Аркадий Островский - Особое мнение - 2015-03-03
03.03.2015
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Здравствуйте. «Особое мнение» сегодня представляет Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте.
А. Островский
―
Добрый вечер.
О. Чиж
―
Говорить мы сегодня будем о главной теме сегодняшнего дня и последних трех уже суток. В Москве сегодня похоронили Бориса Немцова. Проститься с ним пришли тысячи людей и многие не успели, многие передавали вперед цветы, когда стало понятно, что церемония заканчивается. И провожали аплодисментами. Уже вышло некоторое количество текстов, которые пытаются осмыслить то, что произошло и везде есть такой лейтмотив, что пройден некий Рубикон. Что сейчас ситуация стала какой-то невозвратной. У вас такие же ощущения?
А. Островский
―
Да, наверное. Действительно это убийство кристаллизовало, мне кажется какие-то, просто сфокусировало, может быть, на самом деле те процессы, которые в стране происходили на протяжении нескольких лет и уж точно после начала войны в Украине, аннексии Крыма и Борис Ефимович, по-моему, тоже понимал, что на самом деле такая точка была март прошлого года. Февраль-март. Когда националистическая ксенофобская истерия, которую так старательно и как мы видим, успешно разжигали и власти, и естественно телеканалы, которые стали действительно орудием поражения, теперь уже не метафорически, а впрямую. Вообще конечно удивительная вещь, что в России метафоры приобретают какую-то страшную телесную форму. Но действительно мне кажется это очень важная точка. Очень страшная точка. Точка чего это в дальнейшем – пока непонятно. Кроме того, что это, на мой взгляд, какая-то фантастическая совершенно деградация государства, и по-моему, начало распада этого государства.
О. Чиж
―
Вам не кажется, что люди, которые могут выйти в центр Москвы с оружием и выстрелить из него, для этого государства огромную опасность представляют. Потому что сейчас они считают необходимым убить этого человека, а послезавтра могут развернуться на 180 градусов.
А. ОСТРОВСКИЙ: Ксенофобская истерия, которую разжигали телеканалы, стали орудием поражения, уже не метафорически
А. Островский
―
Да, конечно, я про это ровно и говорю, что на самом деле те телевизионные виртуальные игры, когда Россия фактически создала конфликт, разожгла конфликт в Украине, так боясь майдана. На самом деле действительно, по-моему, в «Новой газете» про это кто-то очень точно написал, что вместо майдана Россия получила Донбасс. И те вещи, которые были заложены с самого начала в этой войне, они теперь переносятся сюда. Когда государство теряет или отдает монополию на насилие, которое в любом государстве, конечно, есть, когда это насилие отдается людям, бригадам, отрядам, которые от имени государства или во имя государства, я уж не знаю, вершат такие вещи, то конечно, это очень чревато. Это и есть распад на самом деле основных функций, институтов государства. Они начинали распадаться довольно давно. Но сейчас мне кажется это уже очевидно совершенно. Это еще точка очень важная, потому что в России были заказные убийства, убивали политиков, убивали журналистов на протяжении всех этих лет. При этом, начиная, насколько я понимаю все-таки, с примерно 50-х годов, с 53-го года после смерти Сталина, когда люди, которые пережили смерть Сталина в политбюро советском, заключили такой пакт, договор внутренний, что те, кто находился или находится во власти верховной, конфликты не разрешаются убийством. Не используется насилие в отношении тех, именно чтобы не повторять потом, потому что все были страшно напуганы, естественно, репрессиями, которые были в сталинское время.
О. Чиж
―
Но это все еще было очень близко.
А. Островский
―
Да, это было очень близко и, в сущности, с тех пор сажали, но людей, которые принадлежали к номенклатуре, когда-либо были у власти, по-настоящему не сажали и не убивали. Вспомним, что даже после путча 1991 года и после мятежа вооруженного 1993 года, те, кто организовал и путч и мятеж, очень быстро вышли из тюрьмы. В этом смысле это условие соблюдалось. Это первое, наверное, такого рода убийство человека, который, мы еще об этом поговорим, я уверен, который, кроме того, что был замечательным человеком, просто очень хорошим, этот человек, который предполагался как преемник Ельцина, который был вице-премьером правительства, который страшно много сделал для этой страны, который лично общался со всеми теми, кто сидит в Кремле, включая Владимира Путина. И это конечно, какой-то рубеж, потерян страх на самом деле у власти перед такими убийствами. Точно так же, как потерян страх у власти перед угрозами ядерной войны. Но у людей, которые пришли к власти после смерти Сталина, был страх крови и был страх ядерной войны. Мне кажется, что то, что власть перестала бояться об этом говорить, а теперь делать, на самом деле связь, конечно, существует между всеми теми совершенно сумасшедшими заявлениями, которое делает российское телевидение устами, условно говоря, Дмитрия Киселева, который говорит, что мы превратим…
О. Чиж
―
В радиоактивную пыль…
А. Островский
―
Да, и убийством Бориса Немцова, потерян страх, стыд. Потеряны какие-то простейшие механизмы, которые должны не позволять такому происходить. По-моему, сняты все, я уж не говорю про законные, но и нравственные ограничения. В стране. И вот этот распад, как распад институтов, так и распад нравственный, совершенно чудовищный, который мы наблюдаем сейчас.
О. Чиж
―
Продолжим буквально через пару минут.РЕКЛАМА
А. ОСТРОВСКИЙ: Когда государство отдает монополию на насилие бригадам, отрядам, то конечно, это очень чревато
О. Чиж
―
До того как прерваться мы говорили о том, что полное ощущение того, что потерян страх перед убийствами, потеряно чувство стыда за травлю. То есть, потеряны те механизмы, которые обычно отвечают за общество, если оно цивилизованное. За цивилизацию внутри этого общества. У вас нет чувства, что сейчас где-то наверху должны были очень сильно испугаться.
А. Островский
―
Мы этого не видим пока что. Поскольку страх этот потерян, а страх все-таки является мощнейшим механизмом предотвращения людей от каких-то страшных шагов, пока я не чувствую, честно говоря, что этот страх потерян и то, что, кстати, знаете, у Бориса Немцова было замечательное свойство, я сейчас писал его некролог, даже как-то выговаривать эти слова страшно. И перечитывал его книжки. Книжки, кстати, замечательные. И «Исповедь бунтаря» замечательная, «Провинциал» очень хорошая книжка. И он писал и говорил удивительно простыми словами. Иногда он так говорил, что казалось, что это наивно. Это было не наивно, это просто было просто. Это было очень просто. И это был тот человек, который, условно говоря, в конце 80-х годов ему не нужна была коммунистическая идеология не потому, что она была коммунистическая или не коммунистическая, просто ему идеология не нужна была. У него были ценности и идеи. Которые мама заложила, с которыми он вырос. И этого было вполне достаточно. И он понимал, что дело же было не в политике. Не в том, что это не про внешнюю политику было, когда он против войны выступал, а против простейших человеческих вещей, что убивать плохо, рабство - плохо, унижение - плохо. А свобода – хорошо. Жизнь – хорошо. Друзья – хорошо. Любить, любить жизнь, любить женщин, любить вино – хорошо. И у него было поразительное совершенно простое понимание, что есть хорошо, а что есть плохо. И мне кажется, что у людей, которые отдали приказ или заказали это убийство, совершенно нет вообще никаких представлений о том, что вообще существует такая вещь как ценности. Потому что когда государство на протяжении последних лет всем объясняет, что никаких ценностей нет, никаких идей нет, а есть интересы и все куплено и так далее, этим все на самом деле кончается. И кончается обычно кровью. И когда вскоре после того, как убили Бориса Ефимовича, я стал читать то, что пишут, тоже довольно противное было ощущение от людей, которые тоже стали разворачивать с таким сарказмом, говорить про то, свалят это на Путина, не свалят. То, что Путин начинает говорить про провокацию. Какую провокацию? Кто провоцировал. Кто спровоцировал? Простейший вопрос. И у меня почему-то все время крутилось и я долго не мог понять сам, крутилась в голове сцена замечательная, гениально описанная у Достоевского в «Бесах», в главе, когда, по-моему, она называется «Наши», когда Верховенский объясняет Ставрогину, что собственно, там у Шигалева в тетрадке написано. Про то, что «школьники, убивающие мужика, чтобы испытать ощущение, - наши, наши, присяжные, оправдывающие преступников – сплошь наши, прокурор, трепещущий в суде, что он недостаточно либерален, - наш, наш, администратор, литераторы, а наших много, ужасно много и сами того не знают. Но одно или два поколения разврата теперь необходимо, разврата неслыханного, подленького, когда человек обращается в гадкую трусливую жестокую себялюбивую мразь. Вот чего надо. А тут еще свеженькой кровушки, чтобы привык». И дальше Ставрогин ему говорит: «Ну Верховенский, я в первый раз слушаю вас с изумлением, - промолвил Николай Всеволодович, - вы, стало быть, и впрямь не социалист, а какой-нибудь политический честолюбец? Мошенник, мошенник, - отвечает ему Верховенский». Понимаете это ровно оттуда. И желание связать кровью и уменьшительное – кровушки пустить. Чтобы привыкли. Один из деятелей ДНР мне объяснял, что именно те волонтеры так называемые, которых завлекли туда и которые воевали русские, российские, которые воевали на той стороне, они будут тем главным отрядом, который вернется сюда и будет защищать эту власть, государство, империю, не знаю, что, Владимира Путина. От проклятых либералов. От людей, проще говоря, словами Немцова, которые просто считают, что свобода это хорошо. И жизнь это хорошо. И так получилось, что Борис Немцов, который совершенно был не рожден быть ни героем, он был невероятно смелым человеком, но сказать, что был рожден или вызван временем, чтобы сражаться, да нет. Но он стал антифашистом, не потому что он двигался в этом направлении, а потому что страна двигалась в этом направлении. В одном из своих последних интервью журнала Newsweek Немцов ровно про это говорил, что уже не угроза фашизма, а он фактически наступил.
О. Чиж
―
А потом оказалось, что эти люди в новое время государству не очень нужны, а государству нужны, видимо, те, кто умеет искать врагов.
А. Островский
―
Да, и непонятно, можно долго историкам будет потом рассуждать, где была эта точка перелома, когда люди, которые пришли в конце 80-х, с энергией, когда про Немцова говорили, что он мог быть президентом России, нет, конечно, он не президентом России быть, это совсем не та страна, в которой он мог быть президентом. Ельцин это понял, сам Немцов это понял в какой-то момент. Но в тот момент было ощущение невероятной надежды, что сейчас людям дать свободу и они станут прекрасными. Я вчера перечитывал воспоминания Александра Николаевича Яковлева, человека очень крупного, прагматичного, не романтика. Который ровно про это писал, что мы думали, что мы сейчас дадим свободу и люди возвысятся. И что все будет, что выйдут люди с энергией, наверх поднимутся люди хорошие. И Борис Ефимович Немцов был ровно таким человеком. В этом смысле он олицетворял во многом те мечты, которые были тогда у тех, кто начинал реформы в Советском Союзе, потом в России, я думаю, что он был тем человеком мечты и Бориса Николаевича Ельцина. Который его действительно очень любил. Потому что это то, на что надеялись. И именно это и вчера просто поставлено, не вчера, в ночь на субботу и была поставлена в этом точка. Что это были мечты, и что страна оказалась совсем другой. Удивительно, как люди, которые казалось будут любить и хотеть свободы, многие из тех журналистов, которые начинали на первом НТВ, которые оказались по другую сторону. Причем удивительным образом, мы не будем говорить про Константина Эрнста или людей, которые работали изначально на Первом канале, хотя Эрнст работал когда-то во «Взгляде», или про Дмитрия Киселева. А вот почему-то меня поразил такой журналист Андрей Норкин, который и вел эфир в ту минуту, когда выдернули штепсель из старого НТВ, который вел тот самый выпуск новостей, когда захватывали НТВ в Останкино, и вот тот самый человек и та самая команда, которая тогда ушла с НТВ, которая протестовала. Я включил случайно НТВ на днях и там была какая-то программа, которую вел Андрей Норкин и там был Жириновский и Норкин так еще подводил по-журналистски все время к тому, чтобы Жириновский говорил, ну да, исчадие ада, конечно, либерал и так далее. Вот это какая-то история фрейдистская, не фрейдистская, но какая-то еще компенсация в этом есть ужасная совершенно. Короче говоря, оказалось, что страна пришла совсем не туда…
А. ОСТРОВСКИЙ: Убийством Бориса Немцова, потерян страх, стыд. Потеряны какие-то простейшие механизмы
О. Чиж
―
Чем хуже, тем лучше.
А. Островский
―
Страна пришла совершенно не туда, куда все так… А как она сюда пришла это отдельный длинный разговор.
О. Чиж
―
Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
О. Чиж
―
Это программа «Особое мнение». Вот мы говорим о том, что раскрутился маятник ненависти какой-то глобальной…
А. Островский
―
Маховик.
О. Чиж
―
Маховик, прошу прошения, на телеэкранах и в людях. Илья вас спрашивает: как вы думаете, как отразится жуткое убийство Бориса Немцова на политической ситуации в стране. А действительно как оно может отразиться. Ведь невозможно выйти и сказать, прекратите ненавидеть друг друга, давайте снизим накал. Это ведь такой каток, который остановить теперь непонятно как.
А. Островский
―
У меня нет ответа на этот вопрос. Боюсь, что да, невозможно. А если серьезно говорить, поэтому мы говорим, это же не метафоры про точку невозврата. Да, я не понимаю, как, честно говоря…
О. Чиж
―
Это теперь те самые несколько поколений из Достоевского…
А. Островский
―
Понимаете, нет еще конечно, никаких, я уж не говорю про государство, просто молчу, но и церкви нет, которая могла бы привести людей в какое-то человекоподобное состояние. Нет ничего на самом деле. Нет людей таких, нет Андрея Дмитриевича Сахарова, нет Лихачева, нет просто людей, которые могли бы выйти и сказать… Мне очень не нравилась эта фраза тогда в 1993 году, которую произнес Карякин про страну, которая «ты одурела». Но, в общем, людей, которые могли бы сейчас вернуть людей, отпоить их чем-то, каким-то противоядием всему этому, я не уверен, что это, честно говоря, возможно. Главное, что я не вижу никаких признаков того, что те, кто находится у руля российских СМИ и Кремля, который управляет этими средствами или наоборот, средства, которые сейчас уже управляют страной, есть понимание, желание это сделать. Поэтому я боюсь, что да, это будет продолжаться. Вопрос в том, это будет продолжаться в виде репрессий или в виде этого распада. На самом деле мне кажется, что тут скорее второе, что это про распад, про возможность использования насилия всеми, кто хочет. Это даже не гражданская война, она гражданская война в том смысле, что просто начинается хаос и любой может пользоваться оружием. А не в том смысле, что есть какие-то две, красное и белое. И это и есть мне кажется распад. И в большей степени это, чем централизация репрессий и насилия. Это не похоже, честно говоря, на ситуацию Советского Союза 30-х годов, когда все-таки все насилие шло, направлялось…
О. Чиж
―
Сверху вниз.
А. ОСТРОВСКИЙ: Это террор. Даже политический терроризм. Точно так же как убийство журналистов в Париже
А. Островский
―
Конечно, Сталиным. И это было страшный централизованный террор. Здесь другое. Здесь если хотите, чеченизация России, когда полный, вот как на Кавказе это полный беспредел. Это просто люди, которые с оружием, непонятно кто они, непонятно, под чьим прикрытием. Непонятно, какие это бойцы каких подразделений. Понятно, что те, кто совершили это убийство, совершали его безусловно с очень хорошим умением и знанием всей структуры безопасности этого района, Кремля. Потому что место утыкано камерами, сотрудниками спецслужб.
О. Чиж
―
Да и место-то как выбрано.
А. Островский
―
Да, оно конечно в этом смысле, в какой-то степени совершенно разные убийства, но точно так же как… Это террор. Даже политический терроризм. Точно так же как убийство журналистов в Париже это было показательное, они еще ввели сейчас, все стали говорить про некую сакральность убийства. Понятно, что это показное убийство как на картинке. Постановочная картинка. Дальше хочется произнести всякие слова, которые не полагается теперь говорить в СМИ. Им еще картинка понадобилась, чтобы сзади были…
О. Чиж
―
Как на открытке.
А. Островский
―
Да, открыточное убийство. Телевизионное или открыточное. Чтобы это постановочно было. Дальше делаем паузу, каждый слушающий может вставить те слова, которые он знает. Так вот, мне кажется, что конечно ровно это и было сделано, на это было рассчитано. Абсолютно бессмысленное убийство. Оно бессмысленное в том смысле, я тоже один из тех, кто сначала подумал, пытался провести между 34-м годом убийством Кирова, это неправильно. Киров был соперником для Сталина. И угрозой. Немцов прекрасно сам понимал, что в качестве угрозы для Путина он не угроза. Понятно, что со страной сделали такое, что не то что она за Немцова сейчас не могла бы проголосовать, уж куда там. Поэтому это убийство очень хорошего человека, совершенно бессмысленное. Как им воспользуется власть – другое дело. Но то, что он не представлял реальной опасности для них, если не считать, что опасность для этого режима, для этой страны сейчас представляет хороший человек с нормальными человеческими инстинктами. Вот если это представляет угрозу, если просто человек, который добрый, смелый, который с достоинством, который любит свободу. Если это представляет реальную угрозу для того, что возникло в России, то да, он был угрозой.
О. Чиж
―
Вообще говоря, очень много у нас слушателей сравнивают трагедию в Париже и убийство в Москве. Например, слушатель, который подписывается как Критик пишет: «Когда в Париже убили журналистов, то на шествие вышли десятки тысяч людей, сотни тысяч людей, во главе колонны шел президент и премьер-министр. Это протест Франции против террора. В шествии участвовали и те, кто против карикатур. В шествии участвовали мусульмане в знак протеста против убийства евреев в кошерном магазине. В Москве никто из правительства и думы не присоединился к траурному шествию. Не говоря про первых лиц». Хотя может быть это немножко выпустило напряженность.
А. Островский
―
Да, мне кажется, что очень правильные и нечего комментировать. Я под каждым словом, который слушатель прислал, могу согласиться.
А. ОСТРОВСКИЙ: Может быть, нет никакого государства, может есть просто банды, которые разъезжают по Москве с оружием
О. Чиж
―
Вообще если говорить про то, что отсутствуют какие-то фигуры в обществе, которые могли бы по крайней мере сказать, что это не так. Вернее они есть, но они не обладают вниманием большинства. На глаза сегодня попался опрос Левада-центра и становится понятно, что и запроса на такого человека нет. Опросы: как вы считаете, нужна ли сейчас в России политическая оппозиция власти. 18% всего лишь отвечают определенно «да». То есть цифра, которая последовательно снижается с 2004 года. Есть раскладка по годам. И она падает и падает. И у тех, кто говорил о том, что оппозиция не нужна, их попросили ответить на вопрос почему. Самый популярный ответ: в наше трудное время нельзя распылять силы общества на споры и распри. Второй по популярности ответ: нынешние проблемы России можно решить только одной твердой рукой.
А. Островский
―
Да твердой руки-то нет. Мы возвращаемся к вопросу о распаде, я не уверен, насколько Владимир Путин, честно говоря, разбудив все это, реально контролирует ситуацию стране. У меня большие на этот счет сомнения. Потому что если он контролирует, тогда мы говорим о возникновении тоталитарной диктатуры.
О. Чиж
―
Это тот самый первый вариант…
А. Островский
―
А если он не контролирует, а судя по всему, он не контролирует, если он не может контролировать, не может обеспечить безопасность у стен Кремля, то, судя по всему, не контролирует. Тогда какая же сильная власть. Какое же сильное государство. Может быть, нет никакого государства, может быть есть просто банды, которые ходят или разъезжают по Москве с оружием. Раньше такое можно было увидеть 1997 год в Чечне.
О. Чиж
―
На подъезде к Красноярску.
А. Островский
―
В Чечне. Когда брали в заложники журналистов, Красный крест и так далее. Участвовали в этом власти Чечни тогда – да, я уверен, что конечно участвовали. И вот это распространилось, мне кажется сейчас на территорию России, поэтому никто не застрахован, я думаю, что не застрахован и сам Владимир Путин. Я думаю, что если у него страх есть, то это страх, я боюсь, придти на похороны. Понимаете. Не страх того, что начнется в Москве майдан, да не начнется. А вот страх придти на похороны, показать, что он их не боится. Потому что вы правы, что если бы это произошло, то хотя бы было основание говорить, что да, как бы ни велось расследование… Но если выходит президент и первое, что он говорит, опять же не в политике дело, когда убивают человека, просто представьте себе…
О. Чиж
―
Носит заказной и провокационный характер.
А. Островский
―
Убивают человека, которого ты хорошо лично знал. Ты его хорошо лично знал. Он с тобой сидел, в одном кабинете, ты ему руку жал. Он с тобой провел довольно много времени, ты его детей знал. И ты первое, что выходишь и говоришь, что это провокация. Вместо того чтобы сказать: ужас, ужас, убили хорошего человека. То мне кажется, что это знак страха. Чудовищного абсолютно страха. Когда единственное, о чем может человек подумать, что это провокация и наверное направлена против меня. Это потеря тех самых нормальных человеческих реакций.
А. ОСТРОВСКИЙ: Это знак абсолютно страха. Когда единственное, о чем может человек подумать, что это провокация
О. Чиж
―
Мы почти в начале программы говорили о тех решениях, которые были приняты тогда в 90-е годы и о том, что он очень много сделал. Сейчас что осталось от этой страны, от страны того Бориса Немцова.
А. Островский
―
Остались люди, которые пишут хорошие слова на «Эхо Москвы». Остались люди, которые вышли на марш, которых было много. Это были хорошие люди. Остались люди, которые сегодня пришли прощаться с Борисом Ефимовичем. Мне сложно сказать, остались я думаю, что все-таки надеюсь, в России осталось много хороших порядочных людей.
О. Чиж
―
С институтами проблема.
А. Островский
―
С нравственностью проблема.
О. Чиж
―
Аркадий и его «Особое мнение». Спасибо.