Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-02-12
12.02.2015
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М. Шевченко
―
Здравствуйте, Татьяна.
Т. Фельгенгауэр
―
Понятно, что в центре внимания встреча в Минске, Минские соглашения. Первое ваше впечатление по тому тексту, что мы, наконец увидели, дождались. Оправданы ожидания или нет?
М. Шевченко
―
Для меня самое главное не текст, который я считаю малореализуемым на деле, потому что непонятно какой механизм будет отвечать за реализацию тех пунктов, которые там прописаны и которые так долго готовили лидеры европейских государств. Для меня самым важным является сам факт длительных переговоров между лидерами двух ведущих государств Западной Европы, Франции, Германии, России и Украины, что является прологом, началом пути. Безусловно, первым шагом к созданию столь долго чаемой, мечтаемой и обсуждаемой системы европейской безопасности вне рамок НАТО. Без участия США, только силами европейских континентальных государств. Это мечта объединить ресурсы России человеческие, ресурсы России, собственно говоря, которые содержатся в земле России, с технологиями Европы. Если это получится, то мы решим задачу, которую не могли решить без насилия по отношению к народам российской империи или народам Европы. Мировые войны были следствием именно невозможности решить эту задачу. Если это получится и эта тема разовьется – сотрудничество России с ведущими европейскими государствами вне рамок НАТО, например, и вне рамок заданных американцами или англичанами, это изменит мир, историю человечества. Это то, что я главное увидел в этой встрече. Все остальное это, на мой взгляд, благие намерения, которые, безусловно…
Т. Фельгенгауэр
―
Которые нас приведут в ад?
М. Шевченко
―
Могут привести в ад, потому что всякий мирный документ опасен тем, что если он срывается, то война становится еще более ожесточенной. Это как знаете, если вы с кем-то помирились, а потом… Допустим, вы разошлись, с мужем, простите, желаю вам…
Т. Фельгенгауэр
―
А мы уже разошлись, не переживайте.
М. Шевченко
―
А потом вы опять сходитесь на каких-то условиях, а потом вы опять расходитесь, то ваша ненависть становится еще более серьезной. Вот всякий мирный документ, который не реализуется, опасен именно этим. После его срыва война может стать еще более тотальной, еще более ожесточенной. Поэтому я лично хотел бы, чтобы были созданы как можно быстрее какие-то системы мониторинга и контроля.
Т. Фельгенгауэр
―
В самом начале своего выступления вы произнесли слово «нереализуемый». Вы, увидев…
М. Шевченко
―
Можно разобрать просто по пунктам, Тань. Вот я допустим, считаю, давайте так, начнем с первого пункта. Отвод, прекращение огня с 15-го числа. Мне непонятно, каким образом это можно до конца проконтролировать, потому что ни с киевской, ни со стороны Донецка и Луганска нет системы полного военного контроля за всеми подразделениями, которые находятся на линии фронта. Допустим, мы можем сказать, что основная масса подразделений вооруженных сил Украины, территориальных батальонов, а также армии ДНР, ЛНР, казачьих подразделений и так далее, добровольческих подразделений, которые сражаются за ДНР и ЛНР, могут, получив подобный приказ, его исполнить. Но там есть подразделения с обеих сторон.
Т. Фельгенгауэр
―
Которые никому не подчиняются.
М. Шевченко
―
Не совсем так. Они может быть, формально подчиняются, но у них есть свое мнение по поводу этого всего. И они, конечно, могут и не соблюсти эту договоренность. Но, допустим, мы добились того, что худо-бедно там лично проехался Захарченко, Плотницкий по линии фронта, посетил каждого командира. С другой стороны то же самое. Проехались специальные уполномоченные Порошенко, с каждым командиром каждого батальона нацгвардии и бригады ВСУ поговорили, и огонь прекратился. С 15 числа. Предположим. Второй момент это отвод подразделений. Тут возникает вопрос, из Дебальцево украинцы, киевляне, киевская армия, я не хочу называть украинская армия, потому что украинцы сражаются, скажем так, в руководстве Донецка и Луганска украинцев больше, чем в киевском правительстве. В том числе в этническом смысле.
Т. Фельгенгауэр
―
Там гражданская война.
М. Шевченко
―
Да, гражданская война. Так вот, допустим, они должны уйти оттуда. Оставить Дебальцево это значит передать под контроль фактически ЛНР и ДНР важнейший железнодорожный узел. Дебальцево это солнечное сплетение железных дорог, этой части. Это такой центр огромного экономического района. Который связывает Донецк, Луганск, Горловку, Макеевку, многие заводы и выходит, в конце концов, на Ростовскую область, на российскую границу. Ну если вооруженные силы Украины ВСУ и киевская власть оставит Дебальцево, ну что же, это будет с их стороны значительным шагом в деле мира. А захотят ли они это сделать. Потому что это укрепит, безусловно, транспортные связи ДНР и ЛНР с Россией.
Т. Фельгенгауэр
―
К этому пункту идет приписка, что этому процессу будет содействовать ОБСЕ при поддержке трехсторонней…
М. Шевченко
―
Мой вопрос конкретный. Выведут ли они войска из «дебальцевского котла». И позволят ли им это сделать. Так как понятно, что до 15-го числа «дебальцевский котел» не будет уничтожен, там очень крепко окопавшиеся подразделения и полного окружения нет. Там есть коммуникации, по которым продолжается снабжение полуокруженной группировки. Если они оставляют Дебальцево, то это серьезное стратегическое поражение украинской стороны. Если они остаются в Дебальцево, то какой смысл в этих переговорах.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть это патовая ситуация.
М. Шевченко
―
Ну почему. Если Киев решит оставить Дебальцево, это будет со стороны Киева добрым шагом навстречу по-настоящему мирному процессу внутри Украины. Скажу откровенно. Потому что это будет невыгодно ему с военной точки зрения, но с политической точки зрения, безусловно, можно интерпретировать как условно говоря то, что Киев, я беру это в кавычки, естественно, пусть радиослушатели не думают, что я так на самом деле считаю, что у них эта забота существует в голове. Киев озабочен нормализацией снабжения гуманитарного населения Донецка, Горловки, Макеевки, этих густонаселенных индустриальных агломераций. Потому что с получением Дебальцево восстанавливается железнодорожное сообщение в полной практически степени. С Донецком из России.
Т. Фельгенгауэр
―
Про Россию тогда. Что вы ждете, вот есть Владимир Путин, которого кстати поблагодарили за то, что он оказал влияние или давление, как хотите на представителей самопровозглашенных республик. Здесь Россия что должна делать?
М. Шевченко
―
Путин оказал не давление, не влияние, с ним разговаривал Сурков и Зурабов. И вообще тот факт, что впервые они находились в том же самом городе и примерно в том же самом месте, где находились лидеры европейских государств России, Германии, Франции и Украины говорит о резком повышении, на мой взгляд, статуса вот этого минского переговорного процесса. В котором участвует Захарченко, Плотницкий, Кучма при посредничестве Зурабова. Потому что они до этого в одном месте не съезжались. То, что это я уверен просто, что была сломана тысяча дипломатических копий на эту тему, допустить ли их туда или не допускать. А если допустить, то как допустить. Потому что понятно, что если бы Киев пошел, мы сейчас паузу делаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, нам надо сделать паузу на самом интересном месте. Скоро вернемся.РЕКЛАМА
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Почему я заговорила про влияние, давление со стороны Владимира Путина. Я хотела процитировать Франсуа Олланда, президента Франции. Который сказал: я благодарен президенту Путину за то, что он оказал на них, то есть на глав самопровозглашенных республик давление в нужном масштабе.
М. Шевченко
―
Ну очень скорректированная дипломатическая формула. Давление в нужном масштабе это может быть и просьбы тоже достаточно уверенным тоном: вы знаете, я вас прошу.
Т. Фельгенгауэр
―
Настоятельно рекомендую.
М. Шевченко
―
Поэтому я, честно говоря, мы конечно прекрасно понимаем, что… Давайте представим ситуацию, что Россия отреклась, Москва отреклась от ДНР и ЛНР, прекратила поддержку политическую, финансовую и прекратила какие-то формы военно-технического сотрудничества.
Т. Фельгенгауэр
―
Добровольцы все. Кстати это один из пунктов.
М. Шевченко
―
Да. Добровольцы не подчиняются Кремлю многие. Многие люди там находятся по собственной воле. Можно конечно перекрыть границу и не пускать туда мужчин призывного возраста, как это с Абхазией делали в свое время, Ельцин делал, нельзя было попасть в Абхазию в начале 90-х, после войны. Но предположим, что это случилось. И дальше вопрос: как быстро Киев сможет победить ЛНР и ДНР. А я вам скажу: никак. Он проиграет в этой войне. Война станет гораздо более жестокой, гораздо более кровопролитной. Гораздо более беспощадной. Война примет террористические формы. Если Москва прекратит опекать и сдерживать ДНР и ЛНР…
Т. Фельгенгауэр
―
Секунду. Один уточняющий момент.
М. Шевченко
―
Конечно, давайте уточняйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что я боюсь, я неверно вас поняла. То есть Москва, помогая военно-технически, политически и финансово…
М. Шевченко
―
Держит конфликт в рамках.
Т. Фельгенгауэр
―
Регулируемая война?
М.Шевченко: Всякий мирный документ опасен тем, что если он срывается, то война становится еще более ожесточенной
М. Шевченко
―
Ну это регулируемая война в каком-то смысле, которая лучше, чем война нерегулируемая. Москва, безусловно, помогает консультациями политическими, выбором, выбором в Верховный совет ДНР, ЛНР. Москва помогает созданию там политических партий. Созданию современной политической инфраструктуры, которая похожа на социальную жизнь Украины и других европейских государств. Москва помогает организации политических форматов суверенитета ДНР и ЛНР. Поверьте, Татьяна, это значит, что Москва содействует тому, чтобы отношения между ДНР и Киевом, например, были в формате политического процесса, а не в формате у кого стволы круче, кто их быстрее достанет. И начнет стрелять.
Т. Фельгенгауэр
―
Вот, так я об этом и спрашивала.
М. Шевченко
―
Я хочу, чтобы вы четко понимали. Донецкие и Луганские Киеву подчиняться не будут. На колени не встанут. Киев может только с ними разговаривать. Эти люди изменились. В марте-апреле я их помню, на моих глазах эта эволюция происходила. Это были другие люди. Если Александр Захарченко тот же руководил оплотом, охранные предприятия, ВДВшник, где-то бизнесом занимался и так далее, год назад он думать не думал о том, что он будет руководить тяжелой артиллерией, системами залпового огня, диверсионно-разведывательными группами. Что его будут занимать проблемы минирования, разминирования, эвакуации гражданских женщин детей и так далее. Люди растут. Вот я вам приведу пример. В гражданскую войну, тут очень много похожего с 18-м годом. Одним из таких красных командиров на Северном Кавказе был знаменитый военком Сорокин. Он был просто военный фельдшер до 17-го года. И ставил клистиры и перевязывал раны. А тут он стал командировать десятком тысяч людей. И он остался героем, в частности, воспетым Алексеем Толстым в «Хождении по мукам». Равно как Шкуро, кто такой Шкуро. Ну какой-то был казак лихой, атаман. Командир, есаул. Стал героем Гражданской войны.
Т. Фельгенгауэр
―
Можно еще один уточняющий вопрос по взаимодействию. Возможен ли такой сценарий. Россия остается, продолжает помогать в политических каких-то делах, но при этом прекращает финансирование, поставку вооружения и прочее. Так может быть или нет?
М. Шевченко
―
Так быть не может. Поскольку если Россия прекращает финансировать, оказывать меры, я не говорю про поставку вооружения…
Т. Фельгенгауэр
―
Техническую поддержку.
М. Шевченко
―
Военно-техническую поддержку, которую Россия, на мой взгляд обязана оказывать вот этим республикам. Обязана просто. Тогда я считаю, война принимает хаотический необратимый характер. Тогда возвращаются все реалии лета прошлого года, возвращаются люди типа Стрелкова, Козицына, возвращается бесконечное количество полевых командиров. Поверьте, тогда возникает общая криминально-хаотическая ситуация на всем протяжении. Не только до линии фронта. Но это будет затрагивать Харьковскую, Днепропетровскую, Запорожскую, Херсонскую и Одесскую области. Насилие неконтролируемое, которое не сдерживаемо политическими структурами, я не думаю, что это то, что Украина хочет получить то, что Киев хочет получить. Может быть они как люди недалекие и надеющиеся на грохот своих танков, которых они изменили дизайн немножко, и объявили после этого их непобедимыми. Полагают, что их все испугаются. Эти танки горят как просто спичечные коробки. После попадания простого РПГ-7.
Т. Фельгенгауэр
―
А тогда у меня такой вопрос. А если Россия в принципе условно контролирует, регулирует этот конфликт, зачем вообще нужны это Минские соглашения? Там правда война продолжается при этом.
М. Шевченко
―
Она продолжается, по крайней мере, до 15-го числа. Минские соглашения нужны именно потому, что Россия взяла ответственность за эти территории. И эти ответственности несет. И Минские соглашения нужны, потому что понятно, и наконец-то это поняли и в Берлине, и в Париже, что с Россией надо разговаривать не как с больным Европы, как с Османской империей разговаривали. Полагая, что она развалится. До появления Кемаля Ататюрка кстати. Когда появился Кемаль, прекратили разговаривать с Турцией как с больным Европы. Россия это не больной Европы, Россия это страна, нравится вам это или нет, согласны вы с Путиным или нет, сейчас мы с вами оцениваем ситуацию как шахматную партию.
Т. Фельгенгауэр
―
Безусловно.
М.Шевченко: Мой вопрос конкретный - выведут ли они войска из "дебальцевского котла"?
М. Шевченко
―
Россия доказала во всей этой ситуации, что она готова постоять за себя и готова поднимать ставки в этой игре. И Европа поняла, что дальнейшее поднятие этих ставок может привести к эскалации конфликта, распространению его на европейскую территорию. Сценарий очень прост. Завтра в конфликт втягивается Польша и Литва, которые там бьют копытом и рвутся в бой, что есть силы чтобы доказать Вашингтону своему главному патрону, это не иллюзия, поскольку эти государства просто патерналистски опекаются Америкой и Канадой. В Прибалтике был президент…
Т. Фельгенгауэр
―
США вообще даже не упоминается.
М. Шевченко
―
И слава богу, если бы упоминались США, то там тогда присутствовали и Польша, и Литва. Которые хотят эскалации конфликта, которые хотят каждый по своим мотивам вмешиваться во все это, Литва, потому что тяжелейший экономический кризис. И как-то надо выходить из ситуации, заслужить доверие американцев. Поляки поверьте, лелеют внутри себя мечты о неком новом восстановлении сферы влияния Речи Посполитой. Искренне полагая в глубине души, многие польские интеллектуалы, что Киев это зона польского влияния, потому что Киев несколько столетий входил в состав Польши.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте вернемся к России.
М. Шевченко
―
Давайте.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что мы обсуждаем страны, которые не участвовали…
М. Шевченко
―
Слава богу, что их нет в этом формате. Слава богу, что там нет НАТО в этом формате. Там есть непосредственно европейские государства, Россия, и это дает мне надежду на то, что что-то может получиться. Третьи силы, которые заинтересованы в своих собственных, не европейских смыслах развития этой истории, а Европа заинтересована только в одном - мир на всем европейском пространстве, который обозначен лидерами великих европейских государств, как территория от Лиссабона до Владивостока. Мир. Это задача Европы. Мир, по которому проходят энергетические трубы, по которому идут технологии, перемещаются люди, по которому осваиваются огромные неосвоенные территории Сибири, которые Россия может освоить или с помощью Европы или Китая. Или совместно допустим. Консорциум. То есть на самом деле я абсолютно приветствую сближение с Европой. Это была моя всегда идея, и я конечно хотел, чтобы Европа дополнительно еще вернулась к своим каким-то духовным ценностям, духовным корням. Чтобы прекратилась ситуация такой интеллектуальной оккупации и деградации Германии, например, которая там присутствует уже несколько десятилетий.
Т. Фельгенгауэр
―
Боже, и Германию зачем-то еще приплели в конце.
М. Шевченко
―
Германия это главное государство Европы, Татьяна.
Т. Фельгенгауэр
―
Это мы кстати наблюдали в ходе этих переговоров.
М. Шевченко
―
Западной Европы.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв несколько минут.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Не очень поняла ваш пассаж про Германию. Именно благодаря Германии случилось вот это все.
М. Шевченко
―
Я очень люблю Германию, я уважаю госпожу канцлер, я считаю и просто знаю, недавно был в Германии, одна из самых популярных политиков за долгое время Германии. Она обеспечила Германии поступательное развитие и стабильность. И, безусловно, идея большой коалиции работает. Согласен я или не согласен с социал-демократами, христианскими демократами. Что касается Германии, я просто хочу, чтобы она в полной мере освободилась от последствий Ялтинского и Потсдамского соглашения. Ялты и Потсдама больше нет. Ялта и Потсдам это раздел мира между США и Советским Союзом де-факто. Там еще сбоку присутствовали Великобритания и Франция, но Ялта и Потсдам это создание НАТО и Варшавского договора, Ялта и Потсдам это то, что привело к появлению стены потом, которая разделяла Берлин и Германию. Это то, что отдало страны Восточной Европы в советский блок, а страны Западной Европы в западный блок. Если нет Варшавского договора и нет коммунизма и нет сталинизма, то, чего так боялись и во многом может быть даже справедливо жители Западной Европы. Тогда почему НАТО есть. Вот я выступаю за то, чтобы Германия и многие европейские государства создали собственную европейскую систему безопасности с участием России, кстати. Я не против того, чтобы российская армия принимала участие в создании общеевропейской, допустим, системы военной безопасности.
Т. Фельгенгауэр
―
И все против США.
М. Шевченко
―
Не против США. Без участия Америки. Просто евроатлантическое партнерство пусть они вынесут из этого формата. И все. Нечего американцам делать на европейском континенте кроме как туристами и инвесторами. Не нужны американские военные базы ни в Рамштайн, ни в Германии, ни в Косово, ни на Балканах, ни в Италии. Почему они там находятся. Нет уже давно ни фашизма, ни нацизма.
Т. Фельгенгауэр
―
Из Афганистана могут уйти.
М. Шевченко
―
Это разные совершенно территории. Ни фашизма, ни нацизма в Европе нет. Зачем там нужны американские военные базы. Вот они нам врали много лет, говорили, что строят ракетные шахты против Ирана. Помните в Польше, Чехии. Иран угрожает, нам рисовали траектории иранских ракет, которые полетят. Выяснилось, что Иран не угрожает и что с Ираном США ведут переговоры. И что снимают санкции с Ирана. А шахты остаются.
Т. Фельгенгауэр
―
Максим Леонардович, можно я все-таки вас верну к Минским соглашениям.
М. Шевченко
―
Тань, секундочку. Это все имеет отношение к Минским соглашениям.
Т. Фельгенгауэр
―
Там нет в этих Минских соглашениях США.
М. Шевченко
―
И, слава богу, это главное достижение Минска для меня. Там нет Америки. Вот американский солдат должен покинуть европейский континент. Полностью. Германия, Италия должны освободиться от американской оккупации. А также Босния, Герцеговина и Косово. Где находятся американские военные базы.
М.Шевченко: Как быстро Киев сможет победить ЛНР и ДНР? А я вам скажу: никак
Т. Фельгенгауэр
―
Вопрос про доверие. Мы в первой части…
М. Шевченко
―
Доверие у ДНР и ЛНР Киеву никогда не будет до тех пор, пока там есть люди, подобные Турчинову.
Т. Фельгенгауэр
―
Так же как у Киева к ДНР и ЛНР.
М. Шевченко
―
А это никого не волнует. Потому что это не ДНР и ЛНР пошли бомбить и расстреливать Киев. Это киевские войска…
Т. Фельгенгауэр
―
Подождите, то есть у нас будут…
М. Шевченко
―
Что ждать?
Т. Фельгенгауэр
―
…какие-то двойные стандарты.
М. Шевченко
―
Это не двойные стандарты.
Т. Фельгенгауэр
―
Этим можно не доверять, а тем можно.
М. Шевченко
―
Донецкие стреляли по Киеву?
Т. Фельгенгауэр
―
Так.
М. Шевченко
―
Киевские стреляли по Донецку? Да или нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Я думаю, что если бы у них была возможность, они бы и постреляли.
М. Шевченко
―
Танечка, ну давайте без «если бы». Кто по кому стрелял?
Т. Фельгенгауэр
―
Мы говорим про территориальный конфликт, конкретный.
М. Шевченко
―
Это конфликт не территориальный. Это конфликт ментальный и человеческий.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо.
М. Шевченко
―
Киевская шпана политическая, среди которых нет украинцев, подчеркну еще раз…
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте.
М. Шевченко
―
Но которые говорят от имени Украины.
Т. Фельгенгауэр
―
За них страна проголосовала. Мы признали этих людей.
М. Шевченко
―
Ну и что, страна и за Гитлера проголосовала. Вы Гитлера тоже признаете?
Т. Фельгенгауэр
―
И за Путина проголосовала страна.
М. Шевченко
―
Вы Гитлера признаете легитимным правителем? Что за аргумент, Таня, страна проголосовала.
Т. Фельгенгауэр
―
У меня вопрос другой. Как преодолеть этот кризис недоверия. Ведь невозможно реализовать эти соглашения хоть на сколько-то процентов без капли доверия.
М. Шевченко
―
А у меня есть собственный сценарий, который привел бы достаточно быстро, если бы в Киеве не была эта паучиная борьба за власть, к миру и может быть даже к восстановлению суверенитета, как бы единства Украины на каких-то новых основаниях. Украинские войска и батальоны отходят на границы Донецкой и Луганской области, а не на 50-70 километров. Восстанавливается суверенитет ДНР и ЛНР на всем пространстве Донецкой и Луганской области, при этом войска ДНР и ЛНР остаются на той же линии, где они сейчас и дальше не идут. На освобожденных территориях, с которых отошли ВСУ и тербатальоны создаются совместные патрули полицейские. Там сотрудники милиции еще вчера вместе работали, и у них нет проблем. Так было в Чечне после Хасавюртовского соглашения. Когда было совместное патрулирование. Эта модель работала. И дальше начинаются долгие переговоры. Пожалуйста. Я например, считаю, что ДНР и ЛНР должны быть признаны Киевом, а дальше уже пусть обсуждают напрямую с Луганском и с Донецком. Будут ли они в составе Украины, будут ли они в конфедеративном составе Украины, будут ли они в автономном составе. Будут ли они обладать такими же полномочиями, как Каталония, допустим, в Испании. Вот Испания это не федеративное государство. Но Каталония обладает огромными правами.
Т. Фельгенгауэр
―
Исходя из того, что вы говорите, получается, что тот комплекс мер, который предложили в Минске…
М. Шевченко
―
Это первичный.
Т. Фельгенгауэр
―
…половинчатый.
М. Шевченко
―
Это просто начальные меры, которые нужны для того чтобы остановить эскалацию насилия.
Т. Фельгенгауэр
―
От кого в первую очередь будет зависеть выполнение этих мер.
М. Шевченко
―
От Киева. Главное это у Киева сейчас. Главное обстрелы городов шли с киевской стороны. Для ополченцев, войск ДНР и ЛНР Славянск, Краматорск, Дебальцево, это их земля, их родина. Там воюют многие ребята, которые родом из Славянска, Краматорска, Дебальцево, Мариуполя.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто я обратила внимание, что во всех этих документах есть Донецкая область, есть Луганская.
М. Шевченко
―
Есть особые какие-то районы.
Т. Фельгенгауэр
―
А в конце, где подписи, у Захарченко и Плотницкого нет представлений. Там просто две фамилии.
М. Шевченко
―
Тань, я считаю, что это самое слабое место всех этих соглашений. До тех пор пока Киев не вступит в прямые политические переговоры на уровне президента или человека, главы администрации, кого угодно, с Захарченко и Плотницким, до тех пор не будет сдвига с этой мертвой точки. Мне кажется, что надо найти в себе волю, просто это не происходит по одной причине – Порошенко не знает, как ему это продать украинскому внутриполитическому бомонду. Потому что он понимает прекрасно, что при всей той вражде, которая существует между украинскими элитами политическими, это его вполне разумное действие, потому что никаких моральных тут преград нет, для его прямого диалога с Захарченко и с Плотницким. С его точки зрения это люди граждане Украины. Которые может быть и имеют иные взгляды и совершили какие-то деяния. Но если ты президент, ты можешь побеседовать с любым гражданином. Тем более если ситуация достигает гражданской войны. Это не иностранные граждане, я понимаю, с Бородаем не хотел встречаться. Но с Захарченко и Плотницким у него нет никаких фобий, не должно быть.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы так говорите, как будто Плотницкий и Захарченко прям предлагают Порошенко встретиться…
М. Шевченко
―
Да, предлагают. Вы просто не в курсе. Конечно, они говорят о прямых переговорах. И о признании статуса…
Т. Фельгенгауэр
―
Я только вижу постоянно их слова: а с кем там разговаривать.
М. Шевченко
―
И о признании статуса ДНР и ЛНР. Это принципиальная позиция. Киев должен признать статус ДНР и ЛНР и тогда поверьте, мирный процесс покатится как по рельсам.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вы же понимаете, что этого не произойдет.
М. Шевченко
―
Вот только по одной причине – Порошенко не знает, как он придет потом в Верховную Раду и скажет всем этим, «Правому сектору»*, всей этой…
Т. Фельгенгауэр
―
Господи, да там «Правого сектора», Максим Леонардович, раз, два и обчелся.
М. Шевченко
―
Хорошо, скажет всем этим командирам батальонов, всем этим Семенченко и остальным, и Березам, кто вы знаете, я только что признал Захарченко, Плотницкого партнерами, субъектами политического пространства переговорного.
Т. Фельгенгауэр
―
Погодите, я с ними поговорил как с гражданами Украины.
М. Шевченко
―
Тань, вы слышите, что я говорю? Ну давайте не будем устраивать клоунаду.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо.
М. Шевченко
―
Он с ними должен поговорить как с руководителями ДНР и ЛНР. А не просто как с абстрактными гражданами.
Т. Фельгенгауэр
―
Это не произойдет.
М. Шевченко
―
Почему это не произойдет? Почему Ельцин мог поговорить с Яндарбиевым. Сесть за один стол. При всей критике Бориса Николаевича Ельцина это было может быть единственное хорошее, что он сделал в жизни для нашей страны. Когда именно это позволило прекратить бойню, которая тогда была летом 1996 года. Почему Ельцин смог это сделать, а Порошенко при всем его демократизме это сделать не сможет.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть сейчас ход за Порошенко.
М.Шевченко: Донецкие и Луганские Киеву подчиняться не будут. На колени не встанут
М. Шевченко
―
Конечно. Все зависит от Киева. Если Киев признает статусность ДНР и ЛНР, то мирный процесс будет развиваться быстро и достаточно демократично. Нет - война будет продолжаться.
Т. Фельгенгауэр
―
Хочу успеть поговорить с вами, в том числе и как с представителем совета по правам человека при президенте РФ. О судьбе Надежды Савченко. Потому что один из пунктов соглашений это обмен всех на всех. И может это как-то сказаться положительно на судьбе Надежды Савченко?
М. Шевченко
―
Всех на всех в рамках гражданского конфликта. Савченко что, является человеком, который находится в Донецке. Савченко как я понимаю, обвиняется Следственным комитетом РФ в чем-то там. Она не является военнопленной ни в Донецке, ни в Луганске. Поэтому под «всех на всех» она точно не попадает. Савченко является отдельной фигурой, которую, на мой взгляд, надо просто депортировать из России и выдворить в Украину. Потому что я просто не понимаю до конца, в чем ее обвиняют. Если она наводила артиллерийский огонь какой-то, таких людей там десятки. Почему тогда Савченко надо держать. Там еще есть кого захватить. Там еще сотни людей, которые были корректировщиками огня. Там диверсионно-разведывательные группы ездят по Донецку, стреляют из миномета. Киевские имеется в виду. Их чего мы тогда не захватываем и в России не судим. Я думаю, что Савченко во «всех на всех» не попадает ни в коем случае. «Всех на всех» это пленные, которые взяты ДНР и ЛНР и те люди, которые арестованы, захвачены киевской стороной. Там не все пленные, потому что Киев любит брать просто инакомыслящих. Они арестовывают, допустим, в Харькове, в Днепропетровске людей, которые что-то напишут в фейсбуке. А потом их привозят для обмена в Донецк. Такие факты были неоднократно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но касательно судьбы Надежды Савченко вы считаете, что ее необходимо…
М. Шевченко
―
Я считаю, что ее надо освобождать. Что надо этот процесс сворачивать. Потому что я не понимаю просто, я не могу, честно говоря, логически понять, в чем ее обвиняют. Для меня дело звучит абсурдно. Какая-то летчица корректировала артиллерийский огонь, еще рассказывали, что она пытала кого-то на допросах. И почему-то Следственный комитет России заводит уголовное дело. Я понимаю, что это дело, которое имело смысл, допустим, весной, когда была совсем другая ситуация. Но с тех пор таких летчиц там уже тысячи. Там тысячи таких корректировщиков огня. Там пытали перепытали людей. Там фильтрационные лагеря были созданы. Там убиты тысячи людей, а Савченко все сидит, сидит и сидит. Ну освободите эту Савченко, в конце концов. Это как понимаете, из той же серии как мать семерых детей арестовать. Я считаю, что вот такие дела они компрометируют борьбу ДНР и ЛНР, потому что получается, что где-то за какой-то спиной вот этих ребят, которые бьются там за Дебальцево и аэропорт Донецкий, стоит какая-то арестованная мать семерых детей и какая-то женщина Надежда Савченко. Ну не воюют ДНР и ЛНР с женщинами. С матерями семерых детей и с летчицами, которые корректируют артогонь. Поэтому я считаю, что эти аресты скорее компрометируют ту священную борьбу, которую Донбасс ведет за свои честь, достоинство и независимость.
Т. Фельгенгауэр
―
Это было «Особое мнение» Максима Шевченко. Всем до свидания. *-деятельность организации запрещена на территории РФ