Орхан Джемаль - Особое мнение - 2015-01-09
09.01.2015
Л. Рябцева
―
Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Орхан Джемаль, журналист. Здравствуйте.
О. Джемаль
―
Добрый вечер.
Л. Рябцева
―
Начнем с темы, которая всех будоражит. Все продолжают следить за новостями из Парижа. Обстрел «Шарли Эбдо», за карикатуры. И сегодня продолжается история. Вы следили. Вы согласны с тем, что это были террористы. Люди, которые пришли в гражданское здание к гражданским людям и расстреляли их.
О. Джемаль
―
Доказательств тому, что это именно те люди, не те люди, не представлено. Как после любого крупного теракта появляется такой выстрел конспирологических версий, так и после этого появилось обсуждение, почему здесь дырка в этом окне снаружи выстрел был, почему крови на асфальте не осталось от убитого полицейского. Много таких вещей. Но в принципе я думаю, что пройдет немножко времени, все станет ясно, по крайней мере, каких-то оснований серьезных больших доказательств того, что это какая-то конспирология, заговор, что это не то, за что это выдают, пока я не вижу.
Л. Рябцева
―
А что это, если не заговор…
Методы не меняются, идеология меняется
О. Джемаль
―
Это акция устрашения. То, как она подается, скорее всего, так оно и есть.
Л. Рябцева
―
Как это могло случиться. В центре Франции в центре Европы случилось такое.
О. Джемаль
―
А что первый раз что ли. Я вспоминаю 70-е годы, пору моего детства, когда такая легенда еще живая, кстати, Ильич Рамирес Санчес, известный также как Карлос Шакал взрывал Париж, стругал журналистов, убивал сионистов и так далее. Все очень похоже на нынешние времена.
Л. Рябцева
―
Но это 70-й год.
О. Джемаль
―
Тогда это был такой левацкий террор, а сейчас это делают исламисты, радикальные исламисты.
Л. Рябцева
―
То есть ничего не изменилось за 40 лет?
О. Джемаль
―
Методы не меняются, идеология меняется, а инструментарий, с помощью которого достигается, в 70-е это был Карлос Шакал, РАФ, японская красная армия, красные бригады. В начале века были левые эсеры, в конце прошлого народовольцы, французские анархисты. Методология остается прежней.
Л. Рябцева
―
Давайте разберемся. Это произошло, потому что это общемировой тренд или потому что это Франция.
О. Джемаль
―
Не понял.
Л. Рябцева
―
Объясню. То есть террористы зашли в здание, начали критиковать действия редакции «Шарли Эбдо» за то, что рисовали карикатуры на пророка.
О. Джемаль
―
Подождите. Давайте так. Редакция «Шарли Эбдо» это очень понятный левый журнал, светский левый журнал, если вы смотрите список людей, которые убиты возраст их. Это все пенсионеры. Это люди, сидящие в такой парадигме 60-х годов. Это люди, вот когда был в моде Эйфель, когда был Бидструп. Когда антиклерикализм был таким серьезным трендом левого движения.
Л. Рябцева
―
Что не жалко их за это или что.
О. Джемаль
―
Нет, просто мир изменился, а они, это как если бы сейчас в России действовал «Крокодил». Такой советский. В середине нулевых они подсели на эту исламофобскую тему, тиражирование карикатур в 2006 году, с ними судились, суд решил, что они вправе все это делать. То есть суд не одернул, вот в России, когда возникли угрозы, там все поодергивали. Нет, ничего нормально, ребята. Они продолжали эту тему. Это поднимало тиражи, они сами признавали, что карикатурный скандал 2006 году поднял им тираж в полтора раза. Это их признание. Они это продолжали раз за разом. На них были нападки, это не первое. Но они вот сидели на этой волне, хорошо эта исламофобская тема ложилась в их антиклерикализм 60-х. Все закончилось так, как закончилось. По-человечески этих людей, этих стариков жаль.
Л. Рябцева
―
Террористы они действовали так из-за религии, идеологии, из-за чего, плохо воспитаны.
О. Джемаль
―
Ну, тут есть некое сочетание, во-первых, варварства, а, во-вторых, есть некие двойные правила. Потому что такая европейская свобода слова, она же в рамках дозволенного. Тот же самый сейчас, это уже широко разошлась информация, тот же самый Чарли Эбдо в 2008-м году выгонял за антисемитизм своего карикатуриста. То есть когда тот съерничал по поводу сына Саркози. То есть что-то можно, а что-то нельзя. Кто устанавливает, что нельзя.
Л. Рябцева
―
Сама редакция. Главный редактор.
Я против предания терроризму субъектности
О. Джемаль
―
Да нет, это государство. Это общая установка. Общегосударственная общественная установка. Тут появляется сила, которая говорит, что нет, эти границы мы можем по-другому провести.
Л. Рябцева
―
Мусульмане обиделись или что?
О. Джемаль
―
Мы не дадим ерничать по поводу нас, вот нельзя ерничать по поводу Холокоста, по поводу мусульман тоже.
Л. Рябцева
―
Почему?
О. Джемаль
―
А почему по поводу Холокоста нельзя?
Л. Рябцева
―
Не знаю. Ну может кому-то хочется.
О. Джемаль
―
Ну вот нельзя. Почему нельзя - да потому что убьем. Вот они пришли, убили. Они провели новую границу дозволенного.
Л. Рябцева
―
А вам не кажется, что они этим убийством наоборот растиражировали эти карикатуры, увеличили популярность журнала,
О. Джемаль
―
Популярность журнала, конечно, они увеличили. Потому что журнал на ладан дышал. И его редактор жаловался, что у него маленькие тиражи.
Л. Рябцева
―
Теперь нет. Теперь миллион изданий.
О. Джемаль
―
Теперь этого редактора, увы, нет.
Л. Рябцева
―
К сожалению да.
О. Джемаль
―
Но я вот, например, сужу по российскому опыту, я вот обратил внимание, как изменилась риторика православных миссионеров до и после убийства священника Даниила Сысоева. Она изменилась.
Л. Рябцева
―
Как?
О. Джемаль
―
Сейчас не позволяют себе говорить то, что позволяли до того, как его убили. Сейчас все понимают…
Л. Рябцева
―
Испугались.
О. Джемаль
―
Да.
Л. Рябцева
―
Испугались расправы.
О. Джемаль
―
Испугались расправы. И точно также сейчас схлынет эта волна, и все будут чесать затылки, прежде чем публиковать карикатуры. Если вы посмотрите, масса американских журналов сейчас говорит, что нет, мы не будем переопубликовывать, мы словами их опишем. Но вот если на видео вы показываете людей с газетами, пожалуйста, издалека, без крупного плана.
Л. Рябцева
―
Чтобы не было видно картинок?
О. Джемаль
―
Да. То есть на самом деле вы ошибаетесь, то есть правила, закон он же работает не потому что он апеллирует к каким-то высшим ценностям, не потому что он сакральный. А потому что за него будет наказание. Допустим, в Армении нельзя усомниться в факте геноцида армян 15-го года, за это 4 года можно срок получить. Именно поэтому никто и не усомняется. А здесь нельзя теперь карикатуры. За это могут убить. Это будет работать.
Л. Рябцева
―
Мусульмане, как во многих других религиях верят в наказание божье. Почему же они сами выходят с автоматами и совершают расправу.
О. Джемаль
―
Тут нужно понимать, что это не мусульмане вообще. Это два человека, какая-то радикальная ячейка. То есть в мире всегда есть место варварству.
Л. Рябцева
―
А вам не кажется, что весь терроризм прикрывается исламом. Что есть некий налет, что только мусульмане так делают.
О. Джемаль
―
Я против предания терроризму субъектности. Вот есть некий терроризм. Нет никакого терроризма. Есть террористическая методология. Она реализуется левыми, правыми, мусульманами…
Л. Рябцева
―
Но не православными.
О. Джемаль
―
Ну, в принципе, если порыться, наверное, и это можно найти. Но Ирландская республиканская армия была католической.
Л. Рябцева
―
Мы продолжаем тему и следим за тем, что происходит сейчас в Париже. Мне принесли новость, с вашего позволения ее зачитаю. Вслед за операцией против предполагаемых террористов братьев Куаши, в 50 км от Парижа штурм начался в самой французской столице. То есть теперь идет два штурма. Там силовики пытаются освободить магазин, где двое вооруженных людей захватили заложников. Об этом сообщает местная пресса. К сожалению, неизвестно, исламисты ли это продолжают свои действия. Но мы говорили о том, что все террористы ассоциируются с тем, что они мусульмане. И что так поступают, убивают людей из-за своей религии. Вы как человек, который часто бываете на Кавказе, могли бы мне рассказать, какое там настроение. Это же оттуда идет все.
О. Джемаль
―
Нет, вряд ли это пришло в Париж с Кавказа.
Л. Рябцева
―
Ну откуда еще.
О. Джемаль
―
Может быть такая версия и есть, я уже слышал такую вещь, что это месть французам за Мистрали от нас.
Л. Рябцева
―
То есть все это русские сделали.
На Кавказе идет вялотекущая партизанская борьба с огромным количеством внутренних ограничений
О. Джемаль
―
Но всерьез я это рассматривать не стану. То есть в Париже своя свадьба, у нас своя. У нас тоже неприятная свадьба, на самом деле я весь декабрь почти провел на Кавказе в разных кавказских регионах. И я например, увидел своими глазами, как радикализируются люди. Я заехал в село Гимры, село с определенным бэкграундом. Выходцы из этого села очень часто оказывались в подполье, и возглавляли, в том числе подполье. И в нем проводилась спецоперация. Два месяца проводилась со второй половины сентября по конец ноября. Чуть больше двух месяцев. И итогом этой спецоперации было 52 взорванных дома.
Л. Рябцева
―
Жилых.
О. Джемаль
―
Вот у нас был крик по поводу того, что в Чечне 14 сожгли и топовая тема. А там взорвали 52 дома в селе, и об этом полный молчок. Журналисты не допускаются, я там проник в село хитрой…
Л. Рябцева
―
Лазейкой.
О. Джемаль
―
И в какой-то момент я разговариваю с мальчишкой, который естественно…
А. Венедиктов
―
Извини, Орхан, только что газеты Фигаро сообщает, что штурм завершился. Оба подозреваемых тяжело ранены или убиты. Имеется в виду те, кто расстрелял редакцию «Шарли Эбдо». Два брата Куаши. Штурм завершен.
Л. Рябцева
―
Это наш главный редактор Алексей Венедиктов сообщает нам теперь новости. Орхан, продолжайте свое «Особое мнение» про Кавказ. Про радикализацию. Я сейчас объясню, почему эта тема настолько актуальна и важна. Мне кажется, что общий тренд это все сходят с ума. Все радикализируются, вот вокруг настроение такое дребезжащее и мне кажется, что это актуально для нас.
О. Джемаль
―
Вот 52 взорванных дома. Я говорю с мальчишкой, который приходится дальним родственником одному из таких крупных авторитетов подполья. Конечно, его родственников подполья в селе нет, а мальчишка он ребенок. Ему 12 лет. И я говорю: а ты за политикой за границей следишь, ты знаешь, что в Сирии, Ираке происходит. Да, - говорит, - знаю. – Как ты к этому относишься. Я спрашиваю 12-летнего мальчика. Ну, в смысле за, против. Ну да. Говорит: я за ИГИШ, за «Исламское государство». Я говорю: слушай, а твой родственник, который в лесу, которого никак не обвинишь в конформизме, он вот против, он например, осуждает, он сам боевик, сам моджахед. Да, - говорит, но ИГ оно оборотку за нас, мусульман дает. Вот я за них. И мне нечего возразить. Потому что это мальчик из села, где только что во время спецоперации взорвали 52 дома.
Л. Рябцева
―
Но он обозлен, он маленький ребенок.
О. Джемаль
―
Маленький ребенок. Но он же вырастет.
Л. Рябцева
―
И кем он станет.
О. Джемаль
―
А кем он станет, я расскажу. Сейчас по всему Кавказу проходит волна, когда различные отряды, различные полевые командиры заявляют, что они разрывают свои отношения с руководством «Имарат Кавказ», и присягают «Исламскому государству», штаб которого находится в Ираке. Это значит, что относительно умеренного «Имарат Кавказ» ситуация развивается в сторону таких головорезов. Которых мы видим.
Л. Рябцева
―
К чему это приведет через 5-10 лет?
О. Джемаль
―
Ну потенциально это конечно, Ирак здесь.
Л. Рябцева
―
В Москве. В России.
О. Джемаль
―
В России.
Л. Рябцева
―
В центральной части России.
О. Джемаль
―
Необязательно в центральной части.
Л. Рябцева
―
Ну а где он начнется еще.
О. Джемаль
―
Например, на Кавказе.
Л. Рябцева
―
На Кавказе он сейчас не начинается.
О. Джемаль
―
Это не Ирак, уверяю вас. Это очень такая вялотекущая партизанская борьба с огромным количеством внутренних ограничений.
Л. Рябцева
―
С этим можно бороться, что-то делать.
Исламский радикализм это инструмент, это некий метод действий
О. Джемаль
―
С этим можно бороться. Дело в методах, которыми борются. Если с этим бороться, взрывая дома, то все закончится штабелями отрезанных голов.
Л. Рябцева
―
Кстати, Илья слушатель из Ярославской области спрашивает: на ваш взгляд какой метод более эффективен в борьбе с терроризмом: насилие, жестокость или компромиссы.
О. Джемаль
―
На самом деле не было такого, чтобы с каким-то террористическим явлением справились только насилием или только компромиссом. Есть, например, знаменитый пример, когда в Непале решили договориться с террористами маоистами. Складывайте оружие взамен на выборы. Сложили оружие, на первых выборах взяли большинство и отменили монархию, против которой боролись. Голосование в парламенте. Например, когда Ирландская республиканская армия сложила оружие в обмен на политические инструменты, в обмен на присутствие в политическом поле партии Шинн Фейн, то она таких позиций занять не смогла. И дальше это привело к определенным процессам и внутри. То есть, нет никаких универсальных методов. Но известен четкий тренд. Исключительно насилием и выжиганием вопрос не решается. Нигде. И ни разу он решен не был. В любом случае с кем-то надо договариваться, с кем-то надо идти на компромисс.
Л. Рябцева
―
У меня есть небольшая цитата из блога Алексея Малашенко. Эксперт московского центра Карнеги. Он сегодня написал, блог есть на сайте «Эхо Москвы» о том, что исламский радикализм это не болезнь, а что-то естественное, тенденция. Вы согласны с этим? Это никак не исправить. То есть это с нами всегда будет.
О. Джемаль
―
Дело в том, что исламский радикализм это инструмент, я еще раз повторяю, нет никакого терроризма как субъекта. Это некий метод действий. Могли бы действовать по-другому, действовали бы по-другому. Знаете, очень легендарный террорист, кого мы уже вспоминали Карлос Шакал, в свое время сказал, что если что-то ты можешь сделать без насилия – сделай это без насилия. Это надо сделать без насилия.
Л. Рябцева
―
Но эти люди жестокие.
О. Джемаль
―
В любом случае терроризм и радикализм это форма выживания, когда других инструментов у данной идеологии, у данной политической субъектности нет.
Л. Рябцева
―
Вы так говорите, как будто это крик о помощи на самом деле. Как будто исламисты кричат о помощи. Знаете, у нас нет никаких способов…
О. Джемаль
―
Понимаете, вы вовлечены эмоционально, внутри находитесь…
Л. Рябцева
―
Вполне возможно.
О. Джемаль
―
А вы вспомните левое движение, с одной стороны был марксизм образца Кампучии полпотовский, а с другой стороны был шведский социализм. То, что леваки сотрясали терактами все 70-е всю Европу, это что как-то отменяет пафос борьбы третьих стран за освобождение от колониализма.
Л. Рябцева
―
Давайте поговорим все-таки, вернемся к редакции. Мне как журналисту эта тема, как вы сказали – эмоционально вовлечена. Мне она близка. Например, Божена Рынска, я с ней абсолютно согласна, она считает, что все это произошло в «Шарли Эбдо» за счет того, что редакция заигрывала с толерантностью. То есть редакция сама виновата в том, что случилось.
О. Джемаль
―
А кто такая Божена Рынска?
Л. Рябцева
―
Может быть и никто. Но я вас спрашиваю. Вы согласны с этим?
О. Джемаль
―
Известно, что на эту редакцию, сейчас многие кричат, зачем же за автоматы, идите в суд. Там подавали в суд на эту редакцию. Редакция выигрывала. Суд решил, что она вправе так…
Л. Рябцева
―
Во Франции.
О. Джемаль
―
В этом есть определенная европейская традиция. Когда у сатиры нет ограничений. С одной стороны так, с другой стороны эту редакцию уже жгли однажды. В общем, понятно было, что ситуацию нужно разруливать.
Л. Рябцева
―
Орхан Джемаль в гостях в программе «Особое мнение». Прервемся, вернемся через несколько минут в студию.НОВОСТИ
Л. Рябцева
―
Это программа «Особое мнение». В студии Леся Рябцева. У нас в гостях журналист Орхан Джемаль. Мы продолжаем говорить про ситуацию в Париже, про исламизм, радикализм. И приходят вопросы. Александр из Москвы: считаете ли вы, что парижское сообщество мусульман, если оно осуждает эти теракты, должно покарать террористов, их родственников в соответствии с законами шариата. Зуб за зуб.
О. Джемаль
―
Стало быть, так. Парижское сообщество если оно начнет действовать в рамках шариата в Париже, совершит некое преступление. Французское законодательство немножко другое. И не предусматривает, чтобы парижское сообщество в каких-то ситуациях, когда это кому-то хочется, включало шариат, а когда нужно, выключало. Это первое. Второе. Для того чтобы карать террористов, существуют специальные структуры. Это полиция, неплохая во Франции кстати довольно жесткая. Это суды, прокуратура. А что касается людей, которые не являются этими структурами, они могут этому сочувствовать или не сочувствовать. Как-то выражать свою политическую позицию. Но вот деятельного там участия не предусматривается. Что там еще было.
Л. Рябцева
―
Про мусульман, законы шариата.
О. Джемаль
―
А вообще как мусульманину мне, конечно, хотелось бы, чтобы законы шариата достаточно широко везде применялись. Поскольку это справедливые и хорошие законы.
Л. Рябцева
―
О’кей, Орхан. Недавно появился новый карающий орган, называется Рамзан Кадыров. Который сказал, что он единственная правозащитная организация в Чечне, он будет карать всех тех, кто неугоден.
О. Джемаль
―
Рамзан Кадыров давно у нас. Что значит недавно.
Л. Рябцева
―
Недавно официально заявил, что только он правозащитный карательный орган. Джемаль, что скажете о тех сожженных домах родственников боевиков, Рамзан заявил, что…
О. Джемаль
―
На самом деле у нас уже Владимир Владимирович Путин прокомментировал эту ситуацию.
Л. Рябцева
―
А я хочу, чтобы вы помимо Путина.
О. Джемаль
―
Рамзан Ахматович погорячился. А те, кто это сделал, мы установим. К сожалению, в Чечне очень часто бывает, как в средневековой Англии, когда был убит Фома Бекет, когда король говорит, что боже, почему я должен терпеть нападки этого монаха. Кто-то идет и убивает. А дальше возникает вопрос: а виновен ли король. В Чечне примерно то же самое происходит.
Л. Рябцева
―
Король же должен думать о том, что его могут понять не так.
О. Джемаль
―
Ну вот история до сих пор не решила, дал король команду или он просто посетовал, а свита забежала вперед.
Л. Рябцева
―
О’кей. Марк спрашивает: а вам не кажется, что надо запретить исламизм как и фашизм, тогда может быть с исламизмом начнут бороться имамы тоже.
О. Джемаль
―
Я против таких напыщенных формулировок. Ну запретите, если сможете.
Л. Рябцева
―
Но нет власти.
О. Джемаль
―
Ну запретите, если сможете.
Л. Рябцева
―
В рамках своей квартиры.
О. Джемаль
―
Я вот просто напоминаю вам, что Дагестан после 99-го года ввел специальный закон, который объявил ваххабизм как некую идеологию, особо не детализируя, не расшифровывая, что это такое, вне закона. То есть объявил это преступлением. Очень скоро Дагестан стал самой беспокойной и самой дестабилизированной территорией, и этот закон стал таким инструментом пополнения этого подполья. Важным и мощным инструментом. Ну запретите, если можете.
Л. Рябцева
―
Ну не могут к сожалению. Анна из Калужской области пишет: в СССР религия была под запретом, все были советские и светские видимо, люди не вникали в вопросы религии, и все было спокойно. Может и правда, у нас же светское государство. Может, весь мир должен стать светским. Без религии.
О. Джемаль
―
Это благопожелание опять. Это не чье-то решение, что такой секуляризированный мир середины 20 века, каковым он был тогда. По крайней мере, в отношении Европы достаточно применимо, что все, хватит, теперь давайте мы сделаем религиозным и так далее. Это же не некая чья-то воля, история это извините меня, язык, которым Бог говорит с людьми. Это не сознательно люди сначала секуляризируются в такую общественную идеологию, а потом вдруг оказывается, она становится все более и более религиозной. Это такой нарратив Бога.
Л. Рябцева
―
Если мы с вами говорим о религии, давайте вспомним, мы очень огульно, я огульно оговариваю мусульман, вы можете вспомнить какие-то теракты, которые совершили христиане, православные.
О. Джемаль
―
Конечно, Ирландская республиканская армия. Католическая организация. Взрывала так, как многим мусульманам и не снилось.
Л. Рябцева
―
Но они же реже все равно, чем у мусульман проходят теракты.
О. Джемаль
―
Что значит реже. В ту эпоху, когда они активно действовали…
Л. Рябцева
―
Крестовые походы.
О. Джемаль
―
…о мусульманах было практически ничего не слышно.Л. Рябцева
―
Просто буддисты они обычно самосожжением занимаются. А не сжигают квартиры родственников.
О. Джемаль
―
Ничего подобного. И буддисты и индуисты точно также проводят теракты. Просто невнимательно следите за событиями в Индии. Потому что, к сожалению, у такого среднестатистического россиянина то, что произошло в Париже это о-о-о…
Л. Рябцева
―
Как-то ближе видимо.
О. Джемаль
―
А то, что произошло, вот кстати в Йемене в эти дни 50 погибших в результате теракта. Кто-то обратил внимание?
Л. Рябцева
―
Мы за эти два дня об Украине забыли. К слову.
О. Джемаль
―
Да, отец смеется, говорит, что парижские исламисты примирили «укропов» и «ватников».
Л. Рябцева
―
Это неплохо. Все забыли про Крым, это правда. А вы не боитесь усиления ксенофобии в Западной Европе против мусульман?
О. Джемаль
―
Ну что значит, боюсь, не боюсь. Там она и так есть, она будет расти или не будет расти. Это как бы политический процесс. Что значит боюсь. Если бы этого не произошло, ее что, не было бы?
Л. Рябцева
―
Без понятия. Вас хотела спросить.
О. Джемаль
―
Да нет, она была перед этим буквально за два дня до этих парижских событий. Был огромный марш в Германии антимигрантский, антиисламский. Местные священники призывали свою паству не присоединяться к этому маршу. Вы так говорите, что как будто бы, если бы этого не случилось, все было бы тихо, ровно, хорошо и красиво. Да не было бы.
Л. Рябцева
―
То есть может быть карикатуры это был спусковой крючок. Почему сейчас?
О. Джемаль
―
Ну, вопрос. Я думаю, если мы будем говорить, почему сейчас, мы в конечном итоге упремся в политику такую крупную международную Франции о роли ее в событиях Ближнего Востока сейчас.
Л. Рябцева
―
Но это же не только про Францию, это про весь мир. Радикализация идет по всему миру.
О. Джемаль
―
Да, и что?
Л. Рябцева
―
Хорошо, не будем углубляться в международную политику Франции. Давайте перейдем к Кадырову и Ходорковскому. Оба выступили с заявлениями. Ходорковский призвал российские СМИ тиражировать картинки «Шарли Эбдо», карикатуры, Кадыров сказал, что теперь Ходорковский его личный враг. Вы к этому как относитесь? Вы вообще на чьей стороне: Кадырова или Ходорковского?
О. Джемаль
―
Вы знаете, что значит на чьей стороне. Я всегда сочувствовал Михаилу Борисовичу.
Л. Рябцева
―
За что?
О. Джемаль
―
В его несчастьях в нулевые. То есть с одной стороны он для меня социальный враг, я вот левый по своим убеждениям, а он капиталист, олигарх, шкура, на ворованное, то есть империю создал. С другой стороны, каким бы он ни был шкурой, это человек, который несправедливо пострадал, потому что сидел он не за то, за что было объявлено. Совсем по другим причинам. И я всегда отказывался от выступлений против него. Я может быть публично его никогда не поддерживал, но против него тоже никогда ничего не говорил. Потому что это не по-человечески.
Л. Рябцева
―
Но сейчас-то он вышел.
О. Джемаль
―
А сейчас вот он вышел, и меня коробит от такого призыва. Вот я мусульманин, меня коробит.
Л. Рябцева
―
То есть вы за Кадырова. Ходорковский не стал вашим врагом?
О. Джемаль
―
А что я должен быть либо за одного, либо за другого.
Л. Рябцева
―
Давайте найдем другую градацию.
О. Джемаль
―
Мне не нравится такой призыв Ходорковского, с другой стороны реагировать на то, что Кадыров кого-то объявляет своим врагом, ну знаете, это не первый раз. Враги его, как правило, плохо заканчивают. Тоже не поприветствуешь такой подход.
Л. Рябцева
―
Это правда. А Эдуард Лимонов на эти оба заявления написал о том, что, по его мнению серьезный политик не может потворствовать так называемой войне цивилизаций. То есть Лимонов считает, что Ходорковский разжигает межрелигиозные…
О. Джемаль
―
А Ходорковский несерьезный политик-то.
Л. Рябцева
―
Почему?
О. Джемаль
―
Это человек, который пострадал, он действительно сильно пострадал от власти, он действительно претендовал в начале нулевых на позицию серьезного политика, но после освобождения это некая медийная фигура. Никаким серьезным политиком он не является.
Л. Рябцева
―
Что он, атрофированный?
О. Джемаль
―
Почему атрофированный. Это человек, освободившийся по воле своего тюремщика и отпущенный.
Л. Рябцева
―
И его мысли не надо слушать, не воспринимать серьезно.
О. Джемаль
―
Нет, этот человек не обладает ресурсом, после которого за ним можно закрепить ярлык «серьезный политик». Ходорковский не является серьезным политиком.
Л. Рябцева
―
Знаете, у него огромные планы.
О. Джемаль
―
Ну планы, мало ли у кого какие планы. У него нет ресурса.
Л. Рябцева
―
Но, тем не менее, он стал теперь очень…
О. Джемаль
―
В первую очередь не финансового, а человеческого. Он не поддерживаемый здесь. Увы.
Л. Рябцева
―
Почему?
О. Джемаль
―
Потому что фейсбук это очень маленькая часть России.
Л. Рябцева
―
Теперь противники Кадырова будут на стороне Ходорковского.
О. Джемаль
―
Вы знаете, противников Кадырова, которые готовы стать на сторону Ходорковского против Кадырова их мало. Понимаете, Россия она большая и сложная. Она не состоит из ненавистников Кадырова и сторонников Ходорковского. Это маленькая мизерная часть, занимающая умы людей. И Ходорковский, конечно не является никаким крупным политиком и какой-то серьезной угрозой для нынешнего режима.
Л. Рябцева
―
Мы с вами говорили о том, что за этой ситуацией мы все следим последние дни и совершенно забыли об Украине. Может, вообще затишье случилось. Почему мы не замечаем того, что там происходит.
О. Джемаль
―
А вам нужно, чтобы война вообще без остановки …
Л. Рябцева
―
Почему только война. Вот сегодня Яценюк что-то сказал, что-то они там невнятное болтают. Может быть, проект Новороссия закрылся.
О. Джемаль
―
Почему проект… Проект Абхазия закрылся?
Л. Рябцева
―
Не знаю, вот вы мне скажите.
О. Джемаль
―
Абхазия существует, она не является частью России, не является частью Грузии.
Л. Рябцева
―
А Новороссия.
О. Джемаль
―
Она же существует при этом. Ну и Новороссия существует. Что значит закрылся. Мы же не знаем, у нас нет такой информации, что был один четкий план, вот именно этот, и он не состоялся. Кто-то хотел одного, кто-то другого. Кто-то хотел казачьих республик. Кто-то хотел полумесяц от Одессы до Харькова. Кто-то хотел просто головной боли для киевского режима. То, что сейчас происходит, происходит, как и предполагалось, что Новороссия колеблется между сценарием Южной Осетии и Абхазии.
Л. Рябцева
―
Это была программа «Особое мнение». У нас в студии Орхан Джемаль, журналист. И увидимся в следующем выпуске.