я бы хотел обратиться к либеральной общественности, вот прямо сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот ты нашел, конечно, место и время, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Дорогие друзья, давайте уважать чужое мнение. Я читаю огромное количество ваших петиций в адрес, например, Венедиктова. Но я понимаю, чтобы вы хотели, чтобы была только однобокая информация, одна и та же точка зрения. Вы пишите: «Уберите проклятого…» и так далее. Я хочу обратится к самим либералам. Мне кажется, что ваша среда становится нездоровой. Возникает такое ощущение «агрессивно послушного меньшинства». Это очень опасно, потому что, когда я захожу в тот же Фейсбук, я вижу, кто эти люди. Это же не анонимы, это люди с филологическим образованием, с журналистским образованием, это московская интеллигенция. Но изъясняются они варварским, пещерным языком: гнида, сволочь, мразь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Повесть о том, как московская интеллигенция обидела русского писателя.

С.ШАРГУНОВ – Я ни на кого не обижаюсь, я за вас грущу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что значит, «за вас»? Во-первых, ты обращается ко мне.

С.ШАРГУНОВ – Не за тебя. Я говорю милым слушателям, которые в эту минуту, хотя не вижу эсэмэсок, уверен, продолжают, так сказать, желать мне немедленной погибели. Милые друзья, был такой феномен: «ампиловцы», был такой феномен. Я к этим людям относился с состраданием. Во многом эти люди были обездоленные, но, прежде всего, люди психологически ушибленные, потому что рухнул Советский Союз, и она остались на пепелище. У меня ощущение, что многие диссидентствующие в нашей стране, испытывают определенную психотравму. Я бы на звал их «новыми ампиловцами». Я отношусь к вам с сердечным сочувствием, господа. Но я вас призываю все-таки, если вы либералы, попытаться хотя бы послушать чужую аргументацию и выслушать чужое мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я думаю, они тебе благодарны и при первой же возможности тебе ответят.

С.ШАРГУНОВ – Замечательно! Представляю – очередными помоями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, почему? Ну, по-разному можно выразить.

С.ШАРГУНОВ – И я надеюсь, что в либеральной среде появятся умные люди, которые задумаются над этим феноменом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверняка они есть.

С.ШАРГУНОВ – Феномен оглупления и одичания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все-таки это особое мнение твое, поэтому давай отвечай на вопросы.

С.ШАРГУНОВ – Давай. На допросе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу ЛНР и ДНР я хотела спросить вот, что. Мы видим, с одной стороны не то, чтобы какое-то перемирие, затишье, но, в общем, какой-то процесс все-таки идет. Россия отвела войска, и вроде как-то и стреляют меньше. Все говорят о том, что этот конфликт движется в сторону заморозки. Вопрос: А, что там будет на этой территории, какая черная дыра там возникнет без права, без закона, без власти, и без всего.

С.ШАРГУНОВ – Это твои утверждения и отчасти утверждения из его вчерашней программы "Особое мнение", которую я большим интересом прослушал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, мне очень понравилось это предположение.

С.ШАРГУНОВ – И здесь где-то так немножко поспорю с Венедиктовым. Я думаю, что все идет к тому, что, хотя я в скобках замечу, на самом деле продолжается страшная трагедия. Нельзя сказать, там немножко стреляют. Там каждый день убивают ни в чем не повинных людей – это, действительно, за гранью понимания. Я надеюсь, что возможен такой вариант, когда будут отведены украинские войска, и на той территории, которая сейчас называется ЛНР, ДНР будет попытка создания своего государства…

Я надеюсь, что на той территории, которая сейчас называется ЛНР, ДНР будет попытка создания своего государства…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Единого.

С.ШАРГУНОВ – Вот не знаю. Может быть две республики. Как известно, в ноябре там должны состояться выборы. По всей видимости руководителем Донецкой республики будет избран товарищ Захарченко. Я думаю, что Москва сейчас заинтересована в максимальной нормализации положения дел там. Да, это будет сопряжено с определенными эксцессами. Да, на очень многое больно смотреть. Но я напомню, что точно так же в Приднестровье, например, происходила политическая борьба. Где сейчас семья Смирновых? Но, тем не менее, люди, которые отстаивали свое право жить и учиться, и работать на русском языке – они это право отстояли. Можно вспомнить Абхазию. Помнишь, было что-то вроде революции и перевыборы: сменили политическую элиту. Я уверяю тебя, что, скорей всего, и в Крыму будут страшные политические дрязги. Головы будут лететь - в политическом смысле слова, надеюсь, только. Но я думаю, что наоборот, в принципе, эта территория – и в этом интерес Москвы – будет постепенно приходить к нормальной мирной жизни. Но это будет всегда заминированная территория, опасная территория.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но ее никто не признает.

С.ШАРГУНОВ – По поводу того, что она распахнута во все стороны. Ну, извините меня, жесточайшие кордоны как раз со стороны и со стороны Украины и со стороны России, потому что все бояться, прежде всего, просачивания оружия. Я сам видел эти российские кордоны при последнем своем визите и проходил этот тщательный досмотр. Признают, не признают – да, и это как раз к твоему вопросу о наших отношениях с Западом. Россия слаба и поэтому не признают. Все бояться Америки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушай, а то, что Владимир Путин едет в Милан и там будет встречаться, не будет встречаться, но все-таки какие-то контакты, наверное, будут. Президент понимает, что надо менять ситуацию, что мы не можем в таких отношениях с Европой находится?

С.ШАРГУНОВ – Вообще, конечно, все пытаются идти друг другу навстречу, и понятно, что на, так скажем, высоком уровне подобные разговоры идут, однако, как правильно было вчера замечено, кстати говоря, Венедиктовым, достаточно посмотреть, с кем говорил последнее время, с кем не говорил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вчера Керри с Лавровым встречались.

С.ШАРГУНОВ – Ну, есть какие-то подвижки. Дело принципиально не в этом. Возвращаясь к теме Донбасса, вопрос ведь еще и в газовых ценах. Я не исключаю, и это, кстати, всецело поддерживаю, что для ДНР и ЛНР будут льготные цены на газ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А мы ними будем, как с кем, простите, взаимодействовать?

С.ШАРГУНОВ – Так же, как взаимодействовали с Южной Осетией. Хорошо. Так же, как США взаимодействуют с Пуэрто-Рико, знаешь такой прецедент?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это странно…

С.ШАРГУНОВ – Вы обратите внимание. В Пуэрто-Рико прошел референдум. Они хотят стать очередным штатом. Америка их поддерживает. Всем раздали американское гражданство. Они находятся под политической юрисдикцией США, никаких проблем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть мы им там раздадим российское…

С.ШАРГУНОВ – Вот Максимыч, наш оператор расхохотался, ты рассмеялась – но, это, действительно, наши, это свои – конечно, их нужно поддерживать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в Киеве не наши и не свои.

С.ШАРГУНОВ – Вот именно эту вещь я и хочу подчеркнуть. На самом деле вся Украина не потеряна. Я ведь, почему талдычил про давний, казалось бы, референдум 91-го года? Если спросить у обычных людей, если абстрагироваться от олигархических разборок, то простые люди, конечно, за союз с Россией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты в Киеве давно был, Сережа?

С.ШАРГУНОВ – К сожалению, очень многих людей прост, что называется, угнали. Просто угнали. Страна разделена. Ты посмотри карту голосования по всем последним выборам: 2004-й год, 2010-й – красно-синяя карта. Разделенная страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я, поверь мне, работала на этих выборах.

С.ШАРГУНОВ – Разделенная страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как раз история с уходом Януковича страну в большей степени объединила.

С.ШАРГУНОВ – Вот свергли – и сразу все всё поняли!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, не свергли и сразу все всё поняли, а достало – и все объединились и вышли на улицу.

С.ШАРГУНОВ – Ну, кто все? В Донбассе сколько он получил на президентских выборах, знаешь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А я тебе про Украину в целом.

С.ШАРГУНОВ – 90 он получил. А Украина в целом, повторяю, очень неоднородна. Юго-восток всегда голосовал за те силы, которые называют себя пророссийскими. По-прежнему такие же настроения. Другое дело, люди оказались во многом заложниками у новоявленных властей. И вот я смотрел опросы общественного мнения. Раньше самым авторитетным политическом у них считался Путин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это ты какие, прости, опросы смотрел?

С.ШАРГУНОВ – Опросы общественного мнения. Рейтинги чужих президентов превосходят рейтинги местных украинских политиков - представляешь себе? – на Украине. А сейчас знаешь, кто самый авторитетный?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну-ка?

С.ШАРГУНОВ – Александр Лукашенко. А украинские власти кричат: «Американцы! Придите и владейте нами!» Украинское общество растеряно, но оно смотрит телевизор круглые сутки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А российское общество не смотрит телевизор!

С.ШАРГУНОВ – И российское общество смотрит. И, кстати говоря, не в восторге от многого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты там выступаешь, я видела.

С.ШАРГУНОВ – Вот, и мне тоже не нравится эта позиция расчеловечивания тех, кто участвует в передаче. Да, я выступают. Вот рядом со мной стоит Юрий Кублановский или Карен Шахназаров. А, почему нельзя выступать? Допустим, там стоят депутаты Госдумы – многие из них мне не симпатичны, - но мы же сторонники дискуссий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я не про то, выступать и ли не выступать, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Я в любом случае могу сказать честно, что я ни разу не покривил душой и ни разу не выдавал непроверенную информацию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не оправдывайся ты, боже мой!

С.ШАРГУНОВ – Я не оправдываюсь, я просто объясняю. Я каждый день получаю эти письма, в том числе, в «личку» от разного рода наших либеральных коллег: «Как же так можно – пойти в телевизор?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, не расстраивайся… Не расстраивайся, мы тоже много, чего получаем.

С.ШАРГУНОВ – А почему нельзя-то?! В чем проблема-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все. В телевизор, на радио, видишь –в газете печатаешься.

С.ШАРГУНОВ – Да, все. Разговариваем, общаемся, отвечаем на вопросы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу «свои - не свои». Я все-таки не понимаю. Вот Владимир Путин вчера сказал – он встречался с Советом по правам человека – что главная трагедия в том, что разъединились народы. Получается, что мы продолжаем этому разъединению способствовать. Разве нет?

С.ШАРГУНОВ – Можно по-разному обсуждать политику Москвы. Действительно, были варианты: А, B, C, D. Например по Крыму мне позиция абсолютно понятна. Что касается поведения Москвы в Донбассе, здесь есть разные варианты и разные размышления. Меня не нужно воспринимать как представителя это линии, но я знаю другое. Например, языковой вопрос. Зыковой вопрос – это же вопрос европейских стандартов. В Финляндии живет 5% шведов, шведский – второй государственный. Вот в Донбассе действительно в 94-м году они провели свой местный референдум за территориальную обособленность, но главное – за государственный статус русского языка. Ну что ж, нельзя людям пойти навстречу? Ты правильно сказала - Киев. Мы же видим, что в городах говорят преимущественно на русском языке. Сельская местность – да, говорит на украинском. Это, что значит? Где у нас, значит, прогресс? Где у нас настоящая Европа?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, то есть ты считаешь, что если украинцы говорят на русском, значит они прогрессивные, если они говорят на своем родном языке, значит они не прогрессивные? Шикарно!

С.ШАРГУНОВ – Да, это шикарно, но это действительно язык общения на постсоветском пространстве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в Татарстане, когда говорят на русском – это что значит, они прогрессивные, а если на татарском, то не прогрессивные?

С.ШАРГУНОВ – Дорогая Таня, я не против национальных языков. Я просто говорю о том, что русский язык надо уважать и давать право, чтобы этот язык был втором.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это страна Украина, Сережа, Украина.

С.ШАРГУНОВ – А! «Ну, это же безумная позиция! Что же ты такое говоришь?» Эта страна Украина, значит, пускай на украинском что ли живут?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я думаю, пусть они сами решат.

С.ШАРГУНОВ – Так они и пытаются добиться этого права, а им не дают. И Запад на это закрывает глаза все эти годы, потому что русские люди – люди второго сорта, получается. Так?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет.

С.ШАРГУНОВ – И в Прибалтике неграждане. Наплевать! И в Крыму. Сколько раз они пытались… Я еще раз хочу тебя вернуть к этой истории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ты мне про крымских татар расскажи.

С.ШАРГУНОВ – А, что я должен сказать про крымских татар? Между прочим, в Крыму у нас сейчас официально три языка, ты знаешь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давай тогда посмотрим, что происходит с господином Джемилевым и прочими, ну, что это такое?

С.ШАРГУНОВ – Ему запретили въезд в Крым. Так. И что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, и, вообще, позиция крымских татар отличалась от позиции других жителей Крыма.

С.ШАРГУНОВ – Пусть тебя эта тема интересует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, это я к тому, что мы здесь к этим людям прислушиваемся, а к другим людям не прислушиваемся. Как нам удобно, так мы и решаем – здорово!

С.ШАРГУНОВ – Нет, прислушиваться надо ко всем, но совершенно очевидно, есть вещи, так сказать, которые требует абсолютное большинство жителей Крыма и Донбасса. Что касается крымских татар, практически все они, с кем я общался, относятся очень спокойно к произошедшему. Да, там есть настроенные на радикальную волну, но их раскачивают лидеры. Татары прекрасный народ, они и зарабатывают, и занимаются сельским хозяйством. Всегда в Крыму разные народы чудесным образом уживались, понимаешь? И я очень рад, что крымско-татарский язык стал одним из официальных языков на полуострове. А политические разборки: кого там не пустили – ну, бывает такое, а чего ж? Что теперь надо слезы ронять?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, я даже не знаю, что тебе на это ответить, Сережа, потому что этой фразой ты меня совсем поставил в тупик, но тут так случилось, что у нас программа заканчивается.

С.ШАРГУНОВ – Ну, извинит, если человек дестабилизирует ситуацию в Крыму – что ж такого? Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, я смотрю, у нас вообще все вокруг дестабилизируют ситуацию.

С.ШАРГУНОВ – Не все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Количество террористов, экстремистов и прочих людей просто ширится на глазах.

С.ШАРГУНОВ – В первую очередь я дестабилизирую сознание бедной аудитории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Это было особое мнение Сергея Шаргунова, всем счастливо!

С.ШАРГУНОВ – Спасибо!