Михаил Барщевский - Особое мнение - 2015-02-10
10.02.2015
А.Плющев
―
Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. В программе "Особое мнение" сегодня Михаил Барщевский, юрист. Михаил Юрьевич, добрый вечер!
М.Барщевский
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
И начнем в кои-то веки, как это принято говорить, с хорошей новости. Вот этот замечательный случай с жительницей Ульяновской области, которая через суд вернула дом деда, раскулаченного в 30-х годах. Это что же, у нас теперь все раскулаченные могут обратиться в суд, наш самый гуманный в мире и получить назад собственность, которая чуть не сто лет назад была отнята?
М.Барщевский
―
Вы так заинтересованно спрашиваете, что у меня возникает подозрение, что у вас был раскулаченный дед…
А.Плющев
―
Ни черта не было, к сожалению!
М.Барщевский
―
Ну так, что тогда переживать? На самом деле я думаю, что…
А.Плющев
―
За народ.
М.Барщевский – А
―
а! За народ? Понятно, да. У нас так раскулачивали, что потом еще расстреливали на всякий случай в основном, спасибо дедушке Сталину. Я думаю, что в истории с этой женщиной речь идет не о реституции. Дело все в том, что официальная национализация, насколько я помню, была только в отношении собственности церкви и ряда промышленников, то есть у раскулаченных официально не национализировали. Просто забирали, так сказать, сельсоветы крестьян. И я не вижу решения суда, а то, что в СМИ проходит, порождает почву только для догадок, как это произошло. Я думаю, что она доказала свою родственную связь с дедом, доказала, что этот дом принадлежал ее деду на праве личной собственность вот тогда, и, соответственно, она в порядке наследования имеет на него право. Это вполне рабочая схема, поэтому здесь речь, к сожалению, не идет о реституции.
А.Плющев
―
Обращает на себя внимание, что дом заброшенный. Если бы был дом не заброшенный, наверное, как-то сложнее было был.
М.Барщевский
―
Я думаю, что наследники Третьякова или Бархрушина сегодня предъявят претензии в отношении коллекции своих прадедов, то что-нибудь там по дороге найдется, почему они это не получат.У нас так раскулачивали, что потом еще расстреливали на всякий случай, спасибо дедушке Сталину
А.Плющев
―
Сегодня глава администрации президента Сергей Иванов на совещании председателей судов заявил, что новой крупномасштабной судебной реформы затевать сейчас не планируется, типа другие дела есть, да и не очень и надо как бы. Это как раз потому, что суды такие хорошие, которые возвращают собственность бабушкам?
М.Барщевский
―
Суды у нас разные. Я, когда услышал эту фразу Сергея Борисовича – я был там, на этом совещании, кстати, если будет интересно, кое-какие цифры оттуда, на мой взгляд, занимательные принес, - я, честно говоря, немножко удивился, а потом понял, что, наверное, он имел в виду одно, а я-то думал про другое. Потому что я-то считаю, что как раз начало судебной реформы положено по инициативе Путина: объединение Верховного и Высшего арбитражного судов. Это начало надо продолжать. Но я имею в виду, что продолжать в плане обеспечения реальной независимости судей. Потом, когда будем говорить о сегодняшнем совещании, я проиллюстрирую, что я имею в виду. А он, видимо, имел в виду и адресовался к этому конкретному залу, где сидели судьи арбитражных судов и общей юрисдикции; и он, видимо, имел в виду, что мы не будем ликвидировать арбитражные суды, не будем смешивать и создавать единый областной или там республиканский суд. То есть я думаю, что Сергей Борисович это имел в виду, то есть мы не будем дальше подсистемы объединять. А многие интерпретируют его слова, таким образом, что вообще все, ребята закончено – забыть, все сделано.
А.Плющев
―
Но из сообщений информационных агентств понятно как раз так…
М.Барщевский
―
Я думаю, что в данном случае моя интерпретация его слов точнее, потому что потом выступал Нарышкин, который от своего имени – не от имени Госдумы, а от своего имени – поддержал предложение Лебедева, связанное с изменениями, касающимися нагрузок на судей, потому что нагрузки на судей невероятные, а это тоже реформа системы. Завтра, по-моему, в первом чтении слушается Кодекс о процедуре административных судов – неправильно я называние его называю, но в общем, административное судопроизводство – это тоже реформа судебной системы. Вообще, судебная система, она не косная, она должна реформироваться с учетом времени и ситуации.А я-то считаю, лично я, что у нас очень многие проблемы, решение которых мы ищем в других местах, на самом деле решаются через судебную реформу, могут решаться через судебную реформу. Поэтому я думаю, что Сергей Борисович все-таки, адресуясь именно к этому залу, где впервые сидели вместе судьи общей юрисдикции арбитражных, он имел в виду все-таки эту сторону вопроса.
А.Плющев
―
Тут приходят срочные новости о том, что Басманный суд Москвы сегодня продлил срок ареста бывшей украинской военнослужащей Надежды Савченко до 13 мая. Интересно и забавно, что телеканал Life News сообщило об этом насколько раньше того, как судья вышел из совещательной комнаты – все обратили внимание на этот факт. Ну, просто, чтобы не дожидались новостей, до 17-30 – вот отмечу этот факт: Надежда Савченко под арестом до 13 мая.Мы продолжаем о цифрах. Председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев – вот про это совещание – заявил, что три из четырех приговоров стране являются обвинительными. Он отметил, что порядка 25% обвиняемых освобождаются от ответственности по различным причинам. Я уже в СМИ видел, что 25% оправдательных приговоров, а раньше говорилось, я встречал цифру, что у нас ниже, чем при Сталине оправдательных приговоров, процент.
М.Барщевский
―
Смотрите, у нас, в чем путаница очень многих журналистов, которые не являются юристами, не являются судебными журналистами? Они слышал цифру 25 и они считают, что 25 – оправдательных. 25% - это освобождены от уголовной ответственности по самым разным основаниям: за примирением сторон, в связи с процессуальными нарушениями, в связи с истечением срока давности и так далее. Это не совсем оправдательный приговор. Я вам могу назвать цифры и немножко их прокомментировать. У нас ситуация такая. Из дел, поступивших в суд, обвинительные приговоры – 75%. 25% освобождаются от уголовной ответственности. Но дела, поступившие в суд – их надо жестко, четко разделить на две категории и не смешивать. Дела, которые слушаются в особом порядке - это, когда доказывание вины вообще не происходит в суде, то есть подсудимый приходит в суд и говорит: я виноват. Доказательства не изучаются. Ну, упрощая, скажем так: рассматривается только вопрос о мере наказания. Так вот, что интересно – что в особом порядке было рассмотрено 61% дел. То есть из 10 дел 6 приходили в суд, когда подсудимый говорил: «Я виновен». Так вот, даже среди них 500 тысяч осуждено, а 95 тысяч дел прекращены производством. То есть вы понимаете, что даже когда вопрос об оправдании в принципе стоять не может…
А.Плющев
―
Это значит, что человек признал свою вину.
М.Барщевский
―
Да, признал свою вину, и как бы он не может отказаться от своих показаний, она не может быть оспорена, вообще, вопрос об оправдательном приговоре не стоит, он не может быть вынесен. Так вот, 95 тысяч, то есть одна шестая часть прекращаются производством.А вот в общем порядке, то есть, когда состязательный процесс, 37% процентов дел в общем порядке слушается. Так вот по ним оправдательных приговоров, как сказал, Лебедев, я подчеркиваю: оправдательных приговоров – 5%.
А.Плющев
―
Давайте продолжим после нашего небольшого перерыва через три минутки.РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Мы продолжаем с юристом Михаилом Барщевским. Ваши вопросы по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Вас спрашивают: такой маленький процент оправдательных приговор – это, скорее, хорошая работа Следственного комитета или карательная наклонность судов?Нужно добиться реальной независимости ключевой фигуры судебной системы – самого судьи. И цифры резко изменятся
М.Барщевский
―
Я бы сказал так, я заочно извиняюсь перед Вячеславом Михайловичем Лебедевым за свою следующую фразу: Если верить Лебедеву, то 5% оправдательных приговоров по делам, рассмотренным в особом порядке – это колоссально много. Это не маленький процент, это колоссальный, большой процент на самом деле, потому что у нас прошлые годы колебалось вокруг одного процента, причем с тенденцией уменьшения – количество оправдательных приговоров.Тут интересна другая вещь, что присяжными рассмотрено 800 дел в прошлом году. По ним оправдательных приговоров 12%. Вот меня это снижение немножко напугало, потому что обычно у присяжных где-то 15-17%% было, и мировая цифра – 15. Но сейчас обсуждается вопрос о расширении компетенции суда присяжных. Через неделю будет круглый стол.
А.Плющев
―
Мне казалось все время – выводят дела из под юрисдикции присяжных.
М.Барщевский
―
Вот было так… А принцип маятника, знаете? А сейчас маятник пошел в другую сторону. Путин поддержал инициативу Морщаковой о введении такой категории, как следственные судьи. Это очень прогрессивный шаг. Но я обращаю внимание, что по присяжным оправдано 12%. А вообще, если уж давайте с цифрами закончим, мне кажется, просто они красноречивы. Если мы говорим про уголовные дела, то из общего количества уголовных дел - против собственности - 42%. Ну, кражи, грабежи, разбои, мошенничество – 42% от всего количества дел – по собственности. По взяткам ситуация такая: всего осуждено 11 тысяч человек, при этом взятки до 10 тысяч рублей составляют 65% от всех взяточных дел.
А.Плющев
―
На это можно двояко посмотреть, Михаил Юрьевич. Можно посмотреть, - что у нас не так много берут крупно, с одной стороны, а можно посмотреть, - что дела не заканчиваются.
М.Барщевский
―
Возможно. Это вопрос интерпретаций. На первое место в этом году вышли муниципальные служащие, потому что из этих взяток до 10 тысяч рублей 44% - это муниципальные служащие. На втором месте учителя, преподаватели, на третьем месте врачи.Что интересно еще. По количество убийства с 2011 по 2014 год сократилось с 12 до 10 тысяч. А вот теперь цифры, которые, с моей точки зрения, немножко пугающие… прошу прощения, радующие – пугающая будет следующая - в 2007 году в отношение несовершеннолетних было 82 тысячи уголовных дел. В 2014 – 20 тысяч. В четыре раза сократилась преступность несовершеннолетних.
А.Плющев
―
Сократилось количество дел, а не преступность.
М.Барщевский
―
Но я думаю, что все-таки это более-менее коррелирующиесяпонятия. А вот, что меня очень напрягло, и вопрос, по которому я бы задал несколько вопросов, если бы такой формат был предусмотрен: мера пресечения в виде заключения под стражу запрашивалось 145 тысяч раз, а удовлетворено было 133 тысячи. С одной стороны, в 2006 году эти цифры в два раза больше были, с другой стороны, у меня вопрос заочный к Вячеславу Михайловичу. Вячеслав Михайлович, а вас не удивляет такая вещь. Вы сами человек очень сдержанный, не эмоциональный, но даете понять, что вам не нравится ситуация, когда из года в год 25% из заключенных под стражу, выходят из зала суда с приговором, не связанным с решением суда. Но не ваши ли собственные судьи дают санкции на эти аресты. Ну следователи – понятно, у них работа такая: они хотят арестовать всех, но санкционируют же судьи.И вот тут мы выходим на одну тему, которая на совещании никак не обсуждалась. Что происходит в реальной жизни. Есть постановление пленума, касающееся избрания меры пресечения в виде заключения под стражу, где сказаны абсолютно верные слова, не придерешься, но только судьи внизу их не исполняют, нарушают это постановление пленума. Почему? Жалко, что радиослушатели не видят ваш удивленный взгляд. А вот, почему – потому что районный судья внизу, который рассматривает санкцию… Верховный суд далеко, постановление пленума далеко, а вот следователь рядом, начальник ОВД района рядом, начальник следственного комитета рядом. И дело все в том, что судья фигура де-факто не являющаяся независимой от местных правоохранителей. Во всяком случае, скажем так: она более зависима от местных правоохранителей…
А.Плющев
―
А в чем зависимость выражается?
М.Барщевский
―
Незаконная прослушка или законная прослушка. Мы же недавно приняли закон, по которому санкцию на прослушку московского судьи может дать магаданский судья, калининградский судья – любой.
А.Плющев
―
Дагестанский судья.
М.Барщевский
―
Дагестанский судья. То есть судьи сегодня де-факто, я повторяю: де-факто достаточно зависимы. Мало того, они абсолютно зависимы от председателя суда, который, естественно, он областной председатель суда и областной начальник УВД, но это все-таки люди одного круга. А Верховный суд далеко, далеко-далеко. И поэтому постановление Пленума Верховного суда правильное, Лебедев говорит правильные слова, а районным судьям с местными правоохранителями ссориться совсем не хочется, почему я в начале передачи и сказал, что я надеюсь, что Сергей Борисович имел в виду, говоря…
А.Плющев
―
Ну да.
М.Барщевский
―
Нам нужно добиться независимости, реальной независимости этой ключевой фигуры этой судебной системы – самого судьи. И цифры резко изменятся.
А.Плющев
―
Как же этого добиться?
М.Барщевский
―
Ой! Это тема отдельной передачи. Есть целая программа, ее достаточно серьезные люди разрабатывают. И это очевидно, как это сделать. И, кстати говоря, введение следственных судей – то, что президент поддержал – это маленький шаг в этом направлении. Ну, и чтобы закончить со статистикой, еще несколько вещей, на которые я бы хотел обратить внимание. За 4 года на 20% сократилось количество дел о лишении родительских прав, что приятно. Без комментариев: иностранное усыновление за год сократилось в три раза.
А.Плющев
―
Кто бы удивился. Он что, должно было увеличится?
М.Барщевский
―
Я сказал: без комментариев. И трудовые споры за три года сократились на 23%. Это вот такие интересные привел цифры.
А.Плющев
―
Я поучаствовал немножко. Последнее, чтобы с этим совещанием закончить: на нем же директор ФСКН Виктор Иванов сказал следующее… Предложил создать норму закона, по которой обвиняемые, обвиняемые по делам о торговле наркотиками, должны будут доказывать законность приобретенного ими имущества.
М.Барщевский
―
Эта тенденция - я объясню, с чем она связана. Борьба с наркомафией… Знаете, как: юридически я в данном случае не поддерживаю инициативу Виктора Петровича. Психологически и граждански я ее поддерживаю – такое у меня раздвоение личности. Объясню, почему. Дело все в том, что борьба с наркомафией носит не только посадочный характер, но и экономический. Доказать, что наркобарон – вот все, что у него есть – заработал на наркотиках, программа невозможно. Ну, потому что взяли там одну цепочку, две цепочки, сумму выявили. А у него десятки миллионов долларов, если не сотни. Ну, на миллион насчитали, доказали, что миллион незаконный, а удар нужно нанести такой. Но, почему юридически это не сработает, мне кажется? Потому что этим мы отменяем презумпцию невиновности, и в нашей правовой системе это не будет работать. Мне кажется, что тут другая может быть вещь – такая заочная подсказа Виктору Петровичу, – что осужденные за наркоторговлю могут подвергаться наказанию в виде лишения свободы плюс кратный штраф от суммы того, на чем их поймали. Вот вам и конфискация имущества, только вполне легальная.
А.Плющев
―
Михаил Барщевский у нас сегодня в программе "Особое мнение". Мы продолжим через минуты четыре.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Мы продолжаем программу "Особое мнение". И у нас последний слот на сегодня с Михаилом Барщевским. Мы решили именно на этот участок эфира отнести обсуждение инициативы за введение уголовной ответственности за незаконное обогащение, которая рассматривалась накануне открытым правительством.
М.Барщевский
―
Не открытым правительством, а общественная инициатива… Все путают.
А.Плющев
―
Под эгидой открытого правительства там собирается рабочая группа. Вот вчера эта рабочая группа и была. Как вы рассматриваете то, что вчера обсуждалось, как вы комментируете?
М.Барщевский
―
Вот смотрите, эта инициатива Навального, хотя докладывал не он, а другой человек.
А.Плющев
―
Навального просто не пустили.У Навального нет рядом команды, а политик без команды – это ничто
М.Барщевский
―
Ну это то ли не пустили, то ли не позвали, то ли он не пошел – это, знаете, без комментариев, не знаю. Факт в том, что его не было. А суть заключается вот, в чем. Я вам расскажу мое отношение к этой инициативе. Но вначале несколько слов об Алексее. Мое отношение к Алексею, чтобы быть правильно понятным в дальнейшем. Я отношусь к Алексею с довольно большой симпатией, и считаю, что Алексей в принципе мог бы быт очень хорошим политиком, потому что у него есть то, что необходимо политику: у него есть интуиция. Он чувствует болевые точки, он в правильные места бьет всегда. Но, к сожалению, мне кажется, что у Алексея нет рядом команды, а политик без команды – это ничто. Нет команды профессионалов я имею в виду, не тех, кто готов, так сказать, выйти на площадь с плакатом, а профессионалов.
А.Плющев
―
Я, кстати, прерву вас, извините, насчет вышедших на площадь. Просто прямо приходят новости: «Руководитель движения за права человека Лев Пономарев оштрафован Тверским судом на тысячу рублей за неповиновение полиции как раз 30 декабря на Манежной площади», в Москве было дело. Ну, и там продолжаются суды…
М.Барщевский
―
Я вам приведу такой пример. «Диссернет» Пархоменко вскрывает проблему без комментариев, что называется, то есть не предлагая никаких решения, не претендуя на владение истиной в последней инстанции, просто конкретно показывает: вот…, вот…, вот..., тем самым провоцируя, вынуждая – как угодно, любой глагол употребите – власти реагировать. В итоге складывается ситуация, когда на сегодняшний день процедура защиты диссертации такая, что защитить ситуацию, списанную или заимствованную практически невозможно. А кто принял эти нормативные акты? Минобрнауки. А кто вынудил, спровоцировал, подсказал – опять таки любой глагол? «Диссернет» Пархоменко. Так вот, если бы Алексей Навальный делал то, что он делал, когда он там: имущество этого…, имущество этого…, дача этого…, все было бы хорошо. Но, когда он начинает делать предложения, как решить эту проблему, то тут возникает вопрос, а кто рядом с тобой? Кто рядом? Кто подсказывает?А теперь, смотрите, прокомментирую. Первое, что меня резануло. Во время презентации этого самого проекта, первое, что начал докладчик, это с цитат Путина. Я не понял, вы за белых или за красных, что называется? С цитат Путина, которые как бы поддерживали эту идею. Ну, не будем комментировать, насколько эти цитаты притянуты за уши… Нет, Путин много говорит про борьбу с коррупцией. Но зачем обосновывать конкретный проект по применению статьи 20-й цитатами Путина, которые к 20-й не имеют отношения?
А.Плющев
―
Я не знаю насчет цитат Путина, я не был на заседании, к сожалению, открытое правительство было не настолько открытым, чтобы устроит интернет-трансляцию, например…
М.Барщевский
―
Факт тот, что просто резануло. Это не относится к профессионализму.
А.Плющев
―
Просто я поискал и нашел: «Общероссийский народный фронт. Программа народных инициатив» - прямым текстом сказано о 20-й статье, о том, что Россия не ратифицировала – а хорошо бы.
М.Барщевский
―
Так вот, теперь следующее. Согласно справке Минюста и справке президента мы ратифицировали эту конвенцию без изъятий, то есть 20-я ратифицирована. Но 20-ю, вообще, не грех было бы прочесть, прежде чем о ней разговаривать. А там – я цитирую по памяти – сказано так, что государство рассмотрит вопрос введения уголовной ответственности за неосновательное обогащение в той мере, в какой это соответствует Конституции, правовой системе государства. Вот эту вторую часть все опускают. А у нас в Конституции, вообще-то, записана презумпция невиновности.
А.Плющев
―
Ну так и законопроект, который предлагается – вы законопроект читали же пятистраничный?
М.Барщевский
―
Конечно, да.
А.Плющев
―
И он не отменяет презумпцию невиновности...
М.Барщевский
―
Он ее отменяет.
А.Плющев
―
Он предлагает бремя доказывания…
М.Барщевский
―
Это и есть отмена, потому что бремя доказывания, чего? Вот тут возникает… Знаете, хорошо Федотов сказал: «Вы предлагаете вместо слово «убийство» записать в Уголовном кодексе слово «смерть»». Понимаете, да, разницу? Ну, хорошо, объясню. В средневековье была доминирующая концепция правовая – концепция объективного вменения, когда человек отвечал за последствия вне зависимости от вины. Приведу пример из сегодняшнего дня. Человек едет за рулем. На расстоянии метра выскакивает другой человек ему под колеса – он его сбивает. В соответствии с теории объективного вменения водитель несет ответственность, потому что человек погиб. Согласно теории вины водитель несет ответственность в том случае, если следствие докажет, что у него была техническая возможность предотвратить наезд. Он превысил скорость, то есть докажут его вину, в чем его вина. Понимаете, разницу?
А.Плющев
―
Ну да.
М.Барщевский
―
Поэтому Федотов сказал: «Введите в уголовный кодекс слово «смерть»». Если кто-то умер – вы отвечаете. Вы не убивали, но человек-то умер. Но там, с чего все начинается. Начинается с формулировки: «значительное превышение». Вот, что такое «неосновательное обогащение»? – значительное превышение имущества над доходами. Это у меня вызвало самую большую ярость. А как вы будете считать «значительное превышение». Ну, начнем с простого примера. Я его вчера не приводил. Представьте себе, есть человек, у него есть счет – 100 тысяч долларов. Называю эту цифру не как средний остаток по счетам российских граждан, а просто удобней будет считать. И никаких претензий к нему нет, потому что по курсу 32 – это 3,2 миллиона. И у него его зарплатами за последние три года это вполне получается. Сегодня этот счет его в декларации будет уже отражаться не как 3,2 миллиона, а как 6,5 миллиона. Но у него зарплаты предыдущие три года были только 3 с половиной миллиона. У него возникла дельта, у него значительное превышение состояния – состояние же в рублях отражается – над доходами. Это механическая подвижка просто курса.
А.Плющев
―
Но мы же хорошо знаем, когда менялся курс.
М.Барщевский
―
Не-не-не, секундочку! В Уголовном кодексе нет понятия «мы хорошо знаем». Есть формальный состав: значительное превышение. Пошли дальше. Квартира куплена на уровне котлована в таком-то месте. Вы заплатили полторы тысячи долларов в расчете за квадратный метр. Дом построен. Рядом построили киноконцертных зал, район стал богатым, дорогим. И ваша квартира теперь стоит уже тысяч по 15 квадратный метр. У вас есть значительное превышение? Есть. Дальше, какое имущество мы будем учитывать, когда говорим про значительное превышение? Только регистрируемое: квартиры, яхты, лодка, самолет? А, если человек вкладывает деньги в бриллианты, мы уже не считаем? А в антиквариат, а в марки почтовые, которые могут стоить дороже любой яхты? А еще во что-нибудь? Там коллекция древней одежды, древнего оружия, чего угодно, и золотые слитки, в конце концов. Какое имущество мы будем подсчитывать?Понимаете, дьявол прячется в деталях. Когда мы начинаем обсуждать уже детально - не саму идею, не популистскую составляющую… Бороться – надо бороться, никто не спорит.
А.Плющев
―
Что мешает уточнить формулировки?
М.Барщевский
―
Невозможно.
А.Плющев
―
Когда расширительно изменялось законодательство по статье о госизмене 275-й, как-то в общем, никто не кричал про 37-й года, и сейчас в результате мы имеем случай с Давыдовой. А по поводу коррупции все так кричат, что 37-й год вот-вот настанет – меня это…
М.Барщевский
―
Значит, смотрите, 37-й год произнесли два человека очень уважаемые: Анатолий Ковлер Тамара Морщакова. Их заподозрить в симпатии…
А.Плющев
―
Поправлю: по-моему, Михаил Федотов.
М.Барщевский
―
Или Федотов. Хорошо поправили, что называется. Это не те люди, которых можно заподозрить в чрезмерной любви к… Но, что интересно, сами докладчики привели пример, что США, например, и Финляндия не ратифицировали 20-ю и не ввели эту норму себе в законодательство, а там уровень коррупции очень хорош, в смысле очень низкий. Это был аргумент, что надо ввести у нас. Но сами докладчики при этом говорят: «Потому что в США и Финляндии развитая политическая система и свободные СМИ, поэтому им не нужна 20-я» Оп-па! Так может, мы не там ищем? Может, дело не в 20-й, а в разветвленной политической системе и независимых СМИ?Не надо сводить патриотическое воспитание исключительно к пению гимна
А.Плющев
―
Одно другому не мешает, мне кажется.
М.Барщевский
―
Правильно, но ведь сами докладчики должны понимать, чего они хотят. Потому что, когда тот же самый Алексей Навальный раскопал документы, например, по Пехтину, и они были опубликованы – чем это закончилось? И так далее. То есть вопрос в том… Я привел там такое пример. Представьте себе, вдумайтесь, если ответственность за коррупцию будет 15 суток ареста? Смешно? Смешно. А теперь добавьте к этому, что раскрываемость будет стопроцентная. Знаете, какая у вас будет коррупция? Ноль. Потому что, если тот, кому предлагают взятку, грозит всего 15 суток, но наверняка грозит, что сто процентов он их получит, он не возьмет. Здесь вопрос не в мере ответственности, а в раскрываемости. А что влияет на раскрываемость коррупции? Прежде всего, политическая конкуренция и свободные СМИ, ну, помимо работы правоохранительных органов. И, повторяю, независимый судья.
А.Плющев
―
Последний вопрос, не относящийся к инициативе. Просто уже второй день обсуждается это исполнение гимна в школах. Сегодня вроде бы Министерство образования, во всяком случае, сказали, что они не против этой инициативы. Как вы относитесь? Полминутки.
М.Барщевский
―
Я вначале отвечу иронично, если успею – всерьез. Знаете, почему распался Советский Союз? Потому что дети в школе не пели гимн.
А.Плющев
―
Да, я не помню, такого не было даже в Советском Союзе.
М.Барщевский
―
Вот Советский Союз распался. А Америка почему крепко стоит на ногах? Потому что гимн поют. Нет, На самом деле то, что нужно патриотическое воспитание – это да. Только не надо сводить патриотическое воспитание исключительно к пению гимна. В принципе я ничего не имею против того, чтобы мои дети пели гимн моей страны, но если этим все будет все ограничиваться, то я не уверен, что из них вырастут патриоты.
А.Плющев
―
Михаил Барщевский сегодня был гостем программы "Особое мнение". Больше спасибо! До свидания!