Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-11-05
05.11.2014
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Шаргунов. Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
А начнем мы с Украины и с Донецкой и Луганской этих так называемых республик. Арсений Яценюк сегодня сказал на заседании правительства в Киеве, что украинское правительство прекращает финансировать эти территории, то есть всякие пенсии, дотации, что еще они платить не будут, потому что, оказывается, полтора миллиарда долларов это Донецкая область и миллиард с лишним долларов Луганская область, между прочим, обходится дотациями, но при этом газ и электроэнергию по-прежнему Украина будет туда поставлять, «потому что иначе зимой, - сказал Яценюк, - это будет абсолютная гуманитарная катастрофа». Что дальше будут делать донецкие и луганские эти, так сказать, новоизбранные лидеры, как ты думаешь?
С.Шаргунов
―
Вообще, ситуация ожидаемая, и в этом смысле те выборы, которые прошли в ДНР и ЛНР представляются мне оформлением развода. Собственно, этот развод оформлялся несколько месяцев, но в данном случае очередные печати были поставлены, поэтому происходящее понятно. Что касается газа и электроэнергии, здесь тоже бабушка надвое сказала, в какой степени все это будет поставляться. Например, мы знаем, что Луганск по-прежнему практически обесточен. Ночью это темный город, а с другой стороны, представители Донбасса говорят, что они готовы на взаимовыгодных условиях поставлять уголь, но вот отказ выплачивать пенсии, зарплаты, пособия – это знаковое предсказуемое решение…
О.Бычкова
―
Но оно выглядит справедливым, согласись. Почему они, собственно, должны им выкладывать деньги из кармана?
С.Шаргунов
―
Это не вопрос справедливости – это вопрос некоторого отмщения, потому что люди пошли и проголосовали. И кто бы что ни говорил, это была довольно высокая явка, действительно, это были толпы людей, и сотни тысяч людей решили отмежеваться.
О.Бычкова
―
Ну, и правильно, отмежевались. И те говорят: «Хорошо, вы отмежевались и вы отмежевались» – нормально.
С.Шаргунов
―
Значит, есть ответная реакция: неправильные люди. Причем, как я заметил, Яценюк именует все это по-прежнему террористами, причем это словцо легко переходит уже на население…
О.Бычкова
―
Не-не-не, он сказал, что…
С.Шаргунов
―
Выплачивать террористам деньги мы не считаем должным.
О.Бычкова
―
Он не так сказал, нет. Он сказал, что эти деньги не будут выплачиваться, вернее эти выплаты могут возобновиться после того, как оттуда уйдут террористы.
С.Шаргунов
―
Но там есть еще одна предыдущая фраза. Вот «террористическое население», конечно, развелось с Украиной. Что будет дальше. Люди оказались, по ситу, ничейными – это очень тревожно и очень больно, потому что в массе своей люди, несмотря на всевозможные политические воззрения, которые есть у них, есть, кстати, у жителей Краматорска, Славянска и Мариуполя, которые это свое мнение проявили на самом деле на украинских парламентских выборах, либо проголосовав ногами, либо голосуя за так называемый «Оппозиционный блок»… Кстати, был очень хороший репортаж Ильи Азара на сайте «Медуза» по поводу нынешних настроений в Славянске. Тем не менее, эти люди, прежде всего, не хотят войны, и, конечно, они не хотят голода, они не хотят замерзать. И они хотят иметь какие-то деньги, чтобы просто сводить концы с концами. И здесь, несмотря на то, что у нас часто декларируется, что Россия не сторона конфликта все-таки, как мне кажется, моральная и этическая, по крайней мере, ответственность оказывается и на нашей стороне. Я не исключаю, если говорить о технологиях, что ДНР и ЛНР обзаведутся своей валютой так же, как это в конечном итоге произошло с Приднестровьем: «Не даете нам свою гривну – хорошо, будет своя валюта.Выборы, которые прошли в ДНР и ЛНР представляются мне оформлением развода
О.Бычкова
―
Хорошо, можно обзавестись своей валютой – это не вопрос.
С.Шаргунов
―
Или так же, как можно увидеть похожую ситуацию в Абхазии или Южной Осетии. Возможно вхождение в рублевую зону.
О.Бычкова
―
Подожди. Оттого, что ты нарисуешь свою валюту, у тебя денег больше не станет, понимаешь?
С.Шаргунов
―
Правильно. Это должно быть экономически защищено.
О.Бычкова
―
Эти деньги должны откуда-то взяться.
С.Шаргунов
―
Правильно. Это вопрос восстановления инфраструктуры, вопрос восстановление, в том числе, всех шахт, которых 70% оказались сейчас в нерабочем состоянии. Я сам видел эту печально известную шахту «Коммунар» в одном из отдаленных концов вчера еще Донецкой области. Она вся испепелена. Меня туда возил бывший шахтер, который рассказывал, что у него и спецовка сгорела и вся документация, включая трудовую книжку сгорела, и, конечно, весь инвентарь испепелен. Действительно стоят обугленные конструкции. Там было какое-то количество – оно найдено – тел. И, куда им идти? Ему идти некуда. Я его спрашиваю: «Вот ты взял в руки оружие. А почему? Ты профессиональный военный?» Он говорит: «Нет». – «А кто ты?» Говорит: «У меня отец был шахтером и дедушка был шахтером. Я сам, как все закончится, хочу опять стать шахтером». И я думаю, что задача состоит в том, чтобы богатый регион Донбасса снова смог нормально жить, а для этого должна прекратиться война. Вот те новости, о которых мы говорим, это симптом, что война не только не прекращается, а может начаться в полномасштабной объеме заново.
О.Бычкова
―
Это какие новости указывают именно на то, что…?
С.Шаргунов
―
Одна из этих новостей – разговор о том, что «денег вам не дадим». Вторая новость: Порошенко говорит: «Надо отменять особый статус».
О.Бычкова
―
Да.
С.Шаргунов
―
Третья новость: обмен информацией о том, куда какие войска движутся. Там и НАТО обвиняет, с одной стороны, Российскую Федерацию, а с другой стороны, Порошенко заявляет, что «я перебрасываю большую группу войск на Украины – все это тревожные сведения. Плюс ко всему мы видим, что проведенные выборы в данном случае вызывают вот такую нервную и злобную реакцию в Киеве. На мой взгляд, выход-то есть: восстанавливайте экономику всей страной Украиной, покажите, что Украина после Майдана, после ваших выборов может нормально существовать. Ну, закройте глаза на то, что там происходит в Донбассе, не надо гнать туда никого на бойню – вот, мне кажется, правильный выход. Молдавия, Приднестровье: у каждой страны свое мнение, но кровь не льется, пули не летят, по крайней мере.
О.Бычкова
―
Но люди при этом живут в Приднестровье не то, чтобы очень прекрасно и богато.
С.Шаргунов
―
И в Молдавии тоже.
О.Бычкова
―
Да, но там живут еще хуже, чем в Молдавии.
С.Шаргунов
―
Ну, это тоже вопрос относительный, потому что я бывал в Приднестровье. Люди говорят: «В Молдавию обратно не хотим». Отстояли свое право. Другое дело, что они ожидают поддержки со стороны России. Они там в большинство своем граждане Российской Федерации.
О.Бычкова
―
Да. Россия совершенно не для этого, как мы понимаем, заводила эти анклавы, чтобы взять их себе на содержание и все прочее – совершенно не для этого.
С.Шаргунов
―
Нет, не соглашусь в полной мере.
О.Бычкова
―
Но если бы она для этого это сделала, то уж Приднестровье уж давно было бы в составе Российской Федерации, но как-то нет.
С.Шаргунов
―
Ты знаешь, на самом деле, это просто сильно не проговаривается, но никто не требует с Приднестровья какой-то серьезной оплаты за газ, и по мере возможности, конечно, поддержка оказывается, в недостаточной мере, к сожалению, потому что я считаю, что там, где живут граждане Российской Федерации, те, кто потянулся к России -конечно, наша задача, как любой уважающей себя стране в мире, эту помощь оказывать в большей степени, например, построить аэропорт в славном городе Тирасполе. А его там нету.
О.Бычкова
―
Ну потому что, наверное, есть какие-то еще соображения кроме того, чтобы помочь бедным людям, которым что-то пообещали, а теперь уж сколько лет, как кинули.
С.Шаргунов
―
Вот моя боль сердечная по этому поводу, что люди поверили, потянулись…
О.Бычкова
―
А их кинули.
С.Шаргунов
―
Пока никто не кинул. Вот уже который гуманитарный конвой туда едет…
О.Бычкова
―
Поскольку есть прецеденты, то что нам дает основание полагать, что их не кинут так же, как кинули Приднестровье.
С.Шаргунов
―
Во-первых, повторяю, никто Приднестровье не кинул. Приднестровье живет у него есть свое производство, есть некоторые предприятия, они по мере возможности стараются вести торговые отношения. Что касается Донбасса – это, повторяю, богатый регион. И то, что я слышу, например, из Ростовской области: «Поможем электроэнергией Луганску – в это мне верится как-то больше, нежели в декларации Яценюка.
О.Бычкова
―
Ладно. Сейчас мы прервемся на несколько минут, затем продолжим программу "Особое мнение". Сергей Шаргунов в студию вернется.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, Сергей Шаргунов. А вот скажи, ты знаешь этого человека: Алексея Мозгового из Луганска?
С.Шаргунов
―
Да, один раз видел.
О.Бычкова
―
Ты видел его? А, что он из себя представляет тот прекрасный человек, который сказал – полевой командир по прозвищу: «Призрак»…
С.Шаргунов
―
У него батальон «Призрак» называется.
О.Бычкова
―
…Который барышням велел сидеть дома, не ходить в кафе: «Сиди дома, вышивай крестиком…», что-то там еще: «испеки пирожков, отметь 8 марта. Если я завтра увижу в кафе, в кабаке хоть одну барышню, она будет арестована. Пора вспомнить, что вы русские, пора вспомнить о своей духовности». Это вот это у нас называется «русская весна»?
С.Шаргунов
―
Нет, не вполне это.
О.Бычкова
―
Новороссия, вот это вот… сюда мы должны стремиться?
С.Шаргунов
―
Во-первых, да, я прекрасно понимал, когда увидел этот ролик, кстати говоря, сокращенный, надо посмотреть целиком его встречу с людьми…
О.Бычкова
―
А! То есть передернули.
С.Шаргунов
―
Не уверен.
О.Бычкова
―
А если целиком…
С.Шаргунов
―
Да, интересно посмотреть в целом.
О.Бычкова
―
Слушай, там еще группа поддержки. Знаешь, я даже не буду вслух повторять, что они там ему вслух кричат радостно в ответ. Ужас!
С.Шаргунов
―
Понятно. Конечно, Алексей Мозговой – это не политик, и он не официальный представитель ДНР, ЛНР. Это человек, который занимается конкретным городом. В любом случае я считаю, что подобным…
О.Бычкова
―
Луганском?
С.Шаргунов
―
Нет.
О.Бычкова
―
А каким? Я забыла, как он называется.
С.Шаргунов
―
Алачевск, кажется, он называется. Надо понимать, что подобные заявления, конечно, что называется, приветствовать невозможно. Человек явно хватил через край. Но здесь еще надо видеть некоторый контекст. Не то, что я постараюсь выступать сейчас адвокатом, но попробую объяснить, о чем идет речь.
О.Бычкова
―
Прежде чем ты объяснишь – вот с этого места продолжишь – вот ты хотел бы жить в городе, которым занимается, как ты сказал, непосредственно, то есть имеет там власть и устанавливает там порядки – неважно, какой это город: целый регион или город, или поселок городского типа, или маленькая деревня, не имеет значения – ты хотел бы со своей семьей жизнь в таком населенном пункте? Чтобы твоей жене объясняли, например, что она должна сидеть дома, чтобы не ты с ней договаривался, как вам жить, а чтобы ей там кто-то объяснял, что она должна сидеть дома и вышивать крестиком. Хочешь жить в таком месте?
С.Шаргунов
―
Прежде всего, я бы не хотел жить в городе, который обстреливают приехавшие туда войска. Вот чего бы я не хотел – чтобы войска приехавшие из Киева или из какой-либо другой части Украины, стягивались к моему городу и долбили бы по нему, не давали бы мне жить так, как я захочу. Что касается общей криминальной ситуации в этом городе, она достаточно тяжелая так же, как везде в Донбассе, потому что в условиях войны многие криминальные персонажи подняли головы. Мы знаем, что начались случаи нападения на девушек. И до этого – я, кстати, тоже не могу приветствовать подобный суд – тот же самый Мозговой проводил народный суд на двумя насильниками. Ты знаешь эту историю?Яценюк именует все по-прежнему терроризмом, причем это словцо легко переходит уже на население
О.Бычкова
―
Да, была такая история.
С.Шаргунов
―
И как раз обсуждалось, что одна из этих девушек отправилась, познакомившись, кажется, в кафе или кабаке с бандитом, распивать с ним водку, а потом пришла и говорит: «Вот он овладел мною». Этого человека отправили на передовую, как мы помним, в результате народного голосования. Это все суды военного времени, напоминающие где-то Гуляй-Поле, где-то 19-й, 20-й годы. Все это смотреть достаточно тяжело.
О.Бычкова
―
Это какое-то средневековье.
С.Шаргунов
―
Не вполне средневековье. И в данном случае несколько эпатажно, в своем командирском стиле во втором ролике Мозговой говорил людям: «Вот смотрите, к чему приводит то, что ваши женщины сидят по кабакам, знакомятся не пойми, с кем – потом это происходит. У-у, я их под арест! Согласны?» И зал во основном гудит: «Нет, не согласны!» То есть, я думаю, что никого арестовывать не будут, Но сама по себе форма подачи подобных заявлений, да и сами эти заявления, повторяю, не политика, а военного – мне не нравятся.
О.Бычкова
―
Вместо того, чтобы сказать, например, девушке: «Подождите немного, мы сейчас разберемся, наведем порядок, и ходите по кафе, сколько хотите, знакомьтесь, с кем хотите…».
С.Шаргунов
―
Да, вот, что надо говорить, конечно. Но суть разговора ведь об этом: «Девушки, не надо появляться в темное время суток. У нас, вообще-то, есть комендантский час. Девушки, видите, много разных непонятных людей шляются». Могут, кстати говоря, представиться ополчением. И поэтому, когда Мозговой, так сказать, очень жестко и сурово наводит порядок, это связано с тем, что тень-то падает каждый раз на него, на его ополчение. Хотелось бы, чтобы все это закончилось побыстрее, чтобы расцветали девушки, как розы, чтобы они спокойно сидели, выпивали любые напитки, знакомились с кем угодно, чтобы мирная жизнь вернулась в эти города. Мы говорим о том, что с Киевом произошел развод - зачем они будут платить? Согласен. Вот зачем они тогда будут бомбить? Не пора ли киевским воскам отвести свои войска и дать людям жить так, как им захочется, и уверяю: тогда все эти эксцессы, очень печальные, периода военного времени тоже завершатся.
О.Бычкова
―
Талибан тоже хотел, как лучше, чтобы был порядок, чтобы женщины сидели, пекли пирожки.
С.Шаргунов
―
Ну нет там Талибана. Я общался с этими людьми. Там нормальные, обычные светские люди, которые пользуются интернетом, всеми гаджетами, нормальные, обычные люди 21-го века.
О.Бычкова
―
Хорошо, поверим тебе. А, что мне остается? Я тоже хочу верить, что не так ужасно, как это описывают.
С.Шаргунов
―
И можно всем приехать - посмотреть, узнать, взять интервью.
О.Бычкова
―
Ну понятно, я надеюсь, что коллеги это делают постоянно, конечно. Но ты понимаешь, что когда…
С.Шаргунов
―
Никаких костров святой инквизиции никто не зажигает.
О.Бычкова
―
Ну, как сказать тоже. … Когда большое количество людей с оружием собирается в таком неконтролируемом месте неконтролируемым образом – ты понимаешь…
С.Шаргунов
―
Понимаю.
О.Бычкова
―
А эти люди тоже, как мы понимаем, тоже такие, суровые донбасские мужики…
С.Шаргунов
―
Разные.
О.Бычкова
―
Понятно дело, да. Но при этом нам же объясняют, что Новороссия – это «русская весна».
С.Шаргунов
―
Да.
О.Бычкова
―
Вот меня, что смущает. Меня смещает, что эта некая модель, которую нам предлагают дальше. Вот мужик. Кто такой мужик? Вот у него должен быть «Калаш», он должен суров с бабой: кулаком, понимаешь, по столу: «Сиди - крестиком вышивай» и все такое прочее по законам военного времени.
С.Шаргунов
―
Есть мой личный опыт общения с ополченцами, и я не хочу говорить, что это прямо святые или англы, но, к сожалению, в медиа распространен еще такой образ, что это какие-то лишние, крайние люди, может быть, представители социального дна, которым некуда было деваться. Хочу сказать, что, прежде всего, обычные ребята с городков и поселков. Действительно, абсолютное большинство, в какой их штаб не зайди, это местные люди: с Макеевки, с Донецка. Почему так получилось, что они взяли в руки оружие? Мне кажется, что с ними нужно было изначально разговаривать, но, когда погибает твой близкий, когда «вот свекор пошел к соседке – его убило снарядом».
О.Бычкова
―
Нет, подожди. Сначала вначале они взяли в руки оружие, а потом началась антитеррористическая операция – это важный момент, который сейчас все как-то все время передергивают, но это факт. Вначале они взяли в руки оружие, пришли там вежливые руки и все такое прочее.
С.Шаргунов
―
Все началось с репрессий. Все началось с того, что люди мирные, без оружия стали выходить на улицы и площади… и мы же помним, как Павел Губарев был арестован СБУ, правильно?
О.Бычкова
―
Вот смотри, Игорь пишет: «Аэропорт не построен в Тирасполе…»
С.Шаргунов
―
В Харькове не взялись за оружие – и всех арестовали!
О.Бычкова
―
И в Харькове поэтому теперь совсем не то, что в Донецке, между прочим.
С.Шаргунов
―
Но Харьков фрустрирован. В Харькове 100 тысяч выходило на площадь с флагами России, а сейчас они голосуют за этот неприятный им «Оппозиционный блок», потому что им не дают право на референдум.
О.Бычкова
―
Хочу успеть спросить от имени Игоря, который написал эсэмэску. «Аэропорт не построен в Тирасполе именно потому, что это не признанная территория, - справедливо нам Игорь, - рейсы там международные не летают и никогда летать не будут. Хотите ли вы такого для Донбасса, Шаргунов?» - спрашивает Игорь. Это справедливо: непризнанная территория, ничейная земля, непонятный статус – ладно, территория, - но людей-то тоже.
С.Шаргунов
―
Это вопрос наших договоренностей. Это зависит от твердости, последовательности позиции такой серьезной, мощной страны, как Российская Федерация. Разумеется, в условиях геополитической слабости можно ссылаться на то, что все эти страны кроме Науру не хотят признавать. Ну да, они не хотят признавать права жителей Южной Осетии существовать в своем государстве, но они признают право албанцев жить в рамках Косово! Ну, и что дальше-то? Мы должны отстаивать своих, свои интересы, тех, кто тяготеет к нам – в этом и состоит на самом деле элементарная геополитическая раскладка. А возвращаясь к Приднестровью, я думаю, что признание Приднестровья все равно, рано или поздно, состоится. Другое дело, что сама Молдавия – это заминированная территория расколотая, где большинство из тех, кто едет на заработки, все равно едет в Россию; где недавно судьям Конституционного суда пришлось принять дикое решение, запрещающее любой политической силе выступать против евроинтеграции, при этом 9 из 10 этих судей граждане Румынии. Ну вот уже потенциальная почва для войны. Это страшно.
О.Бычкова
―
Так там все граждане Румынии.
С.Шаргунов
―
Как это? Я тебя умоляю, о чем ты говоришь?! Нет! Там проходят 100-тысячные митинги в поддержку России.
О.Бычкова
―
Не все, там много граждан Румынии, да? У многих граждан румынские паспорта, ничего страшного…
С.Шаргунов
―
Нет, это очень страшно, потому что общество расколото, и завтра, когда там к власти придут настоящие отморозки, получится так, что страна опять поделится. Брат на брата – вот, чего не хочется.
О.Бычкова
―
Все. Перерыв сделаем на несколько минут в программе "Особое мнение" с Сергеем Шаргуновым.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Шаргунов. А ты видел сегодня, что доллар уже 44,4?
С.Шаргунов
―
Я вижу, я слежу за этим.
О.Бычкова
―
Да, а нефть уже 82 и прямо ниже и ниже. Страшноватенько так?
С.Шаргунов
―
Тревожненько, но думаю, выдержим. Другое дело, что, конечно, Россия находится в тяжелом положении и не исключен новый пакет санкций, кстати говоря.
О.Бычкова
―
Но, кстати, нового пакета не будет сейчас. Сегодня ЕС сказал, что не будет
С.Шаргунов
―
Он не сказал буквально, что не будет. Он сказал, что не исключает ужесточения.
О.Бычкова
―
Нет, он сказал, что исключает отмену, но нового пакета пока не будет.Люди не хотят войны, они хотят иметь какие-то деньги, чтобы просто сводить концы с концами
С.Шаргунов
―
Там была фраза про ужесточение. Короче говоря, есть все эти проблемы, и это повод лишний раз мне сказать, что необходима реальная модернизация страны. Вот даже в этих сложных условиях как раз есть возможность поддержки своих. Мы сейчас видим ставку рефинансирования, мы видим, что Центральный банк выделяет под производство, под сельское хозяйство. И если в развитых западных страна сейчас - 3%, у нас сейчас уже - 9,5, а в Японии - 0. Нужно об этом думать в этих условиях, тогда не будем переживать по поводу цен на нефть.
О.Бычкова
―
В Твиттере была замечательная шутка. Я прошу прощения у автора, я забыла, кто был автор. Там человек написал, что «на Хэллоуин я сделаю себе костюм Эльвиры Набиуллиной».
С.Шаргунов
―
Ай-яй-яй!
О.Бычкова
―
Не в том смысле, что Эльвира Набиуллина плохо выглядит…
С.Шаргунов
―
Прелестная дама.
О.Бычкова
―
Да, совсем не поэтому. Поговорим про события прошлого, так как их сегодня обсуждали на встрече президента Путина с молодыми учеными и преподавателями в Музее современной истории России. Там было несколько пассажей, которые мне не вполне были понятны. Например, Путин сказал, что невозможно переписать историю под чьи-то геополитические интересы; а история – это наука. Если к ней по-серьезному относится, ее невозможно переписать… Но должны быть специалисты, которые объективно и полноценно не только освещают события прошлого, но и дают им оценку, что чрезвычайно важно, и без чего науки не существует.
С.Шаргунов
―
Так. Про оценку.
О.Бычкова
―
Про оценку, да.
С.Шаргунов
―
Садись, двойка!
О.Бычкова
―
Не очень поняла, что это значит. Я с одной стороны, понимаю, что как-то нужно описывать, формулировать, а с другой стороны, я понимаю, что есть масса таких вещей, которых однозначно не оценишь, собственно говоря.
С.Шаргунов
―
Не спорю.
О.Бычкова
―
Я училась в советской школе, где все были плюсы и минусы расставлены, и это тоже не фонтан.
С.Шаргунов
―
Отношение к истории, конечно, зависит от ракурса. И если говорить об оценке, должна быть не только позиция по тому или иному параграфу у автора учебников – потому что у нас министр образования говорил, что будет линейка учебников все-таки – а это должна быть оценка: а) учителя, и б) ученика. Поэтому, например, когда меня приглашают провести урок – правда, литературы – я не навязываю, кто прав: Чацкий или Фамусов,Штольц или Обломов. Сами разберутся. И самая скандально-парадоксальная точка зрения тоже приветствуется, главное, чтобы она базировалась на знании текста и материала. Вообще, мне кажется, что кроме учебников истории можно еще изучать учебники астрономии, возвращаясь к нашим актуальным вопросам, о которых тоже говорилось на этой встрече. Потому что небесное тело, когда оно выходит из зоны притяжения одной планеты, попадает в зону притяжения другой, имеет свойство распадаться. И вот тогда будет понятно, а что же происходило с Австро-Венгерской империей… и в конечном итоге – что же происходит сейчас с Украиной, что происходило с Грузией, когда теряла Южную Осетию и Абхазию; что происходило с Молдавией, о которой мы сегодня говорили. И вот тогда будет понятно, что это не проклятая длиннющая рука Москвы, не только или не столько, а это исторические процессы, которые неизбежны.
О.Бычкова
―
А! все-таки «не только», то есть рука все-таки присутствует, проклятая…
С.Шаргунов
―
Россия – это планета, благословенная. И, что произошло с Украиной? Ее другая планета взяла и решила к себе перетянуть и вот - разваливается, на наших глазах.
О.Бычкова
―
Раз – и откусила у нее кусок страны…
С.Шаргунов
―
Разваливается. Не хотят жить. Не Путин, так Александр Исаевич Солженицын об этом всем написал еще в 90-м году, обо всех этих спорных территориях, где люди совершенно иначе себя мыслят. Есть это, и от этого никуда не денешься.
О.Бычкова
―
Путин сказал, что нужно написать историю Крыма, и он с удовольствием обещал это поддержать…
С.Шаргунов
―
И еще посетил выставку «Брат на брата» - это тоже актуально.
О.Бычкова
―
Да. «Я поговорю с правительством, и даже на правительственном уровне поддержим», - пишет Путин.
С.Шаргунов
―
Мне захотелось сейчас стихи продекламировать…
О.Бычкова
―
Ты будешь сейчас стихи читать? Про Крым или про Путина?
С.Шаргунов
―
Давай, ты мне пока процитируй дальше, что ты говоришь…
О.Бычкова
―
Ты будешь искать? А про что стихи, про Крым? Длинные стихи? Сразу предупреждаю: длинные не надо. Одна строфа максимум.
С.Шаргунов
―
Нет, короткие. Не мои. Есть один прекрасный поэт, очень либеральный, живой классик русской литературы. К сожалению, боится тусовки, боится, что затравят и съедят, поэтому пишет стихи в стол. Прислал мне стихи по е-мейлу.
О.Бычкова
―
Это ты сам, небось, написал, а теперь гонишь.
С.Шаргунов
―
Клянусь, нет. После передачи шепну на ухо.Конечно русский Крым с прибоем под скалою
С простором голубым и маленькой горою,
Лежащий как медведь под берегом крутым
Конечно, русский Крым со строчкой стиховою
И парус на воле и пароходный дым.
Конечно, русский Крым, Михайлов и Проскухин…
Помнишь таких? Герои «Севастопольских рассказов».
Кого из них убьют в смертельной заварухе,
Но прежде, чем упасть, вся жизнь пройдет пред ним
Любовь его и долг невыплачены, глухи,
И немы, кто убит, конечно, русский Крым.
И в ялтинском саду скучающая дама
С собачкой. Подойти – нехорошо так прямо.
Собачку поманить, а дальше - поглядим.
Случайная скамья, морская панорама
Истошный крик цикад. Конечно русский Крым.
Конечно Мандельштам, полынь и асфодели.
И мы с тобой не раз бывали в Коктебеле
И помним Карадаг, как нами он любим.
На зное золотом неужто охладели,
Мы выбились из сил. Конечно, русский Крым.
Вот, пожалуйста – в учебник истории! Можно в альтернативный.
О.Бычкова
―
То есть там, что должно быть написано?
С.Шаргунов
―
Ну, можно в другом учебнике изъясняться не лирикой.
О.Бычкова
―
Но Крым русский?
С.Шаргунов
―
Нет, надо рассказывать историю. Правильно сегодня было сказано на встрече с учащимся, что Херсонес, крещение князя Владимир – это ведь темы, которые объединяют все народы. Я не думаю, что учебник должен раскалывать - ни в коем случае. И о трагедии крымско-татарского народа обязательно должно быть сказано. Вообще, я считаю, что учебник истории, прежде всего, должен давать факты. Я почему сказал «альтернативный» - я бы хотел написать литературный учебник истории однажды, где будут стихи, проза. Может быть, будет соперничество поэтических, и, вообще, художественных взглядов и осмыслений. Но сам по себе учебник истории – это, прежде всего, кстати, как и учебник литературы, – методичка с сухими фактами, а дальше пространство для педагога, для обсуждения этого с учениками.
О.Бычкова
―
Знаю прекрасных учителей истории и литературы, которые, вообще, не пользуются никакими…
С.Шаргунов
―
Это самое правильное, это самые настоящие учителя. Мы это когда-то обсуждали с мамой Дмитрия Быкова и сошлись на том, что, к сожалению, 90% учителей все-таки в подобных подпорках нуждаются. А так – ну, конечно, все надо брать уже из своей памяти, из головы и осмыслять, давать слово учащимся. Есть ведь и проблема украинских учебников истории, их там много - там такое вычитаешь! Галлы – это, оказывается от Галиции…
О.Бычкова
―
Подожди, это чья проблема – украинские учебники истории - твоя проблема?
С.Шаргунов
―
Ну, конечно.
О.Бычкова
―
А, чем это твоя проблема? А австралийские учебники истории тебя не беспокоят?
С.Шаргунов
―
В меньшей степени. В этом наше разногласие! Потому что я считаю, что Украина, Белоруссия –то, что находится рядом с нами, там, где живут миллионы русских людей, где люди преимущественно говорят на русском языке – это меня не может не волновать - они остались за пределами Российской Федерации; мне хотелось бы, чтобы они были не неучами, не варварами, чтобы это были разумные люди. Меня это волнует больше, чем Новая Гвинея или Бразилия.Восстанавливайте экономику всей Украиной, покажите, что после Майдана и выборов страна может нормально существовать
О.Бычкова
―
Они должны написать такой учебник, который бы устроил всех в Москве. Как это справедливо…
С.Шаргунов
―
Нет, мне бы хотелось, чтобы у них были разные сведения, чтобы они, прежде всего, опирались на профессионально, компетентно изложенную информацию.
О.Бычкова
―
Но, может быть, мы начнем с себя просто в этой ситуации?
С.Шаргунов
―
Об этом и речь. Я просто подумал, какие недоросли в итоге вырастаю, и будучи русскими они берут оружие в руки, записываются в так называемую Нацгвардию, потому что им внушили, что во всем виноваты кляты москали. Вот я видел один учебник, там написано: «англичане, британцы, москали…». Прекрасно!
О.Бычкова
―
Мне ничего не остается, как поверить тебе на слово про этих москалей, потому что я такого учебника не видела, если честно.
С.Шаргунов
―
Я тебе покажу.
О.Бычкова
―
Но, с другой стороны, а какая разница: тут люди прочитают другой учебник и скажут, что Крым, который переходил просто столетиями и тысячелетиями из рук в руки, это русская земля, и они берут в руки оружие и громят шахту в Донбассе – и что? Какая разница?
С.Шаргунов
―
В Крыму, прежде всего, сами жители определяют и, может быть, не всегда будучи исторически просвещенными, они просто знают, чей Крым, и что в нем должно происходить, они это поняли сразу после Майдана. Вот у нас опять часто говорят про «руку Москвы». Еще раз возвращаясь к этим событиям: сразу после Майдана, рискуя своей жизнью, своей безопасностью, под прессингом СБУ десятки тысяч людей выходили на площади в том же Севастополе, поднимали флаги России, скандировали «Россия!» и не боялись, и никто ими не манипулировал, никто их не сгонял на эту площадь. Ну почему никто об этом не спрашивает? Ведь Севастополь действительно самый русский город, самый русский город по своему духу.
О.Бычкова
―
Тебе не кажется, что такой учебник истории адекватный, который был бы, действительно, объединяющим, не разъединяющим людей, не промывающим мозги бедные, неокрепшие – его написать просто сегодня некому фактически, вот просто некому. Потому что те, кто могли бы его написать, тем не дадут. А те, кому дадут, они возьмутся, скорей всего, промыванием мозгов.
С.Шаргунов
―
Я думаю, что не все так страшно, не надо впадать в паникерство, но обсуждение подобного учебника должно происходить гласно при большом стечении заинтересованных лиц, специалистов прежде всего. Чтобы люди самых разных воззрений могли бы просто поднять и на свет посмотреть эту страничку, прочитать каждый абзац и понимать, к чему все это ведет, и не сеет ли рознь между людьми, вот и все. А учебники нужны хорошие и разные. Вот была недавно затея, кстати говоря Венедиктов мне говорил, чтобы учебник истории с разными эпизодами написали современные писатели. Хорошая история, конечно. Очень интересно. С разными взглядами. Может быть, даже будут сталкиваться мнения по поводу одного и того же события.
О.Бычкова
―
И красиво напишут наверняка. Самый последний вопрос хочу успеть.
С.Шаргунов
―
Но есть, тем не менее, и Полтава и Бородино – не будем забывать. Позиция была у авторов.
О.Бычкова
―
Спрашивают тут люди про ДНР и ЛНР.
С.Шаргунов
―
Так.
О.Бычкова
―
Пойдут ли на Мариуполь? Твой прогноз.
С.Шаргунов
―
Мой прогноз состоит в том, что, вообще, война заново начнется, нельзя исключать. По той причине, что, к сожалению, войска оказались поставлены в таком неудобном положении, что они буквально стоят лоб в лоб – вот это большая драма. Мне кажется, что все это можно обговорить четко и конкретно и под условиями, что киевские силовики отводят свои войска, прекращают обстрелы и договорится о том, что вот есть четкие границы ДНР и ЛНР. Надеюсь на разговор, надеюсь, что те выборы, которые состоялись, будут способствовать все-таки разговору, нежели смертоубийству.
О.Бычкова
―
Одно из двух, разумеется. Сергей Шаргунов в программе "Особое мнение". Спасибо!
С.Шаргунов
―
Спасибо!