Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2015-03-16
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Это программа "Особое мнение". Добрый всем день! Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
О.Чиж
―
Напомню, что можно задавать вопросы. Присылайте их на номер телефона для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере, или сайт "Эха Москвы" echo.msk.ru.Все сегодня вспоминают событий годичной давности. Все сегодня вспоминают тот референдум, на котором большинство жителей Крыма и Севастополя высказались относительно территориальной принадлежности и своего гражданства. Если бы можно было назвать три главный итога, спустя один год, то какие это пункты?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что Крым нашей России обошелся очень дорого, очень дорого, что весь Крым такой цены не стоит. За Крым нам пришлось отдать все доверие, которое испытывал к нам мир, начиная от Китая, потому что мы слышим, что и главный китаец сказал о том, что Крым когда-то будет субъектом переговоров. Ну и батька Лукашенко тоже не поддержал де-юре и так далее. Это мы говорим только о тех, кто числятся у нас в союзниках, а уж те, которые были нашими партнерами или потенциальными партнерами, все отшатнулись, поэтому, я думаю, что номер один, номер два и номер три из того, что случилось с Крымом, это, можно сказать, та беда, которая пришла в Россию – мы остались одиноки. То есть, конечно, можно объявить еще о том, что есть у нас кое-какие союзники, например, Армения, которая всегда будет союзником из-за своего геоположения, но, тем не менее, в принципе так мир рванул от нас. Я не помню, когда так от России бежали, и это, конечно, ужасно, это надолго, и это нам связало всем руки в том смысле, что теперь поди объяснись, что ж такое мы сделали и зачем мы это сделали, раз сами на себя накликали беду.
О.Чиж
―
Но есть ощущение, что никто не считает нужным объясняться на том уровне.
В.Ерофеев
―
На том – если вы, Оксана, наверх показываете – на самом верхнем, прямо выше Кремля, там еще Господь Бог – там, наверное, объяснения еще последуют.
О.Чиж
―
Вы произнесли такую фразу, что Крым станет еще субъектом переговоров. А вы думаете, что он когда-нибудь станет? Потому что полное ощущение, что бесповоротная вещь какая-то произошла.
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что в европейской истории не бывает бесповоротных пунктов. Крым – это часть Европы. Мы хорошо знаем, как немцы с французами дрались за Эльзас и Лотарингию и, в конце концов, вот Эльзас французский. Там говорят на диалекте, похожем на немецкий, а в общем, по-немецки все понимают. И мир дружба и тишина, и Рейн здесь мирно течет и не полон крови, а рыбы. И поэтому, я думаю, что когда-то через много-много лет эту будет территория, в общем-то, малооспариваемая европейская территория, которая будет принадлежать, очевидно, какой-то большой общей комьюнити – вот так я бы сказал, перестраховываясь. Но это будет через большое количество лет, потому что, естественно совершенно, что мозги населения Российской Федерации заточены совсем не под это.
О.Чиж
―
Если говорить про последствия не, которые для нас и не те, которые внутри России. Все-таки за этот год произошло очень страшное событие. Я имею в виду непосредственно внутри Украины. Понятно, что мы все знаем про сослагательное наклонение, которого история не знает, но не будь тогда референдума, события по-другому бы развивались, как вы думаете?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, если мы будем так разбирать подробно Крым, то, конечно, там было наделано большое количество ошибок с разных сторон. И военные наши радуются тому, что НАТО, разведка, шпионы натовские все пропустили. Затем очень внимательная такая аналитическая версия событийКрыма говорит о том, что, конечно, просто украинцы не могли сопротивляться – был там референдум, не был. Вообще, Украина… Там в Коктебеле строился – так и не достроился, еще когда Коктебель принадлежал Украине. Я вам должен сказать, что, конечно, там Украинской и не пахло. Все мои строители говорили: «Едем на Украину», то есть считалось, что это не Украина. Там Украина совершенно ничего не делала, чтобы Крым был украинский. И в общем-то, претензии к украинской власти огромные были как у Крыма, так и у меня. Поэтому, честно говоря, совсем мне не жалко тех властей, которые остались без Крыма. Мне просто кажется другое важно - именно то самое доверие всего мира, которое затем еще стало более мизерным, когда начались военные действия на востоке и на юго-востоке Украины.
ЕРОФЕЕВ: Крым нашей России обошелся очень дорого. Он такой цены не стоит
О.Чиж
―
Слушатель наш из Пермского края пишет нам: «А если цена Крыма столь высока, то зачем все это было?»
В.Ерофеев
―
Помните выражение Сталина: «На культуре, на идеологии не экономь». Вот тут, наверное, идеология взяла вверх. Никто не стал экономить. Судя по всему, за этот год появилось столько документов, такое количество анализа глубокого и поверхностного, что, конечно, можно сказать, что эта операция готовилась давно, и эта операция была исполнена блестяще, просто как балет Большого театра, все станцевали правильно, просто лучше бы станцевали что-нибудь другое.
О.Чиж
―
Идеология – штука все-таки относительно сиюминутная. Рациональные причины какие-то были для этой операции у российского руководства, как вы думаете? Или это все укладывается в ту самую версию, которая, так или иначе, бытует во множестве публикаций про учебник истории, в который нужно войти?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что мы на руководство Российской Федерации смотрим как на каких-то шалопаев, которые набивают деньгами карманы и, вообще, ведут себя каким-то молодежно-спортивным кооперативным образом. На самом деле на Западе сейчас, последнее время вышло довольно серьезных несколько работ, посвященных идеологии Путина. Вот, например, одна книга вышла во Франции – я ее прочитал – и там достаточно убедительно говорится о том, что, в общем, Кремлевская идеология построена не на ежеминутной какой-то реакции обиды, на, или дворового мальчика, а это идеология, которая подтверждается идеями, которые пронизывались тоже в книге России, как Данилевский, например, или Иван Ильин, или ультраправые философы Германии 30-х годов, не нацисты, но около того. Как Шмидт, например. Или, например, Гегель со своими… Путин увлекался философией, занимался в университете Кантом. В общем, человек, который в этом что-то понимает. И, если это все сложить, то действительно получится, что это картина столкновения двух культур, если Шпенглера, Данилевского, это борьба ценностей. И если это борьба ценностей, то тут никаких не может быть победитель и побежденный, а просто есть два типа сознания.
О.Чиж
―
Виктор Ерофеев, прервемся на несколько минут и продолжим.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Напомню, особое мнение сегодня представляет писатель Виктор Ерофеев, и до перерыва мы как раз говорили о том, что это насколько ошибочный подход – подразумевать, что идеология российского руководства, она, что называется, в кавычках «пацанская».
В.Ерофеев
―
Она пацанская, что она состоит только из тактики, что она шаткая, валкая и эта реакция на комплексы, на какое-то бедное детство первого лица и так далее. Тут была, конечно, проведена очень серьезная работа идеологическая за эти 15 лет. Было видно, как собирались эти кирпичики, складывались они, составлялись. Была замечена слабость Европы, слабость европейских политиков, было много чего замечено. Была замечена действительнодехристианизация Европы, момент болезненный для нашей страны, когда после коммунизма мы как-то захотели понять смысл жизни, а тут вроде бы объяснили нам, что все сразу умрут, закопают и больше ничего не будет. Так, в общем, рассуждает Европа сегодня. Это как-то еще навязалось на гей-тему, которая, по-моему, тут намеренно раздувалась, наверное, просто, чтобы напугать некоторое количество населения.
О.Чиж
―
Но маркер хороший был.
В.Ерофеев
―
Ну, конечно. Все, вообще, надо сказать, делается со вкусом. Кто-то с удовольствием это делает. Было бы хорошо просто на другие, более перспективные направить направления, потому что, безусловно, все это, в конце концов, приведет к окончательному тупику; и нам придется просто, потеряв столько времени, начинать все заново: чувствовать себя частью мира, цивилизованной страной, опираться на интеллигенцию, которая еще не разбежалась, допустим, или еще что-то такое. Если разбежалась – народится. Страна у нас богата талантами. Но, в принципе, конечно, изобразили из себя такую африканскую деревушку с атомными ракетами и поэтому, в общем, выглядим довольно странно на карте мира.
О.Чиж
―
Но вот ведь в истории с Крымом это и удивляет. Я имею в виду, что какая-то крупная идеология – идеология, как вы говорите, сделанная со вкусом – кажется, что она приводит к тому, что функционируют государственные институты внутри этой государственной идеологии - государственные институты, которые гарантируют гражданину некую предсказуемость. А здесь-то как раз никакой гарантированной предсказуемости нет. Вот сейчас случился Крым…
ЕРОФЕЕВ: То, что случилось с Крымом –это беда, которая пришла в Россию – мы остались одиноки
В.Ерофеев
―
А они не обещали. Никто не обещал в России никакой предсказуемости. В истории России я не вижу ни одного момента предсказуемости. Все непредсказуемо. В этом есть уникальность России. Это ты как несешься с горы и не знаешь, что там дальше будет: или пропасть или доедешь до конца горки. Нет-нет… Вот, что интересно - что с одной стороны, это идеология, и не важно, сколько тратится денег, и она основана на ярких философских типах. Там Леонтьев, который объясняет, что средний европеец – это орудие всемирного уничтожения, и, вообще, прочитайте Леонтьева. Константин Леонтьев – я его обожал вообще еще со студенческой скамьи. Там у него прекрасные есть рассуждения. Но если его выстрелить в определенном ракурсе, то он выстрелит именно тем, что забирайте все земли, и мы лучше всех.
Вообще, эта генетическая идея, что мы лучше всех, мы приближены к богу, мы приближены к пониманию истины – она становится шире, чем «русский мир». Мы, по сути дела, сейчас вырабатываем в правительственных каких-то специальных лабораториях идею новой утопии, которая захватит, конечно, тех националистов французских, венгерских, греческих и прочее и прочее, только вместо коммунизма, который считался ошибочной или нет левой идеологией, будет такая достаточно ультраправая, не до конца, но сильно правая идеология, которая, наверное, должна опять-таки завоевать весь мир, - но не завоюется, не получится. Эти идеологии очень импотентские в плане экономики. Только вот единственный пример Гитлера показал.Ну, в общем, что тут? - он недолго правил. На дальней перспективе все они ломкие, потому что они сроятся на военных делах, на насилии, на возбуждении таком, в них нет продуманности, бизнес-плана, и поэтому далеко они не проедут. Но мы вот вовлечены, вот «птица-тройка» несется – ура!
О.Чиж
―
У этой идеологии… она авторизованная какая-то, это рациональная работа или коллективный разум, в котором участвует каждый желающий.
В.Ерофеев
―
Я думаю, что все сложилось в одной голове. Но вот, как до этой головы донесли все это, это уже, наверное, вопрос будущей истории. Но все сложилось… Там, наверное, конечно, были и некоторые кинорежиссеры рядышком, еще какие-то люди. Тот же самый, кстати, покойный Распутин многократно беседовал с президентом по этим темам и так далее. Поэтому это как бы закладывалось…, этот «Новодевичий монастырь» выстраивался, в конце концов, вот новорожденный монах или как его… прокукарекал и получился Крым.
О.Чиж
―
Мы уже так коснулись слегка темы будущего. Илья вас спрашивает: «А с чем, как вам кажется, было связано длительное отсутствие президента на публике? Может быть, это незнание того, что будет дальше и что делать с этим?» Может быть это обдумывание какого-то плана?
В.Ерофеев
―
Я как раз был сейчас в Германии, эти дни, когда Путин исчез. И мне показалось - там в Германии как-то интересовались его исчезновением, - и мне показалось, какие же мы беспомощные люди в нашей стране, что мы так в ужасе думали о том, что исчез президент. Ну исчез – ну и хорошо. Нет – строить какие-то невероятные предположения, что Иванов придет или Кадыров, или, может быть, царь зла и так далее. И как-то интересно строились все предположения, что вроде Путин и не самый плохой, и давайте его сохраним немножко.
О.Чиж
―
А то его знает, что дальше.
В.Ерофеев
―
Да, я ощутил невероятную беспомощность и примитивность сознания, когда мы действительно зависим от чиха и гриппа…. И не со всех сторон задавали вопрос, причем надо прямо вам сказать, что Европа, она гораздо более пропутинская, чем ее изображают здесь наши оппозиционеры.Украину они не поняли – что за Украина? Там один какой-то Тарас Шевченко, а у нас тут коллекция нашей культуры – в общем, лучше за нее быть. А Путин? – ну Путин в придачу. И, вообще, как в Германии говорят понимающие Путина – их довольно много – приходили и ждали скорее такого от моих встреч с читателями успокаивающего ответа: Ну ничего – с Украиной разберемся, с Крымом когда-нибудь разберемся, а вообще, давайте дружить. И, мне кажется, что эти токи тоже были когда-то учтены определенными службами, и они поняли, что ничего – обойдутся. Но немножко, немножко они не рассчитали, потому что Абхазию простили, это простили, но Крым – он же так был похож на авианосец, и как-то жалко было отдавать авианосец.
ЕРОФЕЕВ: Честно говоря, совсем мне не жалко тех властей, которые остались без Крыма
О.Чиж
―
Эти токи – вы имеете в виду определенная инертность или что это?
В.Ерофеев
―
Да нет, не инертность, это такое либеральное сознание, которое начинает думать о том, а почему, собственно, в конце концов, история России такая запутанная, и может быть, это правильно и надо пройти через «путинизм», и еще через какие-то предвиденные… В конце концов, - говорят они, - все равно это лучше, чем Советский Союз.
О.Чиж
―
Ну то есть это какие-то фатальные повороты, которые нам судьбой уготованы…
В.Ерофеев
―
Но это так думает огромное количество народу там, огромное. Это не то что… Я вот только что, до этого был во Франции, и там во Франции мне тоже нашептывали: «Ну чего там в конце концов, чего плохо-то?» А вот когда тут НЕРАЗБ говорил: «Ой, там Европа против… ой, они там с голыми задницами ходят». Да ничего они… во-первых, более моральны, чем мы вместе взятые и задницы у них не голые.
О.Чиж
―
Прервемся на несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Это программа "Особое мнение". Напомню, в этой студии находится Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Да, еще раз, здравствуйте!
О.Чиж
―
Александр вас спрашивает: «Умер Валентин Распутин. Что мы потеряли с его уходом?» Вы до перерыва уже упомянули, что на самом деле и Валентин Распутин, в том числе, был частью того мира, который окружал ядро идеологии в той или иной мере, но ведь, помимо этого, это ведь еще огромный ментальный мир, который действительно уходит в прошлое.
В.Ерофеев
―
Я не знаю, как насчет ментального мира, но, вообще, писатель он был хороший, яркий, самобытный, особенно ранний. И надо сказать, что как раз в ночь смерти его я перечитал его рассказ, один из лучших его рассказов «Уроки французского», где было понятно совершенно, что перед ним в молодости стоял выбор четырех миров. Вообще, он молодец: в маленьком рассказе показал, что может достичь человек в нашей стране. Смотрите – сказал он, - есть я. А, кто такой я? Это мальчик такой затюканный деревенский, но толковый, сообразительный жутко застенчивый, жутко боящийся большого мира, но, тем не менее, что-то он докажет. Это он был сам, и таким он, надо сказать и пришел в мир. Затем там ему предстал мир французского языка, где он не мог выговорить ни одного слова. Кстати говоря, я вспомнил: мы изучали французский в университете, там у меня был мой приятель, близкий друг – выгнали его за то, что он тоже не мог ни одного французского слова произнести. Не мог произнести французского слова calendrier – это календарь по-французски – ну никак.И этот поразительный мир становится привлекательным для этого мальчика, а с другой стороны, чужой. Да, в общем, вроде бы он, этот мир и противный поначалу, и учительница хорошо пахнет духами, но все-таки это мир, который уходит из этого. Это мир Европы, мир Москвы, можно даже сказать. Но это не ограничивается двумя мирами. Там появляется мир шпаны, там есть Вадик такой, который играет на деньги, там есть Птаха, там есть ребята уголовного мира, у которых есть власть. И, кстати говоря, эта уголовная власть в 90-е годы и поднимется. Видимо, этот Птаха потом не одного человека убьет. И там наконец четвертый мир власти – это директор, который выгоняет эту учительницу на Кубань, и не понимает, как она с 11-летним мальчиком может играть в прихожейсвоей квартиры, и у него, надо сказать, самые грязные мысли. В общем, как всегда, у власти самые грязные мысли. Они не понимают, что, если учительница играет с мальчиком, то это не педофилия, а просто желание кому-то что-то сделать хорошее.
ЕРОФЕЕВ: Мы на руководство РФ смотрим как на каких-то шалопаев, которые набивают деньгами карманы
И вот интересно, что из этих четырех миров Распутин отвергает три, остается сам по себе, а потом в следующие годы начинает сильно работать на директора. Вот даже не на учительницу – учительница совсем станет фукла– а на директора, объявляет о том, что Сталин хороший, что не надо заглядывать в душу народа. Но с другой стороны, у нас как-то все поделено. Вот я только что был в Красноярске, съездил в деревню, где жил Астафьев. И Астафьев был категорически против Сталина. И тоже «деревенщик». Так что так говорить о совести народа и при этом беря Распутина в союзники, трудно. 52% - да, за Сталина, то 48% - тоже большое число. Кстати говоря, та в музее Астафьева… Вообще, у меня всегда он вызывал гораздо более серьезные чувства литературного критика, чем Распутин. Астафьев большой писатель, надо сказать. Распутин стартовал интересно и любил Достоевского и Бунина, но ни Бунина, ни Достоевского из него не получилось. Получился такой «деревенщник». Кстати говоря, тогда идеология «деревенщика» была очень нужна – 70-е годы. И мы хотя уже их не любили, но признавали их авторитет. Я помню, как Белла Ахатовна Ахмадулина очень интересовалась Распутиным.
С Распутиным я один раз встретился, когда нас выгоняли из Союза писателей с Женей Поповым. Он был на том самом заседании, на котором нас выгоняли из Союза писателей, причем орали на нас так страшно, пугали нас, короче говоря, молотило было страшно. И там объявили перерыв. В перерыве к нам подошел Расул Гамзатов, сказал: «Какой ужас!» - как бы за нас был. А Распутин не подошел – ушел. То есть ему было, в общем, плевать. И как-то было странно, что в 79-м году его не интересовало, что с нами будет, с двумя писателями. Было как-то противно все, и так это осталось. Потом, я знаю, что из-за моей статьи «Поминки по советской литературе» «деревенщики» послали «Литературной газете» «фе», отказались от подписки – тогда называлось советским словом «подписки». Я думаю, что мы были всегда на противоположных берегах. Потом я с некоторым изумлением прочитал, что Распутин требовал уголовного преследования девочкам из Пусси Райот, в общем, что называется, молодец.
Но перед лицом вечности, что можно сказать? Спасибо ему за эти первые вещи, за то, что он отстаивал деревню, за то, что был против коллективизации, за то, что тогда он был против того самого директора из рассказал «Уроки французского», который, по-моему, один из лучших, а может быть, даже лучшее произведение Распутина.
О.Чиж
―
Вот кажется, что как раз сейчас должен быть очень востребованным такой взгляд либо на деревню, либо на какого-то рабочего человека с некими противоречиями и с некоторой выпуклостью, которой не хватает. Потому что иногда мы включаем телевизор и видим там какой-то полукарикатурный образ, такой, как с плаката агитки.
В.Ерофеев
―
Кто включает? Я не знаю, я не смотрю телевизор, поэтому не знаю, какой там образ, честно говоря. Но дело в том, что кому-то агитки… Мы тут как-то с женой проезжали – не назову, какой район, - но было написано: «Лучший город нашего района», Москва, значит, такая. Мы посмотрели: морды жуткие - ну просто кирпича просят. Это лучшие люди. А что же худшие тогда?
О.Чиж
―
Я, собственно, про то, что не хватает некоторой тонкости в изображении человека за пределами МКАД.
В.Ерофеев
―
Это, Оксана, с вашей с точки зрения, а с их точки зрения вам тоже не хватает тонкости.
ЕРОФЕЕВ: Я понял, что Сталин-то – это уникальное явление внеисторическое, это русский бог – не царь, а бог
О.Чиж
―
Сегодня официальный представитель президента – я так вернусь к этой теме – он сообщил, что по прежнему готовится прямая линия. Будет она весной. Все будет в штатном режиме. Вот, какой бы вопрос вы хотели бы президенту задать?
В.Ерофеев
―
Я уже давно не задаю вопросы президенту. Все с ним ясно: он у нас царь и воинский начальник. Зачем же начальникам и царям задавать вопросы? Я думал сначала поинтересоваться здоровьем просто так, по христиански, но оказалось, что Кремль этих христианских вопросов тоже не принимает.
О.Чиж
―
Тогда как раз не о царях, но о некоторых для кого-то кумиров, видимо, потому что за последние несколько дней это уже вторая такая история: не успел отгреметь сюжет из Тверской области, где собирались сделать мемориальный музей Сталин, как сегодня появилась информация, что в Уссурийске может появиться мемориальная доска памяти Иосифа Сталина. Это какая-то генетическая память, которая в последние годы постоянно о себе знать дает? Есть ли тут вообще какая-то привязка к событиям последний полутора-двух лет?
В.Ерофеев
―
Я написал свою автобиографическую книгу под названием «Хороший Сталин». Наверное, наши слушатели знают, что папа у меня был переводчиком Сталина с французского, на французский, и в общем, Сталин – это как бы часть нашей семьи в плане… всегда присутствует. И я должен сказать, что прошло много времени с тех пор, как мы с папой – папа умер – разговаривали о Сталине. Я понял, что Сталин-то – это уникальное явление внеисторическое, это русский бог – вот это уж тут по-настоящему не царь, а бог. И богу позволено все: можно и убивать, и уничтожать своих человеческих существ просто потому, что так надо. И вот это поклонение, когда у народа выбили религию и как бы запутали окончательно, что хорошо, что плохо, оно свелось к поклонению к Сталину как той самой силе, которая сохранит, спасет Россию, и заодно можно прикрыться…притом можно и накрыться медным тазом, но это, в общем, такая судьба.Это беда, конечно, страшная. Сталин – это наша национальная трагедия, но мы от него не отмоемся. Он проник к нам в души и даже не генетически, а просто в наших жилах, в наших венах течет сталинская кровь. Любой начальник… Вот смотрите, любой - либеральный, не либеральный, какой угодно – он может тогда только что-то делать, если в нем появляются черты Сталина. Вон Венедиктов тоже требует… и тоже стучит кулаком, если что – тоже в нем есть маленький Сталин. У нас когда-то было издательство. Я понял тоже, что тоже никакого либерализма, демократии – сразу все пойдет вразброс. Вот надо быть Сталиным – это страна требует. В этом весь ужас, потому что Сталин – это смерть.
О.Чиж
―
Вы говорите, тогда у человека отняли религию, и это тоже, в общем, предпосылка. Сейчас-то есть, во что верить. И религию никто не отнимает. Более того, это вроде как поощряется не то чтобы вербально, но всяческим образом это считается делом благим и хорошим.
В.Ерофеев
―
Сталина же пропустили через фильтры. Фильтр 37-го года ушел в сторону. Еще какие-то вещи у него убрали. Убрали, что он такой грузин какой-то малорослый. Папа всегда говорил, что со страшными оспинами, вообще, с сухой ручкой. И, вообще, он же такой был малогероический человек. Но надо сказать, что это все стерлось, это все ушло. Кумир всех русских…
О.Чиж
―
А осталась сильная рука.
ЕРОФЕЕВ: Сталин – это наша национальная трагедия, но мы от него не отмоемся. Он просто в наших жилах
В.Ерофеев
―
Кумир всех русских, которые как-то косо смотрят на кавказцев – и вдруг кавказец этот самый… и «широкая грудь осетина», как говорил Мандельштам. Так что, вообще, парадоксальная идея. Я думаю, что нас всех этим Сталиным изнасиловали в задницу.
О.Чиж
―
Виктор Ерофеев, его особое мнение. Спасибо всем большое!