Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-10-17
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и Николай Сванидзе, как и обычно, по пятницам. Коля, здравствуйте!
Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Ксюша.
К.ЛАРИНА – Конечно же я лично надеялась, что к моменту нашего появления в эфире поступят какие-нибудь яркие сущностные новости из Милана, но пока никаких особых новостей не поступало. Четырехстороння встреча продолжается и пока обсудить нечего. Надеемся, что во время нашего эфира какие-нибудь подробности этой встречи последуют. Наши слушатели, как в воду глядели, поскольку первая тема у нас была посвящена сегодня… мы планировали посвятить ее СМИ, и я открываю наша sms-ленту и вижу: «Господа, а можно в эфир давать больше положительной информации. Всем мы понимаем, что есть большие проблемы в стране, но дайте немного позитива. Не забывайте, что вы говорите о людях и для людей. Альберт Моисеевич Бабушкин, профессор, доктор медицинских наук». Товарищ Бабушкин, вы как в воду глядели…
Н.СВАНИДЗЕ – Уважаемый Альберт Моисеевич…
К.ЛАРИНА – Да-да… Поскольку, Совет Федерации тоже озаботился этой проблемой, решил, что пора уже скорректировать государственную информационную политику в пользу позитива. Хватит уже нам рассказывать про плохое, давайте про хорошее. В Совете Федерации на полном серьезе решили такую встречу организовать с главными редакторами рыночных средств массовой информации и предложим им «нэмножечкоскоррэктировать свою работу». Как вы к этому относитесь?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, в очередной раз цензуру предлагают ввести.
К.ЛАРИНА – А! Ты думаешь так все серьезно?
Н.СВАНИДЗЕ – А как? Естественно, так или иначе, можно называть это как угодно, назови хоть горшком, но все равно это цензура, естественно. Что такое положительные новости, «позитивные»? Это и есть цензура. Никакого государство – оно же не стремиться слышать о себе новости негативные и желательно даже не слышать и нейтральные, а хочется слышать позитивные, поэтому всякая цензура связана именно с этим желанием государства: сделайте мне красиво, не говорите мне, что сейчас идет снег. Ну, подумаешь, снег идет – он всегда идет в это время, что же об этом говорить?
К.ЛАРИНА – То же мне, новость!
Н.СВАНИДЗЕ – Что расстраивать-то людей? А надо сказать, что снег пройдет, пройдет осень, зима, а потом будет весна, потом лето, расцветут цветы – вот, о чем надо… Это называется «соцерализм», цензура в художественном самовыражении при советской власти называлась «социалистический реализм», когда говорить и показывать нужно не то, что видишь, а то, что должно быть в будущем. Не говори о том, как страна выглядит сейчас, а говори о том, как она прекрасна будет потом, когда мы построим, когда расцветут сады. Вот, собственно, надо рассказывать о том, что будет, когда расцветут сады, если она расцветут.
Вся эта прелесть ведет, естественно, к еще большему закручиванию гаек в СМИ в своем реальном выражении, потому что, что такое цензура, как не закручивание гаек, когда говорить нужно не то, а вот другое? Значит, нужно врать. Когда призывают не говорить о негативе, а говорить по позитиве – это значит, призывают врать, потому что говорить нужно о том, что есть. Не о негативе, не о позитиве, а СМИ должны говорить обществу правду, иначе они на фиг обществу не нужны, иначе они нужны только авторитарному и тоталитарному государству на предмет пропаганды. Если это не пропаганда, а реальные средства массовой информации, они должны массово информировать, а информировать – значит, говорить правду. То, что предлагается – предлагается вранье.
Когда призывают не говорить о негативе, а говорить по позитиве – это значит, призывают врать
К.ЛАРИНА – Вообще-то я даже, честно говоря, не очень понимаю, с чего они там вдруг переполошились, поскольку все, о чем ты говоришь, и так успешно процветает в государственных информационных СМИ.
Н.СВАНИДЗЕ – Видимо, недостаточно. Ведь они должны как-то и себя проявлять. Недостаточно процветает. Есть у нас еще отдельные темные углы пыльные – вот их нужно вымести, высветить, чтобы там тоже было светло и чисто, чтобы везде был один и только позитив.
К.ЛАРИНА – Не портить имидж страны – главный смысл-то.
Н.СВАНИДЗЕ – Не портить имидж страны, конечно.
К.ЛАРИНА – А то Запад вон что – Запад цитирует эти ваши негативные новости…
Н.СВАНИДЗЕ – Разумеется.
К.ЛАРИНА – Только это и передают на Западе.
Н.СВАНИДЗЕ – Вот в Северной Корее же не портится имидж страны, и кто о нем плохо скажет о режиме Северной Кореи? Никто плохо не скажет. Если сам себя не похвалишь с утра, никто тебя больше не похвалит, поэтому себя надо только хвалить.
К.ЛАРИНА – Я понимаю, что, наверное, это все выльется в очередную просто имитацию деятельности. Я думаю, что вряд ли они будут корректировать закон о СМИ, хотя давно уже к нему подбираются и пытаются каким-то образом его улучшить, что называется, приспособить к реалиям.
Н.СВАНИДЗЕ – Дело же не законе, Ксюша. Закон могут формально и не трогать, хотя могут и тронуть. А по факту его уже давно дербанят, по факту. Поэтому могут не тронуть закон, а, тем не менее, ввести какие-нибудь очередные наблюдательные советы, требования и так далее. А закон будет отдельно, а вещание телевизионное и радио будет отдельно.
К.ЛАРИНА – Подожди, а если уж так я спрошу: На твой взгляд сегодня цензуры нет?
Н.СВАНИДЗЕ – Сегодня цензура реально есть, конечно же есть, разумеется. Но ведь есть разные степени цензуры, как есть разные степени авторитаризма государственного, есть разные степени закручивания гаек, разные степени. И дна ведь нем, ведь мы же знаем, что дна нет. Как только тебе кажется, что достигаешь дна – снизу стучат. И так во всем: и в экономике в степени ее огосударствления и монополизации, в СМИ в степени их контроля – во всем. Дна нет.
К.ЛАРИНА – Учитывая, что по Конституции цензура в любом виде запрещена.
Н.СВАНИДЗЕ – А никто ее не назовет цензурой. Разве здесь называют цензурой? Это я называл цензурой.
К.ЛАРИНА – Мне очень понравилось: «государственная информационная политика».
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Это надо изменить государственную информационную политику, сделать ее более ответственной, Ксения! А, кто про цензуру-то говорит? Это только вот какие-то отдельные радиостанции, с которыми давно пора, между прочим, разобраться.
К.ЛАРИНА – И, на твой взгляд журналистское сообщество должно каким-то образом реагировать на попытки подвести, по сути, ограничения в их работе?
Н.СВАНИДЗЕ – Я прошу прощения, ты что называешь журналистским сообществом?
К.ЛАРИНА – А, черт его знает!
Н.СВАНИДЗЕ – Вот ты и ответила на свой вопрос.
К.ЛАРИНА – Но есть же какие-то союзы журналистов, как они там называются? Есть их председатели и даже генеральные секретари, не побоюсь этого слова.
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, есть. Среди них есть очень достойные и уважаемые люди, но что дальше-то? Парадом же командует у нас государство, а не секретари союзов журналистов.
К.ЛАРИНА – Скучно, да? Скучно так жить в журналистике.
Н.СВАНИДЗЕ – Еще Николай Васильевич Гоголь сказал: «Скучно жить на свете, господа!»
К.ЛАРИНА – Я, вообще, тогда не понимаю, что за смысл работать в журналистике. Вот удивительно, люди опять хотят вернуться к тому, что они уже испытывали в советские годы – это такая тоска.
Н.СВАНИДЗЕ – Ты хочешь сделать мне какое-то предложение в отношении смены профессии?
К.ЛАРИНА – Мы же с тобой беседуем. У нас… Еще успеем до начала перерыва небольшого на рекламу. По поводу Совета по правам человека. Было большое заседание с Владимиром Путиным, где массу вопросов поднимали ваши коллеги и сам Николай Сванидзе Первый вопрос вводный по этой теме: В чем смысл этих долгих встреч, длительны? Они, как часто бывают, во-первых и в чем их смысл?
Н.СВАНИДЗЕ – В принципе, раз в год, как я понимаю. Ну, в принципе, если президент выразит желание встречаться чаще, то конечно.
У нас вертикальная страна, у нас страна, которая на ручном управлении.К.ЛАРИНА – Они больше нужны вам или Путину?
Н.СВАНИДЗЕ – Сложно сказать. Я думаю, что у каждой стороны здесь свой интерес. Президент показывает, что он прислушивается к мнению правозащитников, к мнению общественности, причем вроде такой, не кукольной, не дрессированной общественности, которая с рук кормится и через палочку прыгает, а вроде там, в том числе, есть и нормальные люди. А люди, которые заседают в этом совете, им нужно каким-то образом достигать результата.
У нас вертикальная страна, у нас страна, которая на ручном управлении
К.ЛАРИНА – Ну, об этом говорил как раз Стас Кучер в конце этого мероприятия.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, и поэтому, если ты хочешь решить какой-то вопрос, особенно вопрос существенный - ты должен выходить на первое лицо, так или иначе.
К.ЛАРИНА – Давайте мы как раз об эффективности этой работы поговорим через несколько минут.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Мы остановились как раз на теме заседания по правам человека, на котором выступал среди прочих и Николай Сванидзе, который является этим членом по правам человека.
Н.СВАНИДЗЕ – Как ты изящно закруглила.
К.ЛАРИНА – Говорил Николай Карлович про проблему крымскую, связанную с крымско-татарским народом. Я сразу скажу, что говорил правильные вещи, жесткие, мы о них говорим в новостях, все эти темы известные. И ответ, конечно, Владимира Путина поразил многих, меня, в частности, когда он заявил, что впервые слышит про похищения людей и, вообще, про какие-то проблемы с крымскими татарами. Как он сказал точно: «У нас никаких проблем с крымско-татарским народом нет и не будет».
Н.СВАНИДЗЕ – «Быть не может» - он сказал.
К.ЛАРИНА – «…быть не может». И после этого он еще… я смотрела просто целиком и полностью заседание, поэтому так хорошо это помню – после этого он еще достаточно нелицеприятные вещи говорил, как я поняла, в адрес Мустафу Джемилева. Он не называл его, но говорил о каких-то людях, которые спекулируют на своем прошлом, а сами являются депутатами Верховной Рады, гражданами Украины и прочее. Вот скажи мне, пожалуйста, тебя этот ответ удовлетворил? Ты, что хотел услышать от него?
Н.СВАНИДЗЕ – Я сразу скажу: я ничего не хотел услышать от него. И говорить о том, удовлетворил ответ или не удовлетворил – это немножко на мой взгляд - естественная для вопроса твоего, - но не вполне правильная постановка вообще. В данном случае не суть важно, что он сказал. Мне важнее, что за этим последует, потому что Путин, как очень опытный спикер и политик, он может ответить на любой вопрос. Это неважно – что он на него отвечает, по сути. Важно, что будет сделано. Вот если он сказал, что он не слышал до сих пор о похищениях людей, значит, он теперь о них услышал. Слава богу. Теперь посмотрим, что будет сделано. Я не исключаю, что здесь возможны варианты, потому что уже ответил реально не Путин, ответил уже реально Аксенов из Крыма, который, собственно говоря, получил запрос или просто увидел, посмотрел, послушал этот диалог и тоже сказал: «Нет ничего у нас такого, никаких похищений, все у нас хорошо с крымскими татарами. Там два или три человека, по-моему, - он сказал, - исчезли и то, скорей всего, они уехали в Сирию воевать». Здесь возможен вариант, что этот ответ – он реальный: «Все в порядке, не волнуйтесь, уважаемые правозащитники. Информация ваша проверена, факты не подтвердились. Все в порядке с крымскими татарами».
К.ЛАРИНА – Какой смысл тогда?
Н.СВАНИДЗЕ - Что значит, какой смысл? Тут же этот вариант всегда присутствует: если власти Крыма – они сейчас пользуются доверием в Кремле полным, то, соответственно, им на откуп дается вся ситуация в Крыму. Так же, как, скажем, президенту Кадырову, президенту Чечни дается на откуп вся ситуация в Чечне. Если из Крыма хотят сделать в этом смысле, в смысле выравнивания площадки, в смысле надежности того, что там происходит и абсолютно неважно – главное, чтобы не утекала оттуда никакая смута, то тогда Аксенову поверят во всем, и все. И тогда, условно говоря, звонок: «Тихон Кузьмич, тут у вашей жены лицо разбито, жалуется, что это вы. Что скажете?» - «Да она сама пьяная пришла – на косяк наткнулась». – «Спасибо Тихон Кузьмич, мы так и думали». Все, факты не подтверждаются. Я думаю, что это…
Поиски национальной идентификации Украины неизбежно ведут ее подальше от России
К.ЛАРИНА – А у тебя были факты, когда ты выступал? Потому что ты сказал о том, что это есть… «А вот где, - может быть, он тебе скажет, - про кого вы говорите, Николай Карлович. Вы мне записали, дали папочку?»
Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Люди исчезают.
К.ЛАРИНА – Ну?
Н.СВАНИДЗЕ – А какие могут быть факты, что люди исчезают. Если они исчезают, не может быть фактов о том, что они кем-то похищены и убиты. О ком-то… видели: приходят люди в камуфляже без знаков отличия – как это доказать? Доказать я это не могу. Я, кстати, это не обязан доказывать. Я обязан дать сигнал. Как человек, которые работает в Совете по правам человека, у меня нет аппарата, который будет это проверять. У меня нет такого. Этим должны заниматься соответствующие уполномоченные государственные органы, но они этим заниматься.
К.ЛАРИНА – Прости, президент тогда после выступления такого твоего в данном случае должен дать поручение своим помощникам или кому-то для того, чтобы они проверили эти факты. А ты мне говоришь про Аксенова, который ответил, что все нормально. Вот, собственно говоря, круг замкнулся.
Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, ко мне у тебя какие претензии в настоящий момент?
К.ЛАРИНА – Хочу понять вопрос, который задавала тебе уже раньше: А в чем смысл тогда?
Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе говорю, как есть. Если Крым сейчас дан на откуп нынешним крымским властям, конкретно господину Аксенову, то им и поверят. Я тебе говорю, как есть. Скорей всего, им и поверят. Тем не менее, я был обязан этот вопрос поставить. И я тебе объясню, почему это все равно будет иметь эффект. Теперь даже, если какие-то крымские структуры, тем не менее, если у них рыло в пуху, если она виновны в исчезновении и похищении людей, теперь они будут вести себя осторожнее, аккуратнее, потому что эта ситуация была проговорена на самом высоком уровне, о ней шла речь в разговоре с президент. Аккуратней будут. Значит, может быть, кого-то удастся спасти. Хорошо или плохо? На мой взгляд неплохо.
К.ЛАРИНА – Тогда второй мой вопрос, связанный с этим заседанием Совета по правам человека. Это же Совет по правам человека, по защите гражданских прав, как я понимаю, граждан Российской Федерации. Почему, извини меня, добрая половина времени была отдана ситуации в Украине и очень много говорили о нарушении украинских граждан украинскими же властями? Почему именно эта тема так живо интересовала Владимира Владимировича Путина, и он даже реагировал как-то поживее, те так раздраженно, как на твое, допустим, заявление.
Н.СВАНИДЗЕ – А он на мое заявление не раздраженно среагировал, нет.
К.ЛАРИНА – Ну, как? То, что касается его описания образа Мустафы Джемилева – это как бы ответ и есть.
Н.СВАНИДЗЕ – Так это раздраженная реакция на Мустафу Джемилева, а не меня.
К.ЛАРИНА – Что-то вам кто-то там, Николай Карлович какую-то фигню рассказывает, а вы верите…
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, такого не было. Был очень дружелюбный ответ с благодарностью, что обратил его внимание на эту ситуацию. Другое дело, что по Джемилеве, не называя его, - да, именно так и было. Но у меня как раз создалось ощущение, что тема его волнует. Тема Крыма президента волнует и интересует. Другой вопрос, я повторяю, его позиция по этой теме. А, что касается того, что много шла речь об Украине, у меня нет ответа на этот вопрос, кроме одного: президента эта тема волнует. Понимаешь, в чем дело, вот ты посмотри, о чем идет речь в СМИ. Какая главная тема СМИ? Украина - в наших, российских. Теперь представь себе, что тема Украины уходит. На какую тему будут говорить? Сказать тебе? Будут говорить о рубле, о ценах в магазинах, о коррупции, потому что это больше всего интересует людей естественным порядком, если убрать тему другой страны и того, что происходит в другой соседней стране. Если эту постоянно накручиваемую, постоянно возбуждаемую тему убрать, то, естественно люди сядут, выдохнут, охолонут трохи и начнут говорить о ценах, о ценах на ЖКХ, о налогах, о том, что предстоит платить совершенно другие деньги на недвижимость со следующего года.
К.ЛАРИНА – А разве это не входит в компетенцию как раз Совета по защите гражданских прав населения?
Н.СВАНИДЗЕ – Это входит на мой взгляд
К.ЛАРИНА – Взяли бы и поговорили на эту тему – это в ваших руках.
Н.СВАНИДЗЕ – Так. Ты это мне говоришь? Мне нужно было поднимать все эти вопросы?
К.ЛАРИНА – Нет, я просто так спрашиваю.
Н.СВАНИДЗЕ – Просто так я собирался рассказать… у меня не так много было времени, обо всем я не могу, другие люди, скажем, Илья Георгиевич Шаблинский, профессор Высшей школы экономики говорил о выборах. Тамара Георгиевна Морщакова улучила буквально полминуты…
К.ЛАРИНА – Это было, вообще, уже в конце, он собрался бежать.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, и говорила о правоохранительных органах. Кстати, собрался бежать – не побежал, посидел еще полчаса, то есть ему было интересно. Поэтому о чем кто говорил – ну, каждый говорит о чем-то своем, о чем у него наболело. Но, в принципе, экономические вопросы хорошо бы решать на Совету по правам человека – хорошо бы решать экому блоку правительства, если у него есть такие полномочия. Если экономические проблемы решают силовики, то тогда и экому блоку трудно решать.
К.ЛАРИНА – С точки зрения защиты гражданских прав, почему нет? Это же последствия, которые отражаются на жизни конкретных людей.
Н.СВАНИДЗЕ – Разумеется, Ксюша. Но согласись, все-таки сапоги должен тачать сапожник, а мне сложно обсуждать экономические проблемы. Я могу сказать: «Ой, цены растут!», - собственно, все, что я могу сказать.
К.ЛАРИНА – Ой, время кончилось!
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Сегодня 17-е число, 17 октября. Именно сегодня исполняется 20 лет со дня убийства Дмитрия Холодова, журналиста «Московского комсомольца». 20 лет назад, 20 лет прошло – убийство не раскрытое до сих пор. Несколько я помню, это было чуть ли не первое такое громкое заказное политическое убийство журналиста именно.
Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что да. Это было первое убийство.
К.ЛАРИНА – Влад Листьев… Или это было… Влад-то был позже, в 95-м по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, да. Влад был позже.
К.ЛАРИНА – Начало новой эпохи с Холодова началось.
Н.СВАНИДЗЕ – Все-таки в убийстве Влада – там не так пахло политикой. Там, скорее, пахло бизнесом, а здесь пахло политикой и пахло очень сильно. Это было, наверное, первое политическое убийство. Прозвучал взрыв в редакции «Московского комсомольца» на 1905 года и погиб этот парень смелый, который занимался своим делом, просто занимался своим делом и до сих пор фактически не нашли или нашли но не осудили…
К.ЛАРИНА – Не раскрыли.
Н.СВАНИДЗЕ – Не раскрытое преступление и с тех пор была масса такого рода преступлений и гибли очень авторитетные люди, знаменитые люди, потрясающие люди: такие как Политковская, как Щекочихин, который, судя по всему, - уже последнее время информация идет – что это была не естественная тоже смерть.
К.ЛАРИНА – Никто не сомневается, по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ – Но первое… И они все не раскрыты, и они, в общем, все не раскрыты, так или иначе. И сколько издевались над журналистами, избивали журналистов. Сейчас одна из самых опасных профессий.
К.ЛАРИНА – Бекетов Михаил, который ушел из жизни инвалидом.
Н.СВАНИДЗЕ – И первым был Дмитрий Холодов, конечно, светлая ему память.
К.ЛАРИНА – Кстати, фигуранты этого дела многие ушли из жизни, и Павел Грачев. Вообще, конечно, какая-то невероятная трагическая история. Тогда он всколыхнула страну, я помню.
К.ЛАРИНА – Теперь понимаете, что получается, что еще до чеченской войны, война, по сути, началась в декабре – ввели войска 94 года, а в октябре убили молодого журналиста. Еще одна дата, которая появилась в календаре праздников Украины. Как раз я хотела очень об этом спросить, о твоем отношении. 14 октября теперь указом президента Порошенко – это день защитника отечества в Украине. С чем связана эта дата – с днем рождения, по сути, украинской повстанческой армии. Официально зафиксировано 14 октября 1942 года. А второй вопрос, который они отложили тогда в Раде, когда голосовали этот праздник – чтобы приравнять участников УПА статусно к ветеранам Второй мировой войны. Это отложили. Ты знаешь, что не все были довольны, эту тему отложили. Но праздник, как таковой учредили. Вот, что такое украинская повстанческая армия все-таки? Это освободительная армия или это армия, которая сотрудничала с немцами?
Для украинцев национальный патриотизм – знак равенства – антироссийские настроения сейчас – это неизбежно
Н.СВАНИДЗЕ – Вот правильно товарищи говорят: позитива-то не хватает. Вот дата: 200 лет великому русскому поэту Михаилу Юрьевичу Лермонтову. Ведь не спросишь! Ведь не спросишь. Про Бандеру, понимаешь, спрашиваешь, а про Лермонтова Михаила Юрьевича, про «белеет парус одинокий»…
К.ЛАРИНА – А «прощай, немытая Россия»?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, а «Бородино»? Вот у нас с тобой уже разговор завязывается. Это уже диалог и диалог на какую тему! Возвращаясь к вопросу. Кстати, насчет Лермонтова я считаю, что крайне – все-таки позволю себе, потому что я его очень люблю на самом деле – крайне на мой взгляд не пафосно, скромно прошел его юбилей незаслуженно.
К.ЛАРИНА – Зато Кобзон спел: «Выхожу один я на дорог» - это стихотворение, говорит, Лермонтов написал накануне дуэли, в ночь перед дуэлью. Я вспомнила по аналогии: «Эту песню Гагарин пел в космосе» - помнишь, в фильме «Добро пожаловать…»?
Н.СВАНИДЗЕ – Да. Возвращаясь к менее приятной теме, к УПА – ничего приятного не представляет собой. Но, тем не менее, эта армия – это украинские националисты. Слово националист не ласкает мой слух, я не люблю националистов, мировоззрение националистическое любое: что украинское, что польское, что русское, что любое другое. Это люди не моего романа. В данном случае идет речь о националистах, которые сражались фактически против всех. То есть они были страшные истребители поляков, они и с немцами сражались, они и с нашими сражались. В этом смысле они напоминали…
К.ЛАРИНА – С немцами сражались?
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тоже это было в каких-то ситуациях.
К.ЛАРИНА –Был период, когда они на стороне армии германской выступали?
Н.СВАНИДЗЕ – Было, было, все было. Малоприятные ребята. Они отличаются, конечно, от Армии Крайовой польской знаменитой, которая сражалась страшно против наших, сражалась и против украинцев. Но они сражались и значительно более решительно против немцев, и они подняли фактически Варшавское восстание, которое потом немцы утопили в крови. Более симпатичные ребята. УПА менее симпатичные ребята несомненно. Поэтому искать в себе каких-то симпатий…. Со страшными антисемитскими выплесками чудовищными. Очень много на их совести садизма и массовых страшных совершенно убийств.
К.ЛАРИНА – То есть на национальные герои на твой взгляд они не подходят.
Н.СВАНИДЗЕ – На национальных героев на мой взгляд никак не тянут, но тут нужно понимать вот, что… То есть я бы не хотел, чтобы у меня были такие национальные герои. Но здесь нужно иметь в виду вот, что – что сейчас Украина как страна, как народ, как нация – она находится в поисках своей национальной идентификации. Поиски национальной идентификации Украины неизбежно ведут ее подальше от России, потому что национальная идентификация Украины – это не Россия, грубо говоря. Запад не мешает украинской идентификации, а Россия мешает, потому что они были в составе Российской империи. Чем дальше от России, тем больше украинской идентификации. Поскольку Бандера и УПА сражались с русскими, то они соответствуют в данном случае, в данный момент представлениям о национальной идентификации Украины. К сожалению, пока украинская нация не созреет… Для этого просто нужны годы. Это возраст. Они не были самостоятельными. Им нужно почувствовать себя самостоятельными. Когда они созреют как нация, когда созреет их национальная идентичность, у них исчезнут комплексы по отношении к России - я думаю, у них появятся и другие национальные герои.
К.ЛАРИНА – Ну, подожди, ты говоришь: «сражались с русскими». Все-таки – черт его знает – может быть, больше с коммунистами?
Н.СВАНИДЗЕ – Естественно.
К.ЛАРИНА – Может, скорее, была антикоммунистическая, а не антирусская…?
Н.СВАНИДЗЕ – Но это все совпадает, когда идет война, Ксюша! Во время Великой Отечественной войны, с кем сражались?
К.ЛАРИНА – В от власовская армия – она же тоже… Давай вот по этой аналогии. Можно аналогию провести с УПА?
Н.СВАНИДЗЕ – Можно несомненно, это правильная аналогия, потому что это позволяет сказать, что не украинцы были там нацисты, а бандеровцы были нацисты. Точно так же власовская армия не позволяет сказать, что русские сражались на стороне гитлеровской Германии. Это власовцы сражались на стороне гитлеровской Германии. Но я повторю еще раз: пока не встанет на ноги украинская идентичность, будет очень много комплексов по отношению к России. Это, кстати, не только у украинцев – у других народов, входящих в состав Советского Союза то же самое. Обрати внимание, как они все побежали еще до 91-го года. Ведь НАТО… мы жалуемся, что НАТО приближается к нашим границам. Почему приближается? Потому что в него вступают наши соседи, бывшие республики Советского Союза и страны, входящие в состав социалистического блока так называемые. Подальше от России. Чем дальше от России - тем больше патриотизма. Вот сейчас, что такое национальная идентичность для любой бывшей советской республики.
К.ЛАРИНА – Загадка все-таки для меня, почему через 20 с лишним лет мы опять на этот круг вышли? Это уже было, как ты говоришь, «побежали». Побежали в конце 80-х, в начале 90-х. Побежали и все!
Н.СВАНИДЗЕ – Не хочется говорить неприятные вещи, потому что не будь всех последних событий…
К.ЛАРИНА – Украину ты имеешь в виду?
Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Это сейчас предельно расцарапано все, раскорябано. Крым, события на юго-востоке Украины – конечно, все это возбудили чрезвычайно. Вот точно так же, как у нас сегодня возбуждается, накачиваются насосом антизападные настроения, потому что для нас сейчас российский патриотизм – знак равенства – антиамериканизм, антиравенство, антизападничество. Так же для украинцев национальный патриотизм – знак равенства – антироссийские настроения сейчас – это неизбежно.
К.ЛАРИНА – Большой резонанс произвело интервью Алексея Навального, которое впервые после вынужденных месяцев молчания дал нашей радиостанции. И, я думаю, что ты или слышал или читал наверняка. Конечно, там многие вещи особенно остро были восприняты, особенно либеральной общественностью. Это его ответ по Крыму, когда он сказал, что де-факто все равно Крым сейчас – это российская территория, хотя и был захвачен с нарушением всех международных договоров; что в обозримом будущем Крым украинским вновь не будет. В этом смысле – я просто предисловие говорю буквально две секунды – его поддержал Михаил Ходорковский, который сказал, что если он будет президентом, то Крым он ни за что не отдаст. Можешь ты как-то прокомментировать?
Н.СВАНИДЗЕ – Это, во-первых, разные вещи. Де-факто будет российским и Крым не отдаст – это немножко разные вещи. На мой взгляд это разговор абстрактный.
К.ЛАРИНА – Конечно, умозрительный.
Н.СВАНИДЗЕ – Умозрительный. Я согласен абсолютно с тем, что Крым при всех огромных, мягко говоря, вопросах к тому способу, посредством которого он оказался в составе Российской Федерации, очень много в опросов и не только у мировой общественности, вообще много вопросов. Тем не менее, по факту он действительно российский. И отдаст его кто-нибудь, не отдаст – я думаю, сейчас никто его отдать не сможет. Так же, как ни один политик российский, скажем, не может отдать Курилы японцам – это невозможно. Это значит, просто покончить собой политически. Поэтому, я думаю, в обозримом будущем никто его… ни один политик, даже либеральный, если он окажется во главе российского государства, - что вряд ли, потому что по тенденции это невозможно – не отдаст Крым Украине. Но, тем не менее, Крым будет очень долгое время занозой, незаживающей занозой и в отношениях российско-украинских и в отношениях России с Западом.
К.ЛАРИНА – Николай Сванидзе. Спасибо! Мы на этом остановимся.