Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2014-12-17
О.Бычкова
―
Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Бычкова, с особым мнением - Сергей Шаргунов. Хочу начать с новости, она же цитата, которая посвящена одновременно и экономике, окружающей нас, совершенно ужасающей и политикой.
С.Шаргунов
―
Неужели Ткачева будешь цитировать?
О.Бычкова
―
Да, буду цитировать Ткачева. А ты будешь комментировать.
С.Шаргунов
―
Так я и знала. Ну, давай.
О.Бычкова
―
Ты знаешь, что комментировать, но для наших слушателей я еще раз прочту. Ткачев сказал, и эти слова приводит портал «Юга.Ру»: «Нам казалось, что если мы присоединим Крым, сделаем этот политический шаг, ничего не произойдет - Запад и Америка это проглотят. Но если почитать аналитику и высказывания наших зарубежных партнеров, а сегодня уже относительно недружественных стран, то это предрекали и на это рассчитывали – подорвать изнутри экономическую мощь страны». И еще, что мне нравится безумно: «Мы же все рукоплескали, говорили, что здорово - Крым наш, - значит. Мы должны разделить не только эту ответственность, но и эту ношу и потери с президентом, правительством, со страной». У меня вопрос – согласен ли ты, рукоплескавший "Крым нашему", разделить эту ответственность с президентом и всеми остальными?
Вопрос состоит в том, готова ли страна к неизбежному удешевлению нефти
С.Шаргунов
―
Да, у меня есть некоторые знакомые, которые в день объявления о воссоединении Крыма с Россией, плакали. Я знаю одну московскую интеллигентку, которая аж прослезилась от печали.
О.Бычкова
―
Мы сейчас не про московскую интеллигентку.
С.Шаргунов
―
Я понял, что моя миссия в программе - комментировать разного рода заявления высокопоставленных чиновников. В прошлый раз я комментировал Мединского, теперь я должен стать адвокатом по отношению к Ткачеву.
О.Бычкова
―
Это карма. А я тебя не про Ткачева спрашиваю, а про тебя.
С.Шаргунов
―
А почему ты думаешь, что я полностью согласен с этими суждениями? Чтобы с ними соглашаться, нужно также согласиться и с суждениями представителей американского Госдепа, которые тоже сейчас заявили, что Россия расплачивается за свою неправильную политику, что все, происходящее сегодня на российском рынке результаты санкций, которые были введены по отношению к России. Звучали такие заявления.Поэтому, если говорить о том, что Россия расплачивается за Крым, соответственно, Украина расплачивается за Майдан – там тоже экономика претерпевает разные страдания, и гривна падает.
О.Бычкова
―
Украина - за Майдан, Новая Зеландия еще за что-то. Я уже не говорю про Нигерию.
С.Шаргунов
―
Поэтому я бы не связывал все в один пучок.
О.Бычкова
―
Говорим про Россию и про тебя.
С.Шаргунов
―
Есть действительно падение цен на нефть, есть действительно санкции в отношении России, есть Запад, упершийся рогом и заявляющий, что пока Крым не отдадите, разговаривать не будем. А есть и другие обстоятельства. Я не исключаю и того, что все это происходило бы с нашей экономикой вне зависимости от присоединения Крыма или от событий в Донбассе. Мы помним, какой обструкции Россия была подвержена, в том числе, фактической – в виде частичного бойкота в связи с последней Олимпиадой.
О.Бычкова
―
Какой обструкции Олимпиады?
С.Шаргунов
―
никто не вспомним, почему Барак Хусейнович хмурил брови, - ты не знаешь эту историю? - сколько американские журналисты топали ножками на Россию. Оказывается, что у нас угнетают сексуальные меньшинства. Атмосфера вокруг России была просто грозовой. Потому что то, что случился Крым, да, это добавило дополнительный повод. Но уверяю тебя, даже если вдруг Крым отвалится, то возникнут новые предъявы, говоря на соответствующем языке.
О.Бычкова
―
То есть, ты согласен с тем, что Ткачев сказал?
С.Шаргунов
―
Высказывания Ткачева, на мой взгляд, достаточно неаккуратные.
О.Бычкова
―
И все происходит от того, что подрывают изнутри эконмическую мощь нашей страны? Это враги постарались?
С.Шаргунов
―
Главные враги внутри, конечно. Надо спрашивать не с забугорного Дяди Сэма. В какой-то момент сегодняшнее заявление г-жи Псаки начали рифмоваться с заявлениями какого-нибудь Глазьева. Псаки начинает нас тыкать в то, что не создавалось импортозамещение, что Россия оказалась в заложниках у сырьевого формата. И увы, с этими злобными словами не поспоришь.Поэтому вопрос состоит в том, готова ли страна к неизбежному удешевлению нефти, или это обесценивание сырья оказывается для нас печальным.
О.Бычкова
―
Уже видим, это уже даже не вопрос и не ответ. Я не слежу пристально за г-жой Псаки и за тем, что она говорит.
С.Шаргунов
―
А как журналист, наверное, должна бы.
О.Бычкова
―
Наверное. Но не то, чтобы упиваться.
С.Шаргунов
―
Ну, я тоже не маньяк.
О.Бычкова
―
Почему патриотично настроенные граждане – я не тебя имею в виду, - почему люди так страшно зациклились на этой даме? То они ее обвиняют бог знает, в чем, то следят, в каких сапогах она пришла, то еще что-то – что это за странные фантазии?
С.Шаргунов
―
Эротического толка.
О.Бычкова
―
И психические непонятные фиксации.
С.Шаргунов
―
Попробую разобраться. Дело в том, что все-таки речь идет об официальном представителе.
О.Бычкова
―
Да ладно. Ты много знаешь представителей Белого дома, чтобы вот так их рассматривали?
С.Шаргунов
―
на мой взгляд, в данном случае сам Белый дом занимается своеобразным троллингом. Как бы кто ни относился к таким джентльменам, как Рейган или Никсон, это были люди широкого кругозора, с определённой интеллектуальной подготовкой. При том, что Рейган был актером, казался пустышкой, тем не менее, высказывался он всегда сдержанно и достаточно респектабельно, пускай жестко.В данном случае очевидная элементарная ПТУшная безграмотность, которая каждый раз демонстрируется данной г-жой, и долгое время мне, как человеку вольнодумному, казалось проявлением нашей телепропаганды.
О.Бычкова
―
Все, ты ответил, я поняла.
С.Шаргунов
―
Нет. Приезжает американский журналист Дэвид Ремник. Мы сидим, обедаем. Я говорю - слушай, Дэвид…
О.Бычкова
―
Ты обедаешь с американской закулисой?
С.Шаргунов
―
к счастью, не в посольствах. В посольства никогда не хожу. Мы подзываем официанта, я спрашиваю – знаете, кто такая Псаки? - ну, кто же ее не знает? У Дэвида глаза квадратные, он говорит, неужели она у вас так прославлена? А я его спрашиваю - а вот это заявление, а то, а прекрасные горы в Белоруссии.
О.Бычкова
―
ну, ты с прищуром ему говоришь, надеюсь?
С.Шаргунов
―
Беженцы, которые уносятся не от адского пламени, а просто подышать свежим воздухом к своим родственникам на Кубань и в Ростовскую область – она действительно это говорила, или это наша пропаганда накладывает соответствующий перевод?
О.Бычкова
―
Ужас.
С.Шаргунов
―
Спросила – а ответ не хочешь слышать? Дэвид энергично закивал: ты пойми, войди в положение этой девушки. Она сделала саму себя. Да, она глуповата. Я говорю: передай тамошнему обкому, пусть выставят кого-нибудь поумнее, чтобы хотя бы не путалась в показаниях.
О.Бычкова
―
Ну, все.
С.Шаргунов
―
Надеюсь, исчерпывающе ответил?
О.Бычкова
―
Исчерпывающе. Короче говор, Белый дом вас троллит, друзья, а вы на этот троллинг ведетесь, - вот, что я почитал.
С.Шаргунов
―
Жирный троллинг.
О.Бычкова
―
Прерываемся на несколько минут и возвращаемся в студию.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. Британская букмекерская контора «Педди Пауэр» принимает ставки, как сообщает нам газета «Телеграф» на то, что президент Путин будет смещен к концу следующего года. Правда, они считают, что вероятность этого невысока и ставки принимают в соотношении 1:16.
С.Шаргунов
―
Прямо карикатурные персонажи из «Окон РОСТа» Владимира Владимировича Маяковского – «в цилиндрах и с клыками».
О.Бычкова
―
Глумятся?
С.Шаргунов
―
Не думаю, что кто-то будет свергнут, тем более, до конца года. А вот какого-то подобострастного лизоблюдства от меня никто не слышал и не услышит. Все очень тревожно и печально.
О.Бычкова
―
Заметь, я тебе не задавала вопрос – останется лис нами Путин на ближайшие 150 лет.
С.Шаргунов
―
Почитаешь «Фейсбук», и какие-то люди придумали якобы мою фразу, сказанную в телеэфире, добавили туда каких-то своих слов. И теперь тут ходит, что я якобы чуть ли не участник крепостного театра. Это не так. Я человек свободных суждений.
О.Бычкова
―
А я тебя не просила оправдываться.
С.Шаргунов
―
Я не тебе это говорю, а тем персонажам, которых я иногда почитываю в комментариях, что касается позиции Запада, то она, конечно, смешная, по-своему убогая. Но ты говорила по поводу Крыма – сейчас ведь звучат предложения и от наших внутренних сторонников западного курса как-то по-новому решить этот вопрос. Меня тут умилило интервью Касьянова – ты не читала? - прямо интервью-манифест. Крым – отдадим, - так и слышится царственный баритон. Может быть, этого человека нам готовят вместо Путина?
О.Бычкова
―
Кто готовит? Вашингтонский обком, наверное?
С.Шаргунов
―
ну, не знаю, доброжелатели, та самая Англичанка. Ощущение, что имеешь дело с каким-то князьком из французской колонии, который так и ждет благостного спецназа.
О.Бычкова
―
Это кто ждет спецназа, ты сейчас про кого?
С.Шаргунов
―
Есть такие персонажи в разных небольших территориях. А дальше журналистка Масюк спрашивает его - а как же быть с прецедентом Косово?
О.Бычкова
―
Я потеряла уже нить.
С.Шаргунов
―
Слушай внимательно, и нить Ариадны останется при тебе. На что наш прекрасный западник отвечает: в Косово все было по правилам, это хорошо. Наверное, такой удобный, по-настоящему про западный политик и нужен тем, кто устраивает подобные котировки.
О.Бычкова
―
Ты сейчас звучишь как г-н Сечин, который сказал – надо еще…
С.Шаргунов
―
Хорошо, что не как товарищ Сечин – есть такой русский писатель, рекомендую просвещаться.
О.Бычкова
―
Спасибо. Он сказал: надо еще посмотреть, кто такие эти Немцовы, навальные и Кудрины и на чьи интересы они работают, - так сказал Сечин. То есть, ты такой же патриот, как Сечин, или он в три раза больше патриот, потому что он назвал три фамилии. А ты только одну.
С.Шаргунов
―
Каждый высказывается по-своему, называет те фамилии, которые он называет. Проблема состоит в том, что когда у нас говорят о страшной либерализации экономики, многие, кто критикует кудринские предложения.
О.Бычкова
―
Кто разбирается в этом, и понимают, о чем он говорит.
С.Шаргунов
―
Они во многом заблуждаются, потому что на самом деле у нас настоящего освобождения экономики не было за все это время.
О.Бычкова
―
Неужели? Ты открыл мне глаза.
С.Шаргунов
―
На мой взгляд, либерализацией экономики невозможно назвать произвол отдельных монополий и крупных олигархов, которые за эти годы только приобретали новую и новую собственность и новые активы. Поэтому критика в отношении г-на Кудрина мною принимается. Но считать, что этот человек раскрепостит малый и средний бизнес, мне не приходится.
О.Бычкова
―
Критика Кудрина принимается? То есть, Кудрина надо критиковать, а Сечина, который создает эти самые государственные монополии, о которых ты сейчас сказал…
С.Шаргунов
―
Ты сейчас спросила по поводу конкретной фразы. Вообще критиковать надо всех чиновников без исключения по заслугам.
О.Бычкова
―
Не понимаю твоей логики. Из твоего предыдущего высказывания следовало, что госмонополии это плохо и не является либерализацией. А дальше ты говоришь, что Кудрин плохой?
С.Шаргунов
―
Точно так же печально развитие олигархического бизнеса в нашей стране. На мой взгляд…
О.Бычкова
―
Давай не будем говорить об экономике – мы в этом ничего не понимаем.
С.Шаргунов
―
Знаешь, за это время мне пришлось посовещаться с большим количеством умных людей, которые, в том числе, пишут на сайт «Свободная пресса». Я понимаю одно – кроме того, что существуют разного рода экономические премудрости, и здесь действительно нужно обращаться, например. К Юрию Болдыреву, или Оксане Дмитриевой, чьи голоса практически не слышны.
Либерализацией экономики невозможно назвать произвол отдельных монополий и крупных олигархов
Есть еще очень важный момент – момент психологический. Кто-то называет это отсутствием коммуникаций с населе5нием. Я бы назвал это разговором с людьми. Вот когда мы видим сегодняшнюю панику – она, безусловно, есть. Когда мы видим эту лихорадку с деньгами, нет ощущения, что кто-то из власть предержащих, особенно представители ЦБ, те, кто нажимает на кнопочки и регулирует процесс, намерен объясняться. Мы очень много раз сталкивались с этим в нашей, особенно новейшей истории. Проводятся те или иные эксперименты, но с людьми не разговаривают.
О.Бычкова
―
Правильно. И мы хотим со слушателями задать тебе вопрос. Дмитрий спрашивает: «Что вы ждете от пресс-конференции Путина? Ждете ли нового, что хотите услышать от Царя-батюшки»?
С.Шаргунов
―
Я жду того, что увижу новое платье Ксении Собчак, которая будет задавать свой вопрос, и наверное, раздастся отеческое: "Ксюша». В любом случае я жду от государства, и, разумеется, от президента, ясных слов, обращенных к стране. Страна жаждет объяснений, что будет дальше. Не просто успокоений, а реально начерченного маршрута развития.И для меня большой вопрос, сможет ли нынешняя элита, которая не могла этого все минувшие 20 лет, сможет ли она запустить этот процесса, чтобы строили дороги, мосты, дамбы, чтобы мы увидели новые медицинские научные центры вместо сокращения учителей и врачей.
Потому что ситуация, на мой взгляд, весьма печальная. Это же вопрос и пресловутой поддержки своего производства. Потому что, прежде чем начать импортозамещение – многие говорят о том, что дешевый рубль отчасти к этому подталкивает, - нужно же построить новые станки. А если эти станки не построены, если никакая модернизация на технологическом уровне не произведена?
О.Бычкова
―
Ой, сейчас уже не до станков и не до модернизации.
С.Шаргунов
―
Хочу вернуться к тому, с чего мы начали – крымчане здесь, и будут здесь. Ты можешь говорить «рукоплескали». Или цитируя Ткачева так говорить.
О.Бычкова
―
Давай вернемся к Путину.
С.Шаргунов
―
Есть принципиальный вопрос – никто нашими интересами, нашими людьми поступаться не будет, в этом я убежден.
О.Бычкова
―
Хорошо, я поняла. Вернёмся к Путину. Все хотят услышать что-то определённое. Но действительно, возникают больше сомнения в том, что та политическая элита, то руководство, и, в конечном счете тот президент. Который был с нами все эти годы, - они почему-то раньше не смогли, а теперь внезапно смогут? Были разговоры, чтобы объявить нового премьер-министра, или еще чего-нибудь.
С.Шаргунов
―
Думаю, что в любой нормальной стране следуют в таком случае определенные кадровые решения. И даже не по той причине, что те или иные лица провинились – например, люди в ЦБ, или в Минэкономразвитии, а по той причине, что такой груз ответственности на них упал. И такая нездоровая ситуация сложилась, что просто по политическому этикету люди несут персональную ответственность, - вот это, мне кажется, так происходит. Это первый аспект.Во-вторых, я думаю, что здесь есть жесточайшая развилка. Потому что те рецепты, которые мы слышим в последнее время и которые во многом осуществляет ЦБ – повторяю, здесь нужно быть настоящим специалистом, тем не менее, напоминают мне. И настоящим специалистам напоминают все то же, что предлагалось после 98-го года и в процессе лихорадки – гайдаровщина и кириенковщина, вновь и вновь.
Вот я внимательно слушаю экономистов, внимательно слушаю передачу «Выбор ясен», - прекрасный Ясин говорит о том, что невидимая рука рынка все наладит. Я так не считаю, я считаю, что это нога рынк4а, которая все раздавит.
О.Бычкова
―
Невидимая рука «Роснефти».
С.Шаргунов
―
Нужно вспомнить правительство Примакова и необходимо здоровое, консервативное прибавление кадров в экономику.
О.Бычкова
―
Какой ужас.
С.Шаргунов
―
А иначе будут выгонять врачей и учителей на улицу.
О.Бычкова
―
Поняла. Спасибо. Прервемся. А я еще подумаю, какую бы еще мне гадость спросить.
С.Шаргунов
―
Главное, не надо лицемерия. Надо понять, что предлагают.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. Писатель, журналист, мастер слова.
С.Шаргунов
―
Раньше было – журналист Проханов и писатель Шендерович. Я каждый раз думаю, как меня окрестят – пока еще в писателях числюсь.
О.Бычкова
―
А надо как? Художник?
С.Шаргунов
―
Литератор – замечательно. Спасибо.
О.Бычкова
―
Короче говоря – инженер человеческих душ.
С.Шаргунов
―
А знаешь, кто это сказал? Первый это сказал Олёша, за ним повторяли все остальные. Но нам нужны не только такие инженеры, а и самые настоящие. Пока их нет, вот экономика и падает, какие бы чудеса ни происходили.
О.Бычкова
―
А мы сейчас будем говорить совершенно о другом. С.ШАРГУНОВ: Даже догадываюсь, о чем.
О.Бычкова
―
Конечно же, про Кубу и США, которые восстанавливают дипотношения. Это как бы внезапная новость. А с другой стороны вполне ожидаемое - вот Рауль Кастро вполне себе либеральную пытается вести, или близкую к тому разную политику, - по крайней мере, в экономике. Так вот обмениваются они пленными.
С.Шаргунов
―
И это важная тема.
О.Бычкова
―
И решили, что будет посольство и все, как полагается. Вот скажи мне, надо было упираться 50 с лишним лет, чтобы вернуться к тому же самому? – говорю я, думая при этом про другие санкции и другое эмбарго.
Нет ничего дурного в восстановлении дипотношений Кубы с Америкой
С.Шаргунов
―
Нужно в целом смотреть на Латиноамериканский континент, вспоминать, что такое был режим Батисты, и сколь романтично было это освобождение. Но Куба в итоге оказалась в изоляции, что, в первую очередь, и сказалось на экономическом уровне жизни. Поэтому Куба, как блокированное государство, естественным образом ищет пути выхода. На самом деле нет ничего дурного в восстановлении дипотношений с Америкой – абсолютно нормальная мера.Но меня радует и другое. Дело в том, что, к сожалению, в начале нулевых годов, Россия, не знаю, под чью диктовку и по чьим советам, убрала свои небольшие, но военные базы из Вьетнама и с Кубы. И буквально в прошлом году, пускай в межумочном, половинчатом, слабом виде, но эти базы возвращаются, - это нормально для уважающего себя государства. Дальше, что касается пленных. Я много раз общался с кубинскими дипломатами.
О.Бычкова
―
Строго говоря, это не пленные, а заключенные.
С.Шаргунов
―
давняя боль, печаль, потому что кубинцев арестовывали в США, их приговорили к астрономическим срокам. И надо делать все возможное, чтобы своих вернуть на родину. Вообще с Кубой у меня связана личная история. Как выяснилось, у тебя тоже.
О.Бычкова
―
У меня не личная история – я просто там однажды была.
С.Шаргунов
―
Мой двоюродный дядька работал на Кубе, из Челябинска, подвизался там на тракторном заводе. И история наших отношений с Кубой это история разбитых сердец. И может быть разбитых судеб. Потому что дядя Коля с такой колоритной фамилией Болбас, сам такой большой, розовый, колоритный рабочий мужик, там несколько лет, лет 7 со своей женой трудился, помогал поднимать промышленность, потом все обрушилось. Единственное, что ему выдали - некие верительные грамоты. И он с этими бумагами на протяжении последних лет своей жизни, - к сожалению, он умер, - бился во все инстанции и пытался получить что-то из заработанного – ничего не получил.
О.Бычкова
―
В смысле, он потерял деньги, которые заработал?
С.Шаргунов
―
Да, ему выдали какие-то странные бумажки в результате. Ну, что-то он заработал, но по большому счету, его обокрали. Вот такова судьба русского человека, который, кстати, помню, приезжал в Москву, ходил на Манежную площадь, хотел слома режима проклятых чиновников-совков, а потом получил такую невидимую ногу рынка, которая, к сожалению, дядю Колю просто вдавила в землю. И памятуя об этой судьбе, я так скептически и рассуждаю о разного рода квази-либеральных рецептах по якобы вызволению экономики.Я вот помню по поводу цен – журнал «Столица», которым потрясал дядя Коля - 90-й г. _ какая была борьба против премьер-министра Павлова, - проклятый Павлов цены отпускает. И на обложки «Столицы» были изображены страшные, почти акульи зубищи на фоне ценников и разного рода продуктов. И кровавый, оплывающий каплями заголовок: «Цены кусаются». Конечно, народ был на подъеме – «долой привилегии», «долой коррупцию», «цены должны быть нормальные, если цены на хлеб поднимутся, я лягу на рельсы», - знаем, кто сказал.
А дальше обесценение всех вкладов, сжигание сбережений, и цены пустились в дикое привольное путешествие по прериям русской реалии.
О.Бычкова
―
Это ты сейчас все к чему?
С.Шаргунов
―
Я просто по поводу того, что, конечно, «кудриномика» это не спасение. Вот ты скептически посмеялась по поводу Примакова.
О.Бычкова
―
А что спасение?
С.Шаргунов
―
Есть очень важный психологический момент, связанный с мною названными людьми - Болдырев, Глазьев, Дмитриева, огромный пласт людей социал-демократического толка, те, кто занимаются производством, промышленностью. На самом деле они гораздо более человечны и гуманистичны здесь, чем те, кто называет себя либералами. Потому что они думают о судьбе библиотекаря, учителя, врача, рабочего. Они не говорят: ну, что ж, подумаешь. Ну, пенсионеры, пойдут, где-нибудь покормятся. Мы вершим великие преобразования.
О.Бычкова
―
Ты же не был на Кубе, верно?
С.Шаргунов
―
А мы сейчас не про Кубу.
О.Бычкова
―
Нет, мы снова про Кубу.
С.Шаргунов
―
Знаю, народ там живет очень плохо. Я собираюсь туда полететь и знаю, что Куба живет очень плохо.
О.Бычкова
―
Поезжай. Это типичная «глазьеномика» - левые идеи, коммунизм.
У меня есть некоторые знакомые, которые в день объявления о воссоединении Крыма с Россией, плакали
С.Шаргунов
―
Есть еще типичная Норвегия, где люди имеют свой процент с продажи нефти, и нефть принадлежит государству. Есть еще Белоруссия, где существует нормальное сельское хозяйство, а наша нефть перерабатывается. А у нас ничего не перерабатывается, мы просто выкачиваем недра, уничтожая свои природные запасы, и ничего не создаем – вот вопрос.
О.Бычкова
―
На Кубе ходят красивые девушки, красивые люди, такие бедные.
С.Шаргунов
―
Ну, конечно, давай всех тыкать в Кубу и Северную Корею. Как это мило. Давняя сказка про белого бычка. А надо еще поехать в Сомали, где диктовал свои правила Международный валютный фонд, и посмотреть, во что превратилась эта страна.
О.Бычкова
―
И это все. Сергей Шаргунов был в нашей студии.