Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2015-01-21
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в столице. Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. Добрый всем вечер. Особое мнение сегодня представляет писатель и журналист Сергей Шаргунов. Добрый вечер!
С.Шаргунов
―
Добрый вечер, Оксана, добрый вечер всем!
О.Чиж
―
Напомню, что есть специальный телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт "Эхо Москвы" echo.msk.ru. Вот бывает так, что закон вроде бы уже действует, но тут причастные к сфере действия этого закона понимают, что не идет дело. Сегодня стало известно, что ряд кинематографистов обратился в премьеру Дмитрию Медведеву с просьбой вернуть в кино мат. Среди «подписантов» это письма Федор Бондарчук, Никита Михалков, Карен Шахназаров и еще довольно большое количество, мягко говоря, известных имен. Что же они пишут? Цитирую: «Нецензурная брать сама по себе является частью нематериального культурного наследия и традиционно использовалось и используется в различных целей, к которым относятся: правдивость изображения образов героев, усиление эмоциональной окраски происходящих на экране событий и так далее». Напомню, что с июля прошлого года действительно вступил в силу закон, который запрещает публичное исполнение мата, если можно так сказать, и в кино, и в музыке, и в каких-то культурных мероприятиях, и в декламации литературных произведений, например. Так возвращать или не возвращать?
С.Шаргунов
―
Интересно, что я эту тему дискутировал с тем же Кареном Шахназаровым летом, и как раз я делился с ним своими сомнениями по поводу приятного закона. И вот тогда еще он мне говорил, что нет-нет, все принято правильного. Видимо, у уважаемого Карена Георгиевича произошла какая-то эволюция в оценке. На самом деле, разумеется, я противник мата, и это понятно. И в публичных местах, я считаю, что материться на надо, и, вообще, стараюсь всячески избегать подобной лексики. С другой стороны, совершенно очевидно, что мы живем в светской стране, где существует, например, литература, а ведь этот закон распространяется, в том числе, и на книги.Вот, если мы возьмем наших писателей – от Пушкина до Есенина с Маяковским – или возьмем, например, весь пласт литературы 20-го века, конца 20-го века, новейшей литературы, но независимо от воззрений авторов, - будь это Поляков, Прилепин или Проханов, или Быков, Улицкая и Ерофеев – мы всюду, там или тут, но в произведениях обнаружим ту или иную обсценную лексику. Такие реалии. Означает ли это, что теперь нужно эти книги взять и запретить? Или всех без исключения – потому что это 90% современных авторов – весь этот пласт нужно продавать в специальных пакетах? Конечно, это дурь чиновников, которые просто не знакомы с нынешними реалиями.
То же самое относится и к кинематографу. Я ведь понимаю Никиту Сергеевича, потому что, если мы посмотрим филь «Утомленные солнцем» самый первый, то комдив Котов там отпускает то или иное словцо, и особенно в той ситуации, когда его, если мне память не изменяет, везут энкавэдэшники в этой самой прекрасной машине, когда его начинают избивать и все прочее, - эти слова звучат. Что теперь? С другой стороны, лично я стараюсь таких слов не использовать.
О.Чиж
―
Получается?
С.Шаргунов
―
Да, практически не использую. Понятно, что бывают такие, например, батальные сцены, когда люди идут в атаку, когда происходит обстрел. Например, последний мой роман «1993». Там пулеметы крошат собравшихся у «Останкино», идет перестрелка. Человек, пробегая, выпаливает…
О.Чиж
―
Мне стоит сейчас сделать «пи-и» в определенный момент или это не будет цитатой?
С.Шаргунов
―
Я тебе могу сказать честно, что я бы без всяких проблем вычеркнул, и совершенно никак бы в целом произведение не пострадало, что я его от этого избавил. Но в целом, конечно, здесь, видимо, нужно какую-то грань наблюдать. Как вот ополчаться на литературу было бы безумием – брать и запрещать, - так же, наверное, с кинематографом. Но, вот что для меня совершенно очевидно, что существует дневное время, существуют часы, когда дети могут смотреть телевизор. Вот в это время, я убежден, никакая матерная ругань с экранов звучать не должна. Я имею в виду художественные произведения, фильмы. А уж, что касается журналистской работы, то здесь, – кто-то может со мной не соглашаться, – я считаю, что использование ненормативной лексики категорически неуместно.
О.Чиж
―
Но журналистская работа – это не художественное творчество и тем более, не кинематограф. Но, что касается мата, я например, сегодня увидела это в твиттере у Тиграна Кеосояна, который пишет: «Знаю толк в некорректной лексике - сам режиссер, - но в считаю, что мат нельзя возвращать в кино. Правда жизни может быть выражена без этого». Вот ты сам сказал, что ничего не стоило тебе убрать нецензурную лексику из своей книги. Она бы от этого пострадала?
С.Шаргунов
―
Нет, моя книга от этого не пострадала. И больше того, я повторяю, я практически никогда эту лексику не использую. Но вот, если очень постараться, вспомнить, где что, можно вспомнить, что человек как бы выпалил некое ругательство. Но так же можно, например, открыть книгу «Веселый солдат» Виктора Астафьева или «Прокляты и убиты», и в этих своих новейших книгах о Великой Отечественной войне он использовал и немало непечатную лексику. Ну, что теперь, взять и запретить Астафьева? Поэтому другое дело, возможно,что называется эвфемизмы, можно просто это пропустить, добавить отточия. В принципе литература к этому, слава богу, не сводится. И, если бы от Александра Сергеевича осталось бы нам всего лишь несколько эпиграмм, о он перестал бы быть Александром Сергеевичем, а был бы поэтом ну, как Барков, например. Вот я такое смелое заявление сделаю. Все-таки мы любим Пушкина по большей части, я надеюсь, не за это.Поэтому сам по себе закон с таким категорическим запретом представляется мне достаточно дубовым. Будут ли его сейчас отменять? Я сомневаюсь. Но то, что такие вполне себе консервативные деятели, как Михалков и Шахназаров этим озаботились, подтверждает, что проблема не простая. Уже снято большое количество фильмов, которые можно по тем или иным причинам запрещать. Например, «Город Зеро» Шахназарова. Ну ка же! Входишь – а там сидит голая секретарша. Ай-яй-яй!
О.Чиж
―
Ну вот интересно, закон с прямым запретом – это дубовый закон. А каким образом тогда ограждать кино от этого… мата ради мата, когда он превращается в самоцель, когда он не художественное средство, а когда он просто некое выражение эпатажа.
С.Шаргунов
―
Я считаю, что люди в этом смысле свободны. Просто взрослые люди, достигшие совершеннолетия, сами выбирают для себя, какую книгу они читают и какой фильм они собираются смотреть. Вот маркировка возрастная, она не должна, конечно, все мельчить до абсурда, но в некоторых случаях она должна срабатывать. Но разумеется, я бы не хотел, чтобы мой восьмилетний ребенок пошел бы на фильм, где звучит мат. А, когда ему исполнится 18 лет, он вправе сам решать, какие книги ему читать и какие фильмы смотреть.
О.Чиж
―
Это Сергей Шаргунов и его особое мнение. Забегая вперед и намекая на следующую нашу тему, фильм «Левиафан» ты посмотрел с матом или без?
С.Шаргунов
―
С…
О.Чиж
―
Органично там смотрится мат?
Россия оказалась между "Чужим" и "Хищником". И фильм Звягинцева – это критика "Хищника" со стороны "Чужого"...
С.Шаргунов
―
Моя личная точка зрения, - хотя к фильму у меня сложное и неоднозначное отношение, - что есть определенный перебор. Есть ощущение, что так же, как с постоянным питьем водки из горла или даже целыми стаканами, так же с этими словами, которые еще можно произносить: «обосрался», «обоссался» и так далее и далее – и дальше уже и с матерными – есть определенный перебор. То есть это такой стиль a larusse, подтверждающий, что вот он, настоящий народ. Мне кажется, что здесь режиссер…
О.Чиж
―
Ну, или вот она – реальность.
С.Шаргунов
―
Но то, о чем я говорю, это же относится не к тем или иным нормативам в данном случае, а к моей личной оценке как зрителя.
О.Чиж
―
Вернемся через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Это программа "Особое мнение". Напоминаю, Сергей Шаргунов в этой студии сегодня представляет свое особое мнение. Слово «Левиафан» уже прозвучало. Из последних новостей: режиссер Андрей Звягинцев и его коллеги готовят письмо в защиту режиссера и актера Валерия Гришко, который сейчас возглавляет Самарский театра драмы. Он в ленте «Левиафан» исполнил роль архиерея, скажем так, с некоторыми спорными моральными принципами, такой человек, которые дает некие напутствиям мэру относительно власти и полноты этой власти. И вот эта роль вызывала большую критику среди общественности в Самаре. Было опубликовано письмо, которое и местные депутаты подписали. Так вот, они указывают, что образ, созданный Валерием Гришко – это «циничная и грязная пародия на русский православный епископат, - это цитата, - фиглярское издевательство над российской властью и основной конфессии нашей страны – святым православием». Вы углядели какое-то издевательство над верой?
С.Шаргунов
―
Я думаю, здесь опять должна быть очень ясная грань. Первое: критиковать фильм, роль можно сколько угодно. Я надеюсь, что мы живем в свободном обществе. А вот какие-то административные меры в отношении данного актера, если они будут приняты, я буду категорически осуждать.
О.Чиж
―
Они, в частности, потребовали разобраться, почему он бюджетные деньги получает, зарплату от государства, при том, что такие роли выбирает.
С.Шаргунов
―
Понятно, что, конечно, фильм «Левиафан» спонсировал сам Левиафан, то есть самое государство…
О.Чиж
―
В данном случае имеется в виду зарплата в театре.
С.Шаргунов
―
Понятно. Я, в общем, считаю категорически неприемлемым устраивать гонения на актера, потому что – что хочет, то играет. И это же речь идет не о святынях, а о конкретном персонаже в этом фильме. Другое дело, что можно интерпретировать как угодно. У нас есть, например, картина: «Чаепитие в Мытищах», где тоже вот такое духовное лицо пузатое сидит… Можно воспринимать эту картину, как сатиру или как злую сатиру на представителя церкви, но это не значит, что надо эту картину убирать и изымать. Много картин передвижников, которые по-разному толкуются. Да и разное писалось в литературе. Да, боже мой, сказку про Балду давайте запретим.Сам фильм я воспринимаю сложно. Лично мне, если говорить о том, что эта картина отражает наше русское общество – конечно, так не кажется. Это скорее определенный мир, появившийся в черепной коробке талантливого режиссера. Это действительно мир безысходный, замкнутый, герметичный, где нет никаких положительных персонажей, где нет никакого выхода. Это мир такой большой экзистенциальной тоски. Что касается социальных аспектов этого фильма, многое мне показалось, конечно, размашистым; что-то напомнило соцреалистические приемы, что-то напомнило…
О.Чиж
―
Мы сейчас в критику ударяться не будем…
С.Шаргунов
―
Да. Нет-нет, я не критикую. …Что-то напомнило киножурнал «Фитиль», который, как известно, в свое время прекрасно существовал. Например, образы пузатого чиновника, который всем говорит, что «вы проклятые насекомые, мы вас всех давили и давить будем…». Это, как мне кажется, не самое глубокое художественное высказывание, но вполне хлесткое социальное. Тем не менее, проблемы-то такие существуют. Есть проблемы с этими самыми чиновниками, многие из которых считают, что «если я построил где-то церковь или я где-то пожертвовал на церковь, то я, таким образом, себя защитил от всяческой моральной или правовой укоризны, то есть я уже праведник» - это было в 90-е годы, когда многие братки, просто откровенные бандиты приходили в церковь и говорили: «Отпусти мне, батюшка, грехи», как поется в известной песне. Считали, что можно пожертвовать и, таким образом, стать уже чуть ли не святыми. Вот в православной церкви такой истории нет, поэтому индульгенцию у нас, как известно, купить невозможно. История с фарисейством, история с лицемерием кого бы то ни было, она, конечно, имеет место и присутствует в нашей стране. Этот фильм, наверное, было бы полезно посмотреть некоторым чиновникам, которые считают, что вера – это не забота о ближнем, это не добрые дела, а это просто определенные пожертвования…
О.Чиж
―
Освященная машина, да.
С.Шаргунов
―
Но одновременно с этим, конечно, если уж затрагивается тема церкви и архиереев, могу сказать, что абсолютно большинство известных мне батюшек, это достойные, честные люди, к сожалению, ни одного такового я в этом фильме не увидел. Но я и воспринимаю этот фильм не как зеркало нашей жизни, а вот как некий мир, который родился в сознании художника.
О.Чиж
―
Кстати говоря, тут я смотрю на эсэмэски, которые идут, и большая часть sms, которые приходят из города Москва, они о том, что никто так матом не ругается часто, и все не так, как в этом фильме, и реальность другая. Я, вообще-то говоря, выросла в очень небольшом городе, я видела людей, которые разговаривают на мате в большом количестве и нечистых на руку представителей церкви тоже видела. И у меня есть некоторое ощущение, что у нас некоторая проблема с восприятием критической реальности. Ну, понятно, чиновники – они верят в лучшее. Но странно, что такая реакция, что такая реакция людей других, средней прослойки.
С.Шаргунов
―
Я попробую объяснить. Дело в том, что, конечно, этот фильм достаточно грубо и жестко показывает церковь, потому что не только такой карикатурный, повторюсь, как из журнала «Фитиль» епископ, который абсолютно погряз в лицемерии, но и единственный батюшка, которые встречается главному герою на пороге магазина, оказывается, несет хлеб не куда-нибудь, а чтобы скормить свиньям. И потом нам крупным планом показывают этих чавкающих свиней, а потом нам показывают проповедь с амвона о Христе, показывают икону, показывают лица скорбные и смиренные. И общий как бы подтекст такой, что все это очевидный отстой, и все это такое рабство.
Ополчаться на литературу было бы безумием,так же как и на кинематограф
Ну, конечно, многие, кто посмотрит этот фильм, воспримут его с неприязнью и оскорбленно, но я подчеркиваю, еще раз хочу разделить, что существует разного рода критика, критика художественного произведения: можно как угодно жестко высказываться по поводу этого фильма – вот мое отношение к этому фильму, повторю, двойственное. Существуют административные запреты. Мне кажется, что каждый вправе снимать то кино, которое захочет, писать те произведения, которые захочет. Все должны терпеть всех. Другое дело, что мне было бы интересно, если бы сняли фильм с некоторым альтернативным взглядом, чтобы расстреливали, может быть, не портреты Брежнева и Хрущева, а каких-то, может быть новейших деятелей.
О.Чиж
―
Я боюсь, что этим уже другие ведомства заинтересуются.
С.Шаргунов
―
А как же проклятые олигархи? Вот, если посмотреть сознание народное… Можно снять фильм о этом. То есть, конечно, здесь показан «хищник», но можно показать «чужого». То есть, мне кажется, что Россия и все наше несчастное общество, моя бедная Родина оказалась между «чужим» и «хищником», и если огрублять, фильм Звягинцева – это критика «Хищника» со стороны «Чужого».
О.Чиж
―
Я немного запуталась: кто чужой?
С.Шаргунов
―
Чужой – это тот, кто вчуже воспринимает не только российское государство, но и весь наш народ, потому что, чужим, нелюбящим взглядом увидены все эти люди. Они совершенно очевидно чуждые. И нет у народа, к сожалению, никакой надежды, что те, кто обличают нашу бюрократию, принесут нам сегодня какое-нибудь благо или избавление. Есть огромное разочарование от тех, кто размахивает лозунгами свободы, но, к сожалению, точно так же и выступает за всевозможные олигархические эксперименты А «хищник» - это безыдейная бюрократия – та самая вороватая, которая, к сожалению, зачастую пытается использовать в своих интересах и церковь. Конечно, в церкви есть недостойные люди, увы, есть. Так же, как в Евангелие написано, что 12-м, как известно, был Иуда Искариот – вот об этом можно и нужно помнить. И эти люди достойны всяческой критики и всяческого порицания. В общем, такой сложный у меня взгляд и на эту картину и на эту проблему. Не становлюсь ни на сторону ни «чужого» ни «хищника».
О.Чиж
―
Сергей Шаргунов, его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт "Эха Москвы" echo.msk.ru. Сейчас мы прервемся буквально на несколько минут, а потом вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов 34 минуты в Москве, это программа "Особое мнение". Особое мнение Сергея Шаргунова. Роскомнадзор сегодня вынес предупреждение трем российским онлайн-изданиям за публикацию карикатур на пророка Мохаммеда из «Шарли Эбдо». Я напомню, что 16 января Роскомнадзор разъяснил некоторым образом свою позицию и предупредил, что публикация карикатур вообще на религиозную тематику может рассматриваться как разжигание национальной розни. При всем уважении к чувствам верующих, но есть некоторые подозрения, что действия Роскомнадзора противоречат российской Конституции, нет?
С.Шаргунов
―
Мне кажется, что здесь очень важна граница. И я надеюсь, Роскомнадзор все это уточнит. Есть граница между определением «деятель» и словом «святыня». Вот я бы не хотел, чтобы в моей стране в этой напряженной ситуации, которая становится все более напряженной в связи с последними событиями, рисовали карикатуры на святыню.
О.Чиж
―
Но «не хотел» - это внутреннее решение. А «запретил» - это решение, распространяющаяся на вне.
С.Шаргунов
―
Понятно. Но если уж говорить нормативно, у нас существует принятый закон, он называется «оскорбление чувств верующих». Значит, что касается карикатур на отдельных деятелей, наверное, это возможно. И я знаю позицию некоторых священников, которые относятся к этому вполне себе с юмором. Например, есть такое отец Дмитрий Смирнов, которого многие называют не только ретроградом, а аж мракобесом. Он не раз публично говорил, что «я видел на себя карикатуры, даже весьма недобрые; ну что ж – посмеялся…». Совсем другое дело – это перепечатка оскорбительных…
О.Чиж
―
У Смирнова нет миллионов последователей.
С.Шаргунов
―
…Совсем другое дело – это перепечатка оскорбительных карикатур на святую троицу, издевательство над распятием, Рождеством, и также издевательство над пророком Мохаммедом. То, что способно взорвать весьма хрупкий мир в нашей стране и посеять межрелигиозную и межэтническую рознь, то я приветствовать категорически не могу. Поэтому просто, думая, в том числе, о безопасности этих журналистов, я думаю, что правильно бы было им рекомендовать воздержаться от публикации таких карикатур.
О.Чиж
―
Рекомендовать – понятно. Ну, а потом после непослушания вслед за этими рекомендациями – возбуждать?
С.Шаргунов
―
Я, вообще, не любитель возбуждения дел любых, я считаю, что все должны терпеть всех. Но мы живем в реальном мире, где многие вещи познаются эмпирическим, то есть опытным путем. Вот в нынешней ситуации нельзя публиковать карикатуры ни на Мохаммеда, ни на любые святыни, в которые верят или которым поклоняются верующие люди. Это неправильно, потому что в данном случае мы не просто затрагиваем миллиард людей, но и в России у нас 20 миллионов мусульман. Зачем нам этот взрыв?И, кроме всего прочего, можно как угодно относиться, но этот закон принят, он существует – о защите чувств верующих. Конечно, если подходить ко всему маразматически, совсем так буквально, то можно устроить гонение вообще на всю русскую литературу, включая Пушкина и Льва Толстого, и их тоже обвинить, что они что-то там оскорбляют. Но ко всему нужно относится буквально исходя из конкретной ситуации. Вот в этой конкретной ситуации публикация этих карикатур может привести к большому кровопролитию. Я сравниваю это с сожжением Корана - вот еще раз в очередной раз в эфире "Эха Москвы" – которое осуществляет один известный пастор. Мы можем сказать: мы солидарны с этим пастором, ведь ему угрожают, его могут убить. Но солидарность с потенциальной жертвой, не означает, что все должны начать делать то же, что и он, то есть сжигать Коран.
О.Чиж
―
Есть ощущение, что после этой страшной вещи, которая произошла с «Шарли Эбдо», и СМИ, вообще, и всем, кто работает в публичной, гуманитарной сфере придется жить по-новому, потому что границы того, что может вызывать взрыв, они сильно раздвинулись.
С.Шаргунов
―
Надеюсь нет.
О.Чиж
―
Нет?
С.Шаргунов
―
Надеюсь, нет. Все-таки уже все последние годы, все, что касалось конкретно изображение пророка – это вызывало каждый раз беспорядки и кровопролитие. С этой историей все было понятно. А во всем остальном, что касается любой социальной, политической критики, я считаю, что свобода должна быть абсолютной.
О.Чиж
―
Слушательница наша спрашивает о впечатлениях после, мягко говоря, масштабного митинга в Чечне, который прошел в понедельник. Там оценки – от 800 тысяч до более миллиона.
С.Шаргунов
―
Вот, это, кстати говоря, параллельно сопровождалось массовыми купаниями на Крещенье. Все происходит в одной стране. Слава богу, все обошлось без эксцессов. Пострадавших нет, и тот же митинг в Грозном обошелся без каких-либо провокаций, так что, я думаю, что люди вправе. Это, конечно, такая демонстрация силы, но я надеюсь, демонстрация мирной силы. И в данном случае очень важно, чтобы эта мирная грань, чтобы, вообще, эта грань оставалась, и чтобы никто ее не перешел.
О.Чиж
―
Да, но это очень разное отношение. В день нападения на «Шарли Эбдо» в Москве к посольству Франции пришли несколько десятков человек – в Москве, в городе, где терактов было ой-е-ей, сколько. В Грозном выходят десятки тысяч на митинг против публикации карикатур на Мохаммеда, собственно практически в другой стране.
Что касается журналистской работы, то здесь использование ненормативной лексики категорически неуместно
С.Шаргунов
―
Против, в том числе, републикации у нас в стране, против того, чтобы в стране разжигалась рознь. Да, это демонстрация определенной позиции: «Мы не хотим, чтобы оскорбляли верующих. Мы не хотим, чтобы издевались над святынями». Имею люди право на такую позицию? Имеют. Что касается количества – понятно, что люди в Ингушетии и в Чечне все-таки выходят по призыву руководства этих республик. Например, можно вспомнить ситуацию с Арменией. К сожалению, по-моему, и того меньше людей пришло к посольству положить цветы. Но просто никто не бросил этот клич в социальных сетях, хотя, кстати, не помешало бы, мне кажется, и туда принести свечки и цветы.
О.Чиж
―
Илья спрашивает: «О чем, как вам кажется, говорит активность главы Чечни? Может быть, это новый преемник российского президента?»
С.Шаргунов
―
Я так не думаю. Что касается резких и хлестких высказываний Рамзана Ахматовича по отношению а Михаилу Борисовичу Ходорковскому, я понимаю определенную резонность этих высказываний, но можно вспомнить, что так же Кадыров высказывался и по поводу Владимира Жириновского в свое время достаточно резко. И если Ходорковский призвал перепечатывать эти карикатуры, то, конечно, этот призыв, на мой взгляд, оказался провокационным. Тем более, сам Ходорковский не поспешил их ретвитить у себя. А, что касается высказываний в адрес Алексея Алексеевича Венедиктова, но надо отметить, что на "Эхе Москвы" эти карикатуры не перепечатывались. И в любом случае, какие бы у кого не были воззрения, здесь я проявляю журналистскую солидарность и считаю, что даже косвенные угрозы и такие нападки на журналистов неуместны.
О.Чиж
―
Сергей Шаргунов и его особое мнение. Хочу затронуть еще вчерашние социологические данные. Речь идет об опросе «Левада-Центра», который меня, признаюсь, удивил. Более половины россиян, если говорить точно – 52% считают, что Иосиф Сталин сыграл положительную роль в жизни страны. Тут есть некоторая подвижка, потому что, если сравнивать с 2006-м годом, то там тоже был довольно высокий процент, но не большинство – 42% тогда говорили о положительной роли. Что так изменилось за последние годы? Почему у нас большинство людей положительно оценивают Сталина, зная о не самых миролюбивых временах?
С.Шаргунов
―
На мой взгляд, это, безусловно, не страсти по ГУЛАГу, это не призывы к новым массовым репрессиям. Это нечто другое. Это оскорбленность от большой социальной несправедливости, когда человек выдыхает: «Сталин на вас нет!» Чем больше в России, чем гуще в России и чем длиннее в России список миллиардеров, чем больше в России несправедливости, тем выше будут подобные рейтинги. Можно вспомнить, что, например, в начале перестройки, когда люди надеялись на реальную демократизацию жизни, на то, что возникнет настоящая справедливость, рейтинги Сталина были весьма низкими. Но в дальнейшем, когда, в том числе, под лозунгами десталинизации происходило расхищение больших кусов собственности, массовое обнищание людей, конечно, сама идея сильной страны, Ялтинских соглашений, подготовка прорыва в космос – все это стало ассоциироваться, в том числе, с тем периодом: пятилетки, индустриализация.Поэтому вопрос здесь, конечно, не в репрессиях, которые я категорически осуждаю. Вопрос в другом, здесь есть еще момент такого русского панка: вот вам назло. Вот я сейчас посмотрел статистику. У нас 115 тысяч выпускников детских домов оказались кинуты государством. Этого, кстати, не было никогда при советской власти. То есть их просто обманули, им не дали никакую жилплощадь вопреки закону. Ни отдельный домик, ни какие-то метры в квартире. Они оказались бездомными. Это вот вдобавок к тем бомжам, которые уже есть. Конечно, все это отзывается глубочайшей оскорбленностью внутри народа.
О.Чиж
―
Но это внутреннее ощущение, о котором ты говоришь: «Сталина на вас нет» - это и есть такое какое-то очень завуалированное, из подсознания, - но пожелание репрессий.
С.Шаргунов
―
Не вполне так. Просто люди устали… Понимаешь, все же очень сложно. Люди устали и от «чужого» и от «хищника», люди устали от двойных стандартов, тех, кто призывает их все время каяться за свое историческое прошлое. Грубо говоря, да, массовые репрессии в 30-е, но при этом никто не ответил за большое количество преступлений, которые совершались, например, в 90-е под самыми благовидными призывами. Я в данном случае говорю не столько даже о «криминальной революции», как это можно называть, но, например, о первой чеченской. Вот тот самый новогодний штурм Грозного. Кто ответил за это?Вот мы все время говорим: Сталин был не готов к войне. А вот штурм Грозного – кто из командующих понес ответственность за это, кто хоть сейчас готов покраснеть за то, что ребят гнали на убой, за то, что бы разбомблен город? Поэтому одни преступления, к сожалению, наслаиваются на другие…
У «Левиафана» с матом есть определенный перебор
Не знаю, когда придет то время, когда признав все трагические не только ошибки, но и преступления, мы поймем непрерывность нашей истории. Кроме репрессий существовал и подвиг людей, в том числе, великий подвиг в Великой Отечественной войне; и совестливость и праведность – все это было. Вот французы – они же сумели перемешать как-то свою историю, и после кровавой революции, которая у них была. И они сумели выстроить так историческую топонимику, что на одной улице у них Марат, а на другой Людовик. И вот, и ничего, и Франция празднует даже кровавые даты и продолжает жить, понимая, что это часть ее истории. Сложный вопрос. Но вопрос просто в том, чтобы отказаться от самобичевания, когда под криками, что «у вас неправильная история!» скрывается, вообще, идея такой глобальной капитуляции страны. Это неприемлемо.
О.Чиж
―
Сергей Шаргунов и его особое мнение. Спасибо!
С.Шаргунов
―
Спасибо!