Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-12-05
05.12.2014
М.Королева
―
Здравствуйте! Это действительно программа "Особое мнение". Я – Марина Королева, напротив политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!Мы обязательно поговорим с вами о «Послании свыше», как называли некоторые телеканалы, и большинство вопросов, конечно же, о нем. Но начать я хочу с «Мистралей». Дело в том, что Сергей Лавров сказал, что «Мистрали» не являются проблемой России, это вопрос репутации Франции. И связано это с тем, что Париж нам может вообще не передать заказанные «Мистрали». Ссылаются на ситуацию на Украине, в которой Россия не признает нерушимость границ соседнего государство – вот все это. И вот Лавров: «Мистрали – это не наша проблема, это проблема репутации Франции». А вы согласны с таким взглядом?
Г.Павловский
―
Я не видел договор по «Мистралям», поэтому мне трудно сказать, что там напечатано мелким шрифтом внизу, в каких случаях договор можно не исполнять. Разумеется, Франция могла бы передать «Мистрали», могла бы не передать. Она выбрала Брюссель, могла бы выбрать Москву. Москва, конечно, менее соблазнительна, чем Брюссель, но Москва платит.
М.Королева
―
Да, но чья репутация страдает при этом, чей имидж?
Г.Павловский
―
Я думаю, что репутацию, это слово можно спокойно отложить в сторону, оно не имеет отношение вообще. На участниках всей этой истории пробы негде ставить, поэтому можно обойтись без репутации.
М.Королева
―
Вы и Францию имеете в виду тоже?
Г.Павловский
―
До некоторой степени. Репутация нужна тем российским предприятиям, которые захотят на три года получить, как известно, налоговые каникулы. Вот им нужна будет справка о репутации. А где такую справку выдадут? Понятно – в России. А во Франции, по-моему, таких справок нет.
М.Королева
―
Хорошо, оставим в покое репутацию Франции. Вот насколько репутация России может пострадать оттого, что ей в результате такого скандала не передают выгодный заказ? Всем выгодно – но нет.
Г.Павловский
―
Во-первых, деньги плачены, так что надо возвращать. Я думаю, что здесь ситуация очень простая. Причем тут Украина, вообще? Деньги заплачены, вещь куплена. Ее надо возвращать. Честно говоря, ведь «Мистралем» ты, так сказать, Горловку или Макеевку не возьмешь.
М.Королева
―
Нет, ну подождите, «Мистрали» все-таки не мясорубки, правда же?
Г.Павловский
―
Не мясорубки. Мясорубку-то можно перенести через границу, а «Мистраль» в степи Украины не доставишь.
М.Королева
―
Но дело же не только в размерах.
Г.Павловский
―
Просто он бесполезен в этой войне. Это война, а в ней, в этой войне «Мистраль» бесполезен. Поэтому я думаю, что Олланд ведь не зря колебался. Он ведь мог этого не делать на самом деле, но решил все-таки сделать. Это он выбрал. Не знаю, будущее покажет, выбрал ли он разумный путь, потому что ведь будет суд. Понятно, что Брюссель хочет дисциплины, понятно, что в каких-то случаях она нужна. Но здесь был сюжет отчасти бессмысленный. Ну были бы у нас «Мистрали», и что дальше? Что бы с ними делали в данном случае?
М.Королева
―
Как я понимаю, здесь же дело просто принципа. Если посмотреть, что говорит министр обороны Франции – он говорит, что такие поставки нельзя делать в нынешних напряженных условиях, когда Россия не признает нерушимость границ соседнего государства.
Г.Павловский
―
Желающие могут присоединиться к этому тезису. Я думаю, что «Мистрали» вообще это реликт теперь для нас, это реликт другой эпохи, предыдущей, которая уже кончилась. Они ведь, собственно, предполагали обслуживание, предполагали тесное взаимодействие с Францией по дальнейшему сопровождению оборудования. Теперь уже этого точно ничего не будет. Без этого это крайне дорогостоящее корыто. И я не думаю вопреки Лаврову, что сильно пострадает от этого репутация Франции, но кошельки, наверное, немножко пострадают.
М.Королева
―
Но и наша репутация не пострадает тоже.
Г.Павловский
―
А наша репутация от «Мистралей» не зависит никак. Да, у нас как бы здесь другие совсем дела и они уже состоялись.
М.Королева
―
Нам отказывают в поставках даже таких, не очень страшных вещей.
Г.Павловский
―
Давайте различать сферу, где действительно имеют место какие-то этические параметры, а здесь речь идет о выборе поставщиками, так сказать, кто опаснее. Москва для Олланда, в общем, менее опасна, чем Саркози.
М.Королева
―
Хорошо, остановимся на этом в смысле «Мистралей», но есть куда более глобальные международные договоры, точнее, они были. Нам сегодня наши слушатели напомнили о том, что сегодня годовщина, причем круглая: 20 лет будапештского меморандума о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины, к договору о нераспространении ядерного оружия. Кстати, в связи с этим наши слушатели по интернету – тут был такой вопрос: «Что вы, вообще, думаете о будущем международных договоров?» Вот такой меморандум не соблюдался.
Г.Павловский
―
Заметьте, мы о нем вспомнили только в этом году. Я не помню, чтобы за эти 20 лет кто-то вспоминал о существовании этого меморандума, а ведь он был. И тогда он воспринимался на самом деле, как часть документации по вывозу ядерных боеголовок с территории Украины. Это очень интересный момент, он очень свойственен нашей дипломатии русской, кстати, не только в последнее время, даже в старые времена. Обычно она не читает договоры, а только вспоминает о них только, когда они для чего-то нужны либо в них тычут пальцем. В каком-то смысле Крымская война в 19-м веке началась потому, что Николай I считал выше своего достоинства читать договор с Турцией времен Екатерины и был уверен, что там написано о том, чего там на самом деле написано не было.
М.Королева
―
Не читаем мы мелкий шрифт, как известно.
Г.Павловский
―
Да-да. То же самое и тут. Я думаю, что этот договор игнорировался реально. Они игнорировался ведь практически, потому что взаимодействие с Украиной на всех уровнях, включая негласный, велось со стороны России все эти годы – вряд ли все это укладывалось в буку Будапештского меморандума.
Проблема в том, что мы наспех начинаем сооружать, какие-то прочные основы для безопасности, уважения, репутации
М.Королева
―
Но границ никто не нарушал.
Г.Павловский
―
Но, понимаете, но никто до конца и не признавал. Тут интересный момент, ведь по идее был не один момент, когда Кучма тот же или Янукович могли бы найти способ подвести черту. Разумеется, им бы было непросто, разумеется им бы пришлось что-то за это заплатить. Но этого не было сделано, потому что все и не только в Москве, но и в Киеве жили текущим моментом. Наша политика жила все эти годы текущим моментом и телефонными звонками.
М.Королева
―
Но потом раз – и перешла на глобальный уровень. Вот мы продолжим наш разговор буквально через несколько минут. Глеб Павловский сегодня здесь в студии. аккаунт vyzvon в Твиттере. И телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.РЕКЛАМА
М.Королева
―
И мы продолжаем "Особое мнение" сегодня с политологом Глебом Павловским. Каналы связи с нами: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы говорим о Будапештском меморандуме, по которому Украина отдала ядерное оружие в обмен на неприкосновенность границ. Вот Айрат здесь пишет: «Вот если бы Украина оставила ядерное оружие, то Россия сидела бы тихо?»
Г.Павловский
―
Я думаю, что у нас были бы не тихие 20 лет. Вспомните, сколько у нас было кризисов в отношениях с Украиной. И, прямо скажем, уровень дипломатии, что российской, да и украинской я бы еще сказал, в особенности – она разновидность российской только как бы вторые составы…
М.Королева
―
Пассионарии?
Г.Павловский
―
…да, они более пассионарны, потому что сидят на скамейках – то, конечно, ни разу не была бы упущена возможность напомнить, что «Ребята! У нас свой кнопочка есть». Поэтому это, конечно, было великое достижение, что забрано оружие.
М.Королева
―
Да, но хватило его на 20 лет.
Г.Павловский
―
Я думаю, что ошибкой было… неправильно было тащить в Россию это. Оно, собственно говоря, России не было нужно. Хватило на 20 лет. Нельзя недооценивать передышки. Мы ее использовали как? Плохо использовали.
М.Королева
―
А у нас - это у кого: у нас или у Украины?
Г.Павловский
―
В данном случае, у России. Украину я люблю, как историческую родину, но меня все-таки беспокоит больше сейчас Россия. И эти 20 лет были использованы крайне скверно, а теперь мы вспоминаем меморандум, который, в общем-то, тогда не принимался всерьез. Всерьез воспринимались другие вещи: обещания кредитов под этот меморандум как Россией, так и Украиной.
М.Королева
―
Кем не принимался всерьез?
Г.Павловский
―
Никем, я думаю, из подписавших сторон.
М.Королева
―
То есть и с США и Великобританией?
Г.Павловский
―
Нет, нет – здесь: в России и на Украине. А конечно, западные люди более серьезно относятся к договорам, хотя тоже не сакрально, как это теперь принято говорить. Предполагалось, они почему-то считали, что мы, подписав договор, будем его перечитывать. Мы его не перечитывали все эти 20 лет, и на Украине, видимо, тоже не перечитывали. То есть сегодня как бы выходят наружу все без исключения несделанные домашние задания: нами, Москвой,Киевом, в общем, и Европой тоже.
М.Королева
―
Значил ли это, что России может себе позволить…
Г.Павловский
―
Нет.
М.Королева
―
И дальше нарушать любые международные договоренности.
Г.Павловский
―
Вы не подписываете, когда входите в вагон метро соглашение о том, что никому не плюнете в морду и не ударите сумочкой. Тем не менее, если вы это сделаете, вас будут судить. Поэтому это не значит, конечно…
М.Королева
―
Да, но здесь-то не судили.
Мы присутствуем перед руинами системы безопасности на евро-востоке и, в каком-то смысле, европейской безопасности
Г.Павловский
―
Судить государство суверенное невозможно, суверенное особенно. Как его судить? Его судить нельзя. Надо рассматривать какие-то реальные вещи. Реальные вещи состоят в том – и в Киеве, кстати, это поняли, может быть, даже больше, чем в Москве уже, - что 20 лет были потеряны для того, чтобы создать прочные позиции в мире. Но и мы же то же самое обнаруживаем, что зачем теперь президент наш вынужден говорить про место России в мире? Потому выясняется, что с ним некая беда. «Мистрали», о которых мы упоминали, просто частный случай, когда делался подарок для Саркози за его хорошее поведение в 2008 году, я думаю, что никакие стратегические военные задачи не ставились. Проблема в том, что сегодня мы наспех начинаем сооружать, искать, нащупывать какие-то прочные основы для безопасности, для уважения, репутации.
М.Королева
―
Как будто бы международные договоры и договоренности для репутации не являются опорой.
Г.Павловский
―
И теперь мы вспоминаем, что нас много раз обманывали. Да, вообще-то говоря, дипломатия существует потому, что суверенные страны склонны обманывать друг друга и все время улучшать свои позиции за счет других. Надо договариваться. Мы теперь помним почему-то только как нас обманывали, а не как в 90-е годы к нам перекачивали деньги. Правильно или неправильно мы использовали эти деньги западные как помощь прямую, так и кредиты – это другой вопрос, но они были.
М.Королева
―
Это были «лихие девяностые».
Г.Павловский
―
Да, но деньги были тоже лихие, они были большие. Он были исключительно больше, чем обиды наши по поводу того, что кто-то помогал террористам. Помогали террористам несомненно, но наверное в таких объемах, как помогали Москве. Поэтому сегодня мы присутствуем перед руинами системы безопасности на евро-востоке и в каком-то смысле европейской безопасности – это некий факт.
М.Королева
―
Можно ли сказать, что с Россией в обозримом будущем никто не будет подписывать серьезные международные договоры? В частности, Украина с Россией или те же европейские страны. Я не беру такие частности, как вертолетоносцы, а именно международные договоры, которые связаны с безопасностью, с международной безопасностью.
Г.Павловский
―
Ну как? Весь год подписываем, заметьте, какие-то бумаги. Кстати с участием Украины и так далее. Но все, что реально делается, тот минимальный уровень безопасности, который сейчас есть, он базируется ведь не на подписанных бумагах – мы все это видим, - а на занятых позициях, на том, что ни одна сторона не смогла добиться ничего того, что хотела и была вынуждена договариваться. Но как договариваться? Не в жанре Будапештского меморандума, а в жанре того, куда отойти полевому командиру, на какой рубеж.
М.Королева
―
То есть мы постепенно от системы международных договоренностей и договоров переходим в систему по понятиям?
Г.Павловский
―
Это не по понятиям. Что такое по понятиям, знает Михаил Лесин. Я говорю просто: это военное…
М.Королева
―
Это ручное направление - что это?
Г.Павловский
―
Это договоренности на поле боя реально. То есть это просто демаркация. Здесь вот наше расположение войск. Сунешься сюда в пределах досягаемости огня – получишь.
М.Королева
―
И что, так и будет?
Г.Павловский
―
Теперь дальше кто-то должен первый перестать испытывать глубокое удовлетворение от происходящего и начать выходит из положения. Пока я не вижу, чтобы кто-то вообще хотел из него выходить. Я не вижу ни одного серьезного участника, честно говоря.
М.Королева
―
И Россия, в том числе?
Г.Павловский
―
Россия я бы сказал, возглавляет колонну нежелающих, потому что мы мечтаниях. Мы живем сейчас в воображениях, мы разыгрываем сейчас дополнительную серию «Хоббита»: «Борьба миров». То есть здесь что-то у нас много фантазийного. Чем меньше возможностей, тем больше фантазий.
М.Королева
―
Противостояние России с Западом плюс исторические аллюзии…
Г.Павловский
―
Да, все это можно перечислять, просто ни под одно из этих понятий: изоляция России, окружение России: Россия окружена, она борется с Западом. Ведь нет никакой реальности, кроме телевизионных клипов. Просто телевизионные сцены иногда плохо поставлены – аляповатые, или просто вырезаны из других постановок.
М.Королева
―
Глеб Павловский, политолог сегодня в студии «Особого мнения». Мы сюда обязательно вернемся. Вы еще успеете прислать ваши вопросы через аккаунт vyzvon в Твиттере и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45НВОВОСТИ
М.Королева
―
Это третья часть «Особого мнения» политолога Глеба Павловского. В Твиттере вопросы есть. Кроме того, конечно, мы обещали поговорить о послании президента Федеральному собранию. Дело в том, что сам президент сегодня был вынужден обращаться, причем не раз на встрече с правозащитниками в Кремле и вынужден был пояснять, в чем, собственно, был главный сигнал его послания. Он сказал, что главная была экономическая часть, что Россия сейчас двигается в сторону свободы предпринимательства, а не в сторону дополнительного регулирования. Вот я теперь вас хочу спросить, для вас, в чем был главный сигнал послания?
Г.Павловский
―
Я его не рассматриваю как сигнал.
М.Королева
―
Ну или тезис, главный тезис.
Послание президента устроено как двухчастная вещь из экономического сердечника и военно-патриотической оболочки
Г.Павловский
―
Нет. Я смотрел на это достаточно холодно, просто как эта штука устроена. Она устроена как такая двухчастная вещь, то есть сердечник экономический и оболочка - оболочка военно-патриотическая. Это то, что сразу бросается в глаза, что оболочка по смыслу обращена внутрь страны, к массовой как бы аудитории. А сердечник – как бы вопрос: что делать, как действовать? – обращен, кстати, не к бизнесу, он обращен к аппаратному бизнесу, который ведут чиновники. Те бизнесмены, к которым он обращен, собственно, заполняли зал – к этому бизнесу он обращен.
М.Королева
―
Хотя вроде бы чисто физиономически там бизнесменов-то было…
Г.Павловский
―
Да, но это были серьезные бизнесмены. Там не было несерьезных, которые без должностей… ну были тоже, но мало. В нашей системе каждая позиция, административный вес одновременно может быть капитализирован, его можно измерить. Но вот, что важно. Да, это такая в целом очень смягченная версия нашего бюрократического корпоративного капитализма. Внутри нее можно даже говорить о НЭПе чуть-чуть.
М.Королева
―
Это то, что вы услышали вчера?
Г.Павловский
―
То, что я услышал – я услышал другое, меня просто интересовали другие вещи. Меня интересовало первое: имеет ли эта экономическая часть вообще какие-либо шансы на реализацию, потому что вертикаль власти не работает как реализация чего бы то ни было. Она не передает приказы, она передает волны лояльности как очень вибрирующий организм при поглаживании.
М.Королева
―
Что для экономики бесполезно.
Г.Павловский
―
Да, бесполезно. С другой стороны, мне была интересна оболочка языковая. Путин же, вообще, обычно лидировал и пришел – почти всегда его речь несла такие опережающие моменты. Они могут быть неприятны, но они опережающие, лидерские, то есть он угадывает что-то и вбрасывает тему и дальше эта тема начинает жить. На этот раз впервые, с моей точки зрения, Путин выступал комментатором российского телевидения. Вся патриотическая часть… Я сперва не мог понять, что значит этот рваный символический ряд? Эти случайные – но я уж не буду вдаваться в критику исторических реминисценций, особенно религиозных…
М.Королева
―
С Храмовой горой?
Г.Павловский
―
Да, с Храмовых горой и с Крымом как сакральным местом. Ни в 18-м, ни в 19-м веке в Российской империи, в том числе, Православная церковь не рассматривала Крым сакральным местом. Это не было местом паломничества никогда.
М.Королева
―
Да, тут многие удивлялись.
Г.Павловский
―
Мы же жили до 18-го года, в общем, в православной империи. Она не рассматривала Крым как священное место. Но интересно другое. Потом я понял, что это сцены, что Путин дает подписи к эпизодам, взятым из телевидения, потому что иначе они не связаны друг с другом.
М.Королева
―
То есть телевизор и в его сознание проник.
Г.Павловский
―
Не то слово. Он как бы пересказывал то, что видел по телевизору разумеется своим языком: сжато. Но он за это ведь, чем он платит? Он платит потерей риторического лидерство. Это очень опасно в политике, потому что риторическая инициатива у него всегда была очень сильной.
М.Королева
―
Но подождите, он же вбросил «Храмовую гору». То есть все будут думать про это… Корсунь…
Г.Павловский
―
Прекрасно! Под это сделают еще несколько сюжетов. Он раздвинул скорее символический ряд картинок, но в целом вся речь там, где она не касалась экономики, была построена как система подписей к картинкам. Это был такой Апокалипсис в картинках, который, собственно говоря, те, кто смотрит телевидение, могут видеть каждый день.
М.Королева
―
То есть он ни к чему не звал, и ничего не рисовал впереди.
Г.Павловский
―
Ничего. Поэтому он часто говорил, по-моему, странные вещи. Там вот сравнение с 41-м годом. Ведь, вообще-то говоря, у катастрофы 41-года есть не один конечно виновник вторгся-то Гитлер, а обеспечивал последствия Иосиф Виссарионович. Это трудно изменить, надо опять писать все воспоминания всех маршалов Советского Союза. Так что если 41-й год, если у нас 41-й года №2, то кто за это несет ответственность? Я просто думаю, что это такая ложная, удивительно для меня, насколько ложная ассоциация. Потом я понял: она естественная для человека, который смотрит какие-то экзерсисы Дмитрия Киселева… Она естественна в этом ряду.
М.Королева
―
Да, но здесь-то мы говорим все-таки о президенте страны, который выступает – на минуточку! – перед федеральным собранием.
Г.Павловский
―
Которые теперь фанат российского телевидения. Я могу поздравить только российское телевидение с этим приобретением, потому что это такая суперпремиальная аудитория, конечно, и прямо связано ведь с бюджетом.
М.Королева
―
То есть попала в цель.
Г.Павловский
―
Да, это, безусловно попало в цель. Но здесь произошло то же самое, что произошло с миллионами граждан России, которые просто теперь обсуждают, что они видели по телевизору, а они не могут уже обсуждать жизнь. А вернемся к центральной теме…
М.Королева
―
То есть к экономике.
Вертикаль власти не работает как реализация чего бы то ни было. Она передает не приказы, а волны лояльности
Г.Павловский
―
Да.
М.Королева
―
Здесь можно я спрошу от Ильи из Ярославля, он спрашивает, какой сигнал Путин послал внутреннему истеблишменту: продолжать тот же курс или пора менять? Как вы это поняли?
Г.Павловский
―
Президент Путин послал истеблишменту сигнал о том, что надо попробовать работать, чуть меньше воровать, и чуть меньше клеиться к тем, кто что-то делает, не мешать им. Главное, если отжать слова, то прежде всего: «Ребята, меньше мешайте бизнесу, вообще тем, кто работает. Ну хотя бы потерпите немного».
М.Королева
―
То есть сейчас денег в стране мало, их меньше…
Г.Павловский
―
Да, потерпите, поживите на то, что у вас есть. Меньше мешайте жить людям. Но, естественно здесь ждут: а что, собственно, за это будет? Насколько это опасно – мешать. Здесь было тоже ясно сказано: не лезьте в ВПК. ВПК будем рассматривать как подрыв обороноспособности – кражи в ВПК. Но там просто сейчас уже такой уровень воровства, который действительно гомерический. Просто если рассказывать, то это будет одновременно выдача государственных тайн и третий том Ильфа и Петрова, поэтому мы не будем про это.А важно, что сегодня возникла как бы такое пространство. Путин сказал, что здесь может быть коридор. Знаете бывает билборд: «Здесь могла бы быть ваша реклама». Ты смотришь, и думаешь: а оно мне надо? Так если не будет твоя – будет чужая. Путин обозначил возможности. Эти возможности можно использовать, можно нет. Я думаю, что главная задача сегодня реально – это использовать эти возможности и тем, кто может это делать в бизнесе, в промышленности, в индустрии. А у общества задача – защитить тех, кто будет использовать эти возможности, то есть не дать их сужать; и фиксировать тех, кто будет лезть в этот очень узкий коридор, очень неустойчивый, потому что знаете, 41-й год. Сегодня, как говорится, мы у Смоленска, а завтра уже Киев сдан.
М.Королева
―
Полторы минутки у нас остается…
Г.Павловский
―
Поэтому я думаю, что принципиальный сегодня: канонической программы там нет, нам перечислен набор возможностей действовать. Я думаю, что общество должно проконтролировать, чтобы эти возможности действительно существовали, то есть надо суметь отодвинуть чиновников в сторону, и при это взять эти возможности. Это важная задача.
М.Королева
―
Реакция на путинское послание. Вот Сергей из Тюмени у вас спрашивает: «А по мере ухудшения экономической ситуации народ все-таки будет сплачиваться вокруг Путина или разочаровываться в нем?»
Г.Павловский
―
Знаете, я думаю, что Сергей из Тюмени тоже стал мыслить, как Путин. Наша задача сегодня не сплачиваться. Наша задача – поработать. Если мы не поработаем, то хоть сплачиваемся мы, хоть расплачиваемся… Тогда идите с паломничеством в Корсунь.
М.Королева
―
Ну это, если мешать не будут, как велел Путин.
Г.Павловский
―
Вот. А надо сопротивляться тем, кто будет мешать. Вот здесь центральная тема новой политики: надо контролировать эти возможности и сопротивляться тем, кто пытается их отнять.
М.Королева
―
И ссылаться на послание Путина.
Г.Павловский
―
Нет, ссылаться на суверенитет гражданина в Российской Федерации и Конституцию заодно.
М.Королева
―
Глеб Павловский, политолог, я Марина Королева. Всем счастливо!