Максим Шевченко - Особое мнение - 2015-04-30
30.04.2015
А. Венедиктов
―
Здравствуйте. В эфире «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Ведет Алексей Венедиктов. Сегодня наша ведущая Леся Рябцева приболела. Максим ожидал увидеть ее, но я ее заменяю.
М. Шевченко
―
Я ожидал увидеть вас, как ни странно, Алексей Алексеевич, после вчерашней программы на Первом канале. Я понял, что вероятность вашего присутствия здесь будет очень велика.
А. Венедиктов
―
Ну хорошо. Тем не менее…
М. Шевченко
―
Зная вас и ваш характер, я подумал, что вы захотите продолжить вчерашний разговор.
А. Венедиктов
―
Мы, безусловно, продолжим вчерашний разговор. Но, Максим, я доверяю вам в вопросах исследования Кавказа и кавказского менталитета и вот сегодня мы внимательно следим за интервью Рамзана Кадырова, который как бы поехал назад. Он говорит, что готов, чтобы меня допросили, все свои заявления по расстрелу силовиков я сделал в состоянии сильного эмоционального давления. То есть такой котенок. Что могло подвинуть Рамзана Кадырова на то, чтобы таким образом публично как кавказского человека стать мягче, стать сговорчивее.
М. Шевченко
―
Это не имеет отношения к тому, кавказский он или азиатский, или европейский. Это имеет отношение к нему как к политику, и надо рассматривать его поведение не как поведение кавказца, это на самом деле способ спрятаться за этничность в данном случае. А как поведение политика, которому очевидно какой-то более серьезный политик предложил несколько изменить сценарий своего публичного поведения.
А. Венедиктов
―
Вы кого имеете в виду?
М. Шевченко
―
Политиков, которые могут предложить Рамзану Ахматовичу как говорится чуть-чуть поменять сценарий публичного поведения и как вы сказали сами – взять чуть-чуть откатить назад, - их не так уж много в нашей стране. Я не думаю, что это один человек, который сразу приходит на ум – Владимир Путин. Я думаю, что это несколько человек, по крайней мере, думаю и Совет Безопасности, думаю, и руководители и достаточно серьезных ведомств. Но, безусловно, позиция президента я думаю здесь сыграла свою роль. Мне трудно представить, чтобы без этой позиции, прямо высказанной или косвенно переданной Рамзану Ахматовичу, главе Чеченской республике, он еще раз, вашими словами - сдал назад.
М. ШЕВЧЕНКО: Кадыров становится брендом Чечни, Бастрыкин становится брендом СК – это не совсем верно
А. Венедиктов
―
Скажите, пожалуйста, таким образом можно ли сказать, что конфликт, который вылился в публичную сферу между силовиками и Рамзаном Кадыровым исчерпан? Или это сущностный конфликт.
М. Шевченко
―
Я, во-первых, считаю, что тут есть две составляющих. Я все-таки не могу согласиться с правом людей в масках без ордера, без предварительного извещения силовых структур региона проводить спецоперации на территории этого региона. Если это спецоперации федерального подчинения, допустим, курируется ФСБ или национальным антитеррористическим комитетом и по вопросам безопасности по каким-либо причинам МВД или другие оперативные службы Чеченской республики не были поставлены в известность, тогда это одна история. Но тогда расскажите нам об этом. Потому что если опять возобновляется практика приезда людей в масках на Приорах, которые посреди города убивают человека, который по рассказам тех, кто видел эту ситуацию, поднял руки, сказал «я сдаюсь, не стреляйте»…
А. Венедиктов
―
Есть ролик. В Ютубе там этого нет.
М. Шевченко
―
Значит, кто-то, понимаете, есть ролик, есть позиция Нурди Нухажиева. Я ссылаюсь на его слова. Это уполномоченный по правам человека Чеченской республики. Кто-то говорит, что он попытался протаранить. Так или иначе, было несколько ошибок. В частности не координация деятельности этой операции с силовыми структурами Чечни. Или это недоверие, тогда скажите, что мы не доверяем чеченским силовикам и с ними координировать не собираемся. Или это просто как бы оперативная небрежность. Что тоже возможно. Это первое. Поэтому это четко совершенно уголовное дело по факту смерти Джамбулата Дадаева должно быть заведено. То, что Бастрыкин стал его прекращать просто так, захотел, прекратил…
А. Венедиктов
―
Может все-таки по отношению к силовикам, а не по отношению…
М. Шевченко
―
Какая разница.
А. Венедиктов
―
Это разные уголовные дела, Максим.
М. Шевченко
―
Секундочку. Если есть по отношению к силовикам, все правильно, силовики убили человека. Правильно? На каком основании они убили человека. Обстоятельства убийства человека…
А. Венедиктов
―
То есть дело по факту.
М. Шевченко
―
По факту. Поэтому мне кажется, что это не вопрос пресс-конференции. Глава Следственного комитета взял и говорит: я прекращаю. Мне кажется, что процедура существует независимо от личного мнения главы Следственного комитета, министра внутренних дел и даже президента России. Это четко совершенно. Второй момент, конечно, угрожать, что я дам приказ открывать огонь, если будут с других регионов, - там можно ссылаться на то, что неточный русский язык, в эмоциональном состоянии Рамзан Ахматович иногда сбивается на неточные формулы. Он не на сто процентов хорошо владеет русским языком. Честно вам скажу. И поэтому если мы внимательно исследовали семантический анализ этого высказывания, это в принципе не угроза, я не хочу оправдывать, это попытка: если к вам на территорию (смысл такой) Москвы приедут, вы тоже будете стрелять.
А. Венедиктов
―
Приезжали. Стреляли. Байсарова убивали.
М. Шевченко
―
Это другой вопрос. То, что они тут делали совершенно верно. Но кстати операция по Байсарову проводилась с ведома московских служб.
А. Венедиктов
―
Министерство внутренних дел говорит, что они проинформировали МВД Чечни. Мы не знаем.
М. Шевченко
―
Таким образом, расследование конечно Следственным комитетом должно было бы состояться. Отменять его нельзя ни в коем случае. И итоги этого расследования должны быть публично озвучены, в том числе господином Маркиным…
А. Венедиктов
―
Согласились. Но вопрос в другом. Слава богу, мы не про это говорим. Вопрос в другом. Вопрос был задан, Илья напоминает вам, так конфликт исчерпан между силовиками, он был в публичном поле…
М. Шевченко
―
Я считаю, что этот конфликт вообще не должен был иметь место. Потому что или у нас есть юридическая процедура, либо у нас есть конфликт между людьми, которые имеют фамилии Кадыров, Бастрыкин и Колокольцев. Я лично хотел бы жить в стране, при которой я не знаю вообще фамилий руководителей силовых ведомств. Вот глава региона, глава МВД, глава Следственного комитета. Когда эти люди обмениваются публично какими-то мыслями или фразами, то это конечно мне кажется, разрушает государственную систему. Государственную целостность и угрожает общественной безопасности. Таким образом, мы понимаем, мы можем сделать, может быть, ошибочный, но все-таки ясный вывод. Что у нас есть не ведомства, которые руководствуются процедурой, а у нас есть ведомства, которые подчиняются определенным людям. Персоналиям, брендам. Кадыров становится брендом Чечни, Бастрыкин становится брендом Следственного комитета. А Колокольцев – брендом МВД. Это не совсем верно.
А. Венедиктов
―
Но согласитесь, потому что Путин бренд России… И это просто копирование.
М. Шевченко
―
Я не считаю, что Путин бренд России. Путин – президент России.
А. Венедиктов
―
Вспомним Володина.
М. Шевченко
―
Это позиция Вячеслава Викторовича. Моя позиция другая. Я считаю, что президент это должность, это работа и сам Путин об этом говорил неоднократно, что я работаю президентом. И поэтому Путин это или не Путин, это не должно иметь значение. Хорошо, что Путин. Будет другой человек, но позиция президента, его полномочия не должны изменяться в зависимости от того, кто занимает эту должность.
А. Венедиктов
―
Чтобы завершить эту тему перед уходом на рекламу я хотел бы вот что спросить. В результате этого конфликта стали многие писать, говорить, может быть, они просто балаболят, а может быть и нет, что если не Путин, то Кадыров президент России. Других людей волевых нет.
М. Шевченко
―
Это, честно говоря, даже странно обсуждать. Естественно, президентом может быть любой человек. Мы помним, Умар Джабраилов выдвигался на пост президента. Так что у нас был прецедент, когда и чеченцы выдвигались на пост президента. Но естественно, и Рамзан Кадыров, если за него проголосует большинство населения, может выдвигаться. Мне кажется, что в этом вопросе есть некая, знаете ли шутейская коннотация, которая в том числе дискредитирует и сам пост президента.
А. Венедиктов
―
Почему?
М. Шевченко
―
Каким-то странным образом.
А. Венедиктов
―
Объясните, почему. Не понимаю.
М. Шевченко
―
Почему если не Путин, то кто. Все-таки мне кажется кандидатов гораздо больше. Спектр кандидатов. Волевой.
А. Венедиктов
―
Мы говорим про шансы.
М. Шевченко
―
Надо замерять социологию по России.
А. Венедиктов
―
А если про массовую психологию.
М. Шевченко
―
Надо тоже ее замерять. Я не знаю, каковы рейтинги Рамзана Кадырова в контексте предвыборных амбиций, о которых он никогда не заявлял, честно говоря. А так как человек не заявляет, я думаю, что никто всерьез и не рассматривает.
А. Венедиктов
―
Наоборот он сегодня заявил, что он 20 раз просил президента отправить его в отставку.
М. Шевченко
―
Но не на пост президента России.
А. Венедиктов
―
В отставку. Вы в это верите?
М. Шевченко
―
Ну конечно, в это я могу поверить.
А. Венедиктов
―
И куда он пойдет?
М. Шевченко
―
Я думаю, что он пойдет на какую-то федеральную должность. Ткачев же пошел на федеральную должность. Почему Кадыров не может пойти.
А. Венедиктов
―
Максим Шевченко в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi у Алексея Венедиктова. Мы вернемся в студию через 3 минуты.РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Это действительно программа «Особое мнение». Максим Шевченко у нас в студии. Алексей Венедиктов в прямом эфире. Напомню, что вы можете присылать свои вопросы Максиму +7-985-970-45-45. Это телефон, не забывайте подписываться. Максим, мы вчера с вами были на Первом канале в программе Петра Толстого и Александра Гордона «Политика», и там было несколько эпизодов, где вы хотели говорить, но так получилось, что вам не дали договорить. Один из этих эпизодов, который, честно говоря, меня поразил, когда Сергей Доренко сказал, что Голодомор устроили украинцы.
М. Шевченко
―
Выдумали.
А. Венедиктов
―
Вы пытались возразить, но тема была другая, время ушло. Я хотел бы, чтобы вы отреагировали и по сути, и по форме.
М. Шевченко
―
Я, честно говоря, был в шоке. Я не то что хотел возразить, я просто немножко потерял дар речи. Потому что сейчас, тем более в дни, когда вспоминали армянский геноцид, в дни, когда приближается 9 мая и мы вспоминаем геноцид евреев, говорить так легкомысленно о гибели миллионов людей мне кажется это не просто кощунство, это такое хамство. И свинство. Которому нет просто оправдания. Да, я много этих аргументов слышал, что не только в Украине умирали. Ну, так и не только евреев убивали можно сказать. И не только армян убивали. Но также погибали на Северном Кавказе, на Кубани, Поволжье, Казахстане. Ну так поставьте памятники. В Казахстане, например, вспоминают тех, кто погиб тогда от насильственного отбора скота.
А. Венедиктов
―
Вспоминают?
М. Шевченко
―
Да, а где у нас по России стоят такие памятники. Вы упрекаете украинцев в том, что они вспоминают почти 4 миллиона погибших, кто не верит, тот почитайте книгу Гейченко, по-моему, она была в Сан-Франциско опубликована, он был одним из комиссаров политработников, кто принимал участие в этом страшном мероприятии. И как там и голод, и людоедство и как отбирали хлеб. И все это действовало по политическим мотивам.
А. Венедиктов
―
Не по этническим. Это жители Украины.
М. Шевченко
―
Во-первых, это были украинцы. Но там был какой еще момент. Дело в том, что особая тяжесть голода упала на те районы, в которых было в 20-е годы во время гражданской войны повстанческое антибольшевистское движение. Махновские районы пострадали, районы, в которых Батька Ангел, «зеленый», центральный район, так называемые петлюровские, крестьянские и была версия, которую высказывал в частности Солженицын, другие, что в частности именно удар специально по этим районам имел политическое значение. Чтобы подорвать базу возможного крестьянского восстания на фоне коллективизации.
А. Венедиктов
―
Вы говорили, что патриарх российский служил службу. Я про это ничего не знаю.
М. Шевченко
―
Я знаю, что патриарх Алексий поминал Голодомор, патриарх до 18 лет был совсем в иной ситуации, скажем так, знал не понаслышке многое из того, что в СССР находилось под семью печатями.
А. Венедиктов
―
Он в Таллине.
М. Шевченко
―
Запретами. Он был в Таллине, Эстонии, он родился в Эстонии. Он из знатного баронского прибалтийского рода, его отец был священником храма Александра Невского. И святейший патриарх знал отца Александра Киселева. Очень близко, который умер потом в Донском монастыре. Кто хочет, посмотрите биографию отца Александра, его как бы роль в истории русского зарубежья, скажем так, 20-го века. Не советского русского мира. И я знаю святейший патриарх Алексий поминал всегда Голодомор, потому что для украинской православной церкви, которая является неразрывной частью РПЦ…
А. Венедиктов
―
Вы имеете в виду московского патриархата.
М. Шевченко
―
Конечно. Память о Голодоморе это память о миллионах замученных и погибших людей. И поэтому когда Доренко смеет с Первого канала, а ведущий Первого канала ему вторит по этой теме, это плевок в том числе в лицо православным людям, которые молятся и поминают этих погибших православных людей, которые были замучены голодом. Безбожной и сатанинской властью.
М. ШЕВЧЕНКО: Президент - это должность, это работа и сам Путин об этом говорил неоднократно
А. Венедиктов
―
Максим, мы же были на теме – история как политика. Вот вам пример, чего вы удивляетесь, как история искажается в угоду тому, что…
М. Шевченко
―
Есть вещи, о которых надо говорить осторожно. Не надо говорить легкомысленно и в шутку о великом переломе. Василий Белов, наш великий русский писатель целый роман посвятил коллективизации. Кто не читал, посмотрите, почитайте «Великий перелом» его роман. Про то, как мальчик из деревни приходит в НКВД и становится палачом, расстреливая людей. И про то, как проводится коллективизация. Вспомните, как это все было. Почитайте людей, если вы смеете говорить такие вещи. Гордон пошутил, что якобы Сталин сказал Хрущеву, что ты дурак, что ты делаешь. Во-первых, не Хрущев руководил коллективизацией на Украине.
А. Венедиктов
―
Это правда.
М. Шевченко
―
А Косиор и Куйбышев.
А. Венедиктов
―
И Каганович.
М. Шевченко
―
Да. Не Хрущев. Поэтому я не знаю, где Александр Гордон взял эту фразу. Это какой-то исторический анекдот, Хрущев к этому времени, даже его звезда не начала всходить постепенно. Она взошла фактически во второй половине 30-х. Но нельзя над этим смеяться и нельзя по этому поводу шутить.
А. Венедиктов
―
Максим Шевченко. Кстати, у нас всех все перемешано, у вас фамилия украинская, у Доренко фамилия украинская.
М. Шевченко
―
У меня отец, в паспорте было украинец.
А. Венедиктов
―
У Доренко фамилия украинская.
М. Шевченко
―
Я, конечно, мог бы тоже быть украинцем. Я не считаю, что это имеет какое-то значение. Я москвич коренной. Сам вырос в центре Москвы. С детства говорю по-русски, второй язык у меня немецкий был, потом английский. Украинский язык я не знаю, но я люблю украинский народ. Это мои единоверцы, особенно православные украинцы.
А. Венедиктов
―
Мы еще поговорим.
М. Шевченко
―
У меня есть свои политические взгляды насчет ситуации в Украине.
А. Венедиктов
―
Вы сказали вчера очень интересную фразу, но не пояснили. Я тоже в дискуссии просил бы вас пояснить, вы сказали, что конфликт на юго-востоке Украины, я имею в виду Донецк, Луганск, грубо говоря, он не этнический, а политический. Но вы никак не объяснили. Его нельзя рассматривать как этнический конфликт – сказали вы.
М. Шевченко
―
Ну конечно.
А. Венедиктов
―
Объясните. Там же все время говорят наши власти, что это русских угнетают. Украинцы угнетают русских.
М. Шевченко
―
Еще год назад я написал статью «Украинский предел русской истории», где я выразил свою позицию и за которую я очень сильно получил год назад.
А. Венедиктов
―
Но выразите, чтобы еще раз получить.
М. Шевченко
―
Пожалуйста, конечно. Я считаю, что это рабочий индустриальный интернациональный Донбасс, регион с очень высоким развитием интеллектуальной и творческой человеческой мысли, кто не бывал на Донбассе, тот вообще не поймет, что это такое быть жителем Донбасса. Эти моногорода и индустриальность, спаянные рабочие коллективы. Его решили поставить на колени. Его решили поставить на колени, простите, это мое мнение - проходимцы. Которые захватили власть в Киеве. Которые используют радикальный украинский национализм…
А. Венедиктов
―
Используют – вы сказали.
М. Шевченко
―
Используют, конечно. Для них это просто способ как они полагали на каком-то этапе консолидации тех, кто под ними. Продолжение энергии майдана. На самом деле мне трудно поверить, чтобы баптистский пастырь Турчинов и бакинский армянин Аваков являются украинскими националистами. Скажу вам откровенно.
А. Венедиктов
―
Ну уж Порошенко точно не националист.
М. Шевченко
―
И родившийся в Тирасполе Порошенко, шоколадный король, заводы которого расположены до сих пор…
А. Венедиктов
―
Всюду.
М. Шевченко
―
На Белгородской, Липецкой земле в России, является украинским националистом и всерьез считает, что Шухевич и Бандера это герои всего украинского народа. Я понимаю, что Бандера и Шухевич, по крайней мере, Шухевич, почему Бандера мне вообще непонятно, потому что он не участвовал никогда в боевых действиях на территории СССР. Говорят, в 40-м году ненадолго съездил, потом убежал отсюда. Шухевич понятно. Степан Чупринка, его как говорится боевое прошлое. В Галиции, в Волыне и Ивано-Франковской он наверное будет популярен. Хотя бренд бандеровцев УПА присвоили сопротивлению западно-украинского народа именно советские пропагандисты.
А. Венедиктов
―
Правда?
М. Шевченко
―
Конечно. Потому что не они руководили всем. Там было сопротивление греко-католического христианского населения, которое попало в советскую мясорубку, через которую прошли Дон, Кубань и все остальные территории.
А. Венедиктов – 39-40
―
й.
М. Шевченко - В 39
―
й там было очень мало времени.
А. Венедиктов
―
Хорошо, 40-45-46-й.
М. Шевченко
―
Вот 45-46-й год вот у меня вопрос. Невозможно поддерживать действия террористических банд бандеровцев, которые убивали, между прочим, людей из УУН, которые убили жену Тараса Бульбы. Там был командир украинский националист, она была полька, ей говорят, беременной вспороли живот. Ее жутко убили. Перебили бандеровцы все украинское национальное движение, которое восходило к Симону Петлюре и к тем, кто был во время гражданской войны. Потому что бандеровцы были чистые нацисты, чистые национал-социалисты, просто этот бренд, чтобы опорочить христианское сопротивление нехристианской советской власти, которая закрывала церкви, арестовывала епископов. Митрополита Андрея Шептицкого. Сажала священников. Как бы пропаганда присвоила всем. Фашистский террористический бренд.
А. Венедиктов
―
А сейчас?
М. Шевченко
―
Но сопротивление Западной Украины было совсем другое. Современные бандеровцы вообще не имеют к этому никакого отношения. Это одесские, днепропетровские хлопцы. Вам перед началом программы Гордон сказал, что его родственник вступил в «Правый сектор»*, одессит. Вот «Правый сектор» и состоит из одесских евреев, днепропетровских и днепродзержинских интеллигентов. И которые кричат «Зиг хайль!», рисуют руны и кричат «Слава Украине». К Бандере это не имеет вообще никакого отношения.
А. Венедиктов
―
Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Вернемся в студию.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
Максим Шевченко в гостях в программе «Особое мнение» у Алексея Венедиктова. Максим, мы вчера говорили о пантеоне героев современных государств. Когда я работал учителем в школе, у меня был один шок пантеонный. В моем пантеоне был Емельян Пугачев и Александр Суворов, которые вез его в клетке, как известно командовал конвоем. Вот как у меня у школьника советского…
М. Шевченко
―
Как же ты посмел, вор. – Я не вор, я вороненок, а ворон еще летает.
А. Венедиктов
―
Возвращаясь к Украине…
М. Шевченко
―
Я, кстати, недавно был в городе Уральск в Казахстане. Зашел в дом Емельяна Пугачева. Не скрою, помолился там и там такое место важное. Меня там поразила одна такая памятка. Емельян Пугачев от имени естественно Петра Третьего, Петра Федоровича обращался арабским шрифтом к мусульманам. Недаром его армия была тоже интернациональной, казаки вместе с казахами, калмыками, татарами, башкирами шли вместе. Это очень важное событие в истории России, как всякая гражданская война, безусловно, сопровождавшаяся жуткими эксцессами…
М. ШЕВЧЕНКО: Не надо говорить легкомысленно и в шутку о великом переломе
А. Венедиктов
―
Как любая гражданская…
М. Шевченко
―
Так внятно описанными и потрясающе Пушкиным. Вот кстати пример. Пушкинская проза это абсолютный реализм и исторический. При всем том Пушкин же признавался, что я поневоле почувствовал симпатию к Пугачеву. Помните, у него было.
А. Венедиктов
―
В «Истории пугачевского бунта».
М. Шевченко
―
Да, в записках. Хотя он исполнял государственный заказ. Но честный человек и честная душа, правда, поэта и честная душа художника.
А. Венедиктов
―
Не все поэты. Поэтому возвращаясь к пантеону, вот как поместить Мазепу и Богдана Хмельницкого, Ватутина и Бандеру извините, Шухевича в один пантеон.
М. Шевченко
―
В один пантеон они не поместятся.
А. Венедиктов
―
Вот Суворов и Пугачев помещаются.
М. Шевченко
―
Это значит, у кого-то надо что-то отрезать. Суворов и Пугачев не помещаются в один пантеон.
А. Венедиктов
―
Ну как, два героя, всегда были в головах у советских школьников.
М. Шевченко
―
Для империи это знаете надо быть сталинским Прокрустом, чтобы создать такое прокрустово ложе, как товарищ Сталин умел создавать.
А. Венедиктов
―
Но подождите.
М. Шевченко
―
В него можно было чего угодно поместить.
А. Венедиктов
―
Максим…
М. Шевченко
―
Имама Шамиля и там не знаю, Ермолова.
А. Венедиктов
―
Совершенно справедливо. И мы видели, что вчера, я об этом говорил, перезахоранивали в Москве Николая Николаевича младшего, великого князя и одновременно с этим у нас поднимают Дзержинского, который руководил ЧК. Расстрелявший повторяю, семью Николая Николаевича.
М. Шевченко
―
Нет, расстрелял не он.
А. Венедиктов
―
ЧК расстреливало.
М. Шевченко
―
Нет. Ничего подобного. Расстрелял екатеринбургский совет.
А. Венедиктов
―
Нет, нет, во рву Петропавловской крепости великих князей. А не царскую семью .
М. Шевченко
―
А, это. Ну наверное.
А. Венедиктов
―
Так как это в один пантеон-то. Значит можно.
М. Шевченко
―
Нет, это нельзя в один пантеон.
А. Венедиктов
―
Тогда как.
М. Шевченко
―
Это гражданская война, когда вы умещаете, упаковываете все это в один пантеон, вы уничтожаете исторические персонажи, какими были Иосиф Сталин, Степан Бандера, Александр Суворов, Емельян Пугачев. Вы лишаете их живых мотивов. Вы уничтожаете их второй раз, убиваете их. Потому что нас в истории интересуют люди, каким они были на самом деле. Нас интересуют мотивы Иосифа Сталина. Вот почему когда Коля Сванидзе ругал учебник Вдовина-Барсенкова, помните, на истфаке была такая история несколько лет назад. Вот сталинистский. А я не воспринял его как сталинистский. Я воспринял как первую позитивистскую попытку понять мотивы речи Жданова. Или мы признаем, что Жданов подонок, мерзавец и сказал, что барынька, мечущаяся между молельней и будуаром, это следствие…
А. Венедиктов
―
Про Ахматову.
М. Шевченко
―
… черной души. Либо у него были иные…
А. Венедиктов
―
Мотивы были и у Гитлера и у Чингисхана.
М. Шевченко
―
Ну правильно. Мы можем понимать все мотивы. Более того, если мы занимаемся историей, а не пропагандой, мы обязаны внимательно изучать первоисточники. Мы обязаны изучать переписку. О какой истории в России может идти речь, если большинство архивов до сих пор закрыты. Мы повторяем, 20 миллионов погибших. Страшная цифра.
А. Венедиктов
―
Уже 27.
М. Шевченко
―
27 миллионов погибших. Из них 9 миллионов военные потери. Значит, 18 миллионов гражданские советские люди. Немцы были на территории СССР три года. С 41 по 44. Значит, разделим на три, 6 миллионов. У меня вопрос: каким образом Советский Союз терял в год 6 миллионов гражданских. Где, на какой территории. Где социология, где статистика. Я понимаю Ленинград. В Ленинграде умерло миллион человек. Чуть больше миллиона. Правда. А остальные 18. Как нам узнать, каким образом они погибли. Мне непонятно, карательные отряды немецкие.
А. Венедиктов
―
Но 18 миллионов…
М. Шевченко
―
Если каждый четвертый из белорусов. Значит порядка…
А. Венедиктов
―
Каждый шестой украинец.
М. Шевченко
―
Порядка 2,5 миллионов белорусов погибло. Значит 18 минус 2,5 миллиона - 16,5. Каждый шестой украинец. Порядка 6 миллионов украинцев погибло. Значит 10 миллионов всех остальных. Каким образом они погибли. Вот история - это если задаваться вопросами. А не просто с такими важными лицами повторять, знаете, да как же можно спрашивать об этом, говорят вам такие тетки в таких мундирах советских двубортных костюмах с такими фиолетовыми волосами. Как же вы можете об этом спрашивать. Как у вас совести хватает. Надо просто скорбеть. Но это не история. Поэтому если мы хотим бороться с фальсификацией истории, историю надо сначала написать.
А. Венедиктов
―
Так. И?
М. Шевченко
―
У нас было 3,5 истории войны. У нас была история сталинская, которая была посвящена выдающейся роли генералиссимуса Сталина в организации великой победы. У нас была история Хрущева, которая была посвящена выдающейся роли генерального секретаря ЦК КПСС Никиты Сергеевича Хрущева. Которому помогал Георгий Константинович Жуков иногда. Который заблуждался…
А. Венедиктов
―
Потом Жуков Брежневу помогал, не забывайте.
М. Шевченко
―
Потом была история, в которой Малая земля была главным эпизодом войны и так далее. Там Жуков был остановлен как оппонент Хрущева. Сейчас говорят, вышла какая-то новая история войны, это очевидно, то, что не успели дописать, Махмут Гареев может быть и так далее.
А. Венедиктов
―
Кривошеев по-моему.
М. Шевченко
―
Нет истории войны. Есть прекрасные работы, Алексей Исаев, Владимир Бешанов, у меня полное собрание. Я покупал это все…
А. Венедиктов
―
Всех?
М. Шевченко
―
Потому что я знал, что запретят, Алексей Алексеевич. Что придет день…
А. Венедиктов
―
Что запретят?
М. Шевченко
―
Книги запретят.
А. Венедиктов
―
Да ладно, Максим.
М. Шевченко
―
Я не верил ни одной секунды, что эта будет лафа продолжаться. Немецкие мемуары будут. И я дожил до момента, когда в России приняли закон о том, что вы не можете иметь иную трактовку истории, кроме официально принятой. Что когда книги начали запрещать. Я вообще не понимаю, как можно запрещать книги любые.
А. Венедиктов
―
Я только могу разделить вашу точку зрения. Но вам тут же скажут: «Майн кампф».
М. Шевченко
―
Ну и что, а кто читал. Вот я читал.
А. Венедиктов
―
И я читал.
М. Шевченко
―
С комментариями Карла Радека между прочим. 29-го года.
А. Венедиктов
―
Совершенно справедливо.
М. Шевченко
―
Изданная для ЦК ВКПб. Поэтому ну и что дальше. Вы эту книгу во-первых не прочитаете, даже если попытаетесь.
А. Венедиктов
―
Она скучная.
М. Шевченко
―
Да. Есть гораздо более антисемитские книги. «Тарас Бульба», например, Гоголя. Там сцена как Тарас Бульба приезжает в Варшаву, и там так описываются евреи, что никакому Гитлеру не снилось. Однако это в школе проходят. Понимаете. Когда я помню, у нас был в школе мой первый опыт такой того, что надо как-то комментировать, на уроке литературы читаешь: казаки подняли жида на копья. Помните, там был такой момент. И вот это произнесли у нас в классе и девочка у нас была Вика Раппопорт, она встала, заплакала. И нам объяснила потом другая учительница, Нелли Ильинична Юдаева, спасибо памяти ее, что есть вещи, которые оскорбляют людей. Которые нельзя просто так произносить.
А. Венедиктов
―
Вот сморите, Радик из Казани пишет…
М. Шевченко
―
Надо же комментировать, а не запрещать.
А. Венедиктов
―
Радик пишет, что бы вы ему ответили: у каждого народа есть свои герои.
М. Шевченко
―
Я бы, Радик, сказал, что вы правы. Так вот я вам скажу что Шухевич, Бандера это даже не герои всего западно-украинского народа, у западно-украинского народа своя эпоха сопротивления. Это навязанная советской пропагандой, с которой странным образом коррелировала бандеровская пропаганда…
М. ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, как можно запрещать книги любые
А. Венедиктов
―
Понятно, почему собственно.
М. Шевченко
―
Да, на самом деле боровшихся за украинскую самомыслительность и самостоятельность гораздо больше было. Но заметьте, в современной Украине не поминают ни социал-демократов Винниченко, Грушевского. Винниченко был почти большевиком. Но именно Винниченко был автором документа программного вместе с Петлюрой…
А. Венедиктов
―
О независимости…
М. Шевченко
―
О независимости Украины. А никакой не Бандера, который сидел в своей провинции сельской и думал, как ему убить польского министра внутренних дел в это время, понимаете.
А. Венедиктов
―
Боролся с поляками.
М. Шевченко
―
Поэтому это навязанный бренд. Поэтому на территории трех областей все, кто имел отношение к сопротивлению сталинскому режиму вооруженному, плюс Ровенская область я бы сюда включил, четыре, они всегда будут героями. Но это не герои Донбасса, не герои Луганска. И проблема Украины в том, что они из пиар-соображений навязывали это всей Украине. Сталинизм наоборот. Как Сталин навязывал всем своих героев, также они навязывали антисталинистских героев тем, для кого Ватутин является безусловным героем как для меня, например.
А. Венедиктов
―
Скажите, Максим, все-таки давайте вспомним, продолжая дискуссию с Радиком, Радик из Казани. Россия – страна федеративная, многонациональная, многоконфессиональная. Мы брали Казань кроваво.
М. Шевченко
―
Мы с вами не брали Казань. Казань брал, вот это тоже аберрация, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Вот я специально…
М. Шевченко
―
Не надо присваивать…
А. Венедиктов
―
Так.
М. Шевченко
―
…деяния прошлого нам с вами. Это брал Иван Грозный, брал Курбский Казань. Это брали татары, в частности Касимовский царевич участвовал в этой войне. Татары были расколоты.
А. Венедиктов
―
Что делать сейчас?
М. Шевченко
―
А что делать. Надо просто признать право народов на историческую трагедию. На переживание этой трагедии. Надо перестать говорить как мантру, заклинание, что Россия всегда давала пример межконфессионального согласия. Не давала она никогда.
А. Венедиктов
―
Ну ладно.
М. Шевченко
―
Вся история 19-го века имперских и 18-го это история башкирских войн четырех, в которых были истреблены…
А. Венедиктов
―
Про это ничего не знают.
М. Шевченко
―
…из-за насильственной христианизации. А вы побывайте в Уфе в академии наук, там все исследовано. Почему Салават Юлаев, почему башкиры всегда поддерживали Разина, Пугачева, всегда. Потому что насильственная христианизация, против этого было восстание. Это кавказская война, которая шла почти 60 лет.
А. Венедиктов
―
Это свои герои там.
М. Шевченко
―
Конечно. Вот у вас Имам Шамиль, как ни хотите, он воевал с российской империей. Очень мало дагестанцев…
А. Венедиктов
―
Резал со страшной силой.
М. Шевченко
―
Дело не в том, что он резал. Это гражданская война была страшная. У нас Толстой честно описал в «Хаджи-Мурате» все про Имама Шамиля, про Хаджи-Мурата и про захват чеченского аула. Помните, там есть такая страшная…
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
М. Шевченко
―
Тем более что он сам был свидетелем этого всего. Он это не выдумал. Молодым офицером. Поэтому я считаю, что история сложная и многоплановая.
А. Венедиктов
―
Но она сейчас является инструментом политических мотиваций.
М. Шевченко
―
История должна опираться на ценности, которые должны быть обсуждены. Если мы ценностью главной считаем силу, тогда наша история интерпретация будет пронизана силой, в том числе и силой, которую применяли страшно по отношению к другим народам. Которые не добровольно входили в состав России. Если мы договоримся о ценностях: свобода, равенство, братство, справедливость, свобода религии, свобода совести, слова, тогда и наше понимание истории будет основываться на этих ценностях. Если бы американская история основывалась только на статусе силы, то американцы сказали бы, и правильно этих краснокожих вырезали. Дикарей. Как они много раз говорили. Но когда они посмотрели по-другому на эту историю, то они сказали: это был геноцид коренного населения.
А. Венедиктов
―
Последние 30 лет только.
М. Шевченко
―
Благодаря Говарду Зинну, который написал народную историю США.
А. Венедиктов
―
Кстати, благодаря Рейгану, который политическую волю…
М. Шевченко
―
Рейгану например. Который в молодости играл ковбоев, без счета убивавших индейцев. А у нас когда будут сказаны, какие ценности лежат в основе нашего государства и нашей истории. Какая свобода постулируется нами и признается за другими народами в том числе. Для того чтобы нам объединиться вместе в сильную демократическую империю, в которой люди будут не из-за страха, а потому что им тут хорошо и правильно находиться, комфортно. Вот вопрос.
А. Венедиктов
―
Вот вопрос. Пока нет ответа. Это открытый вопрос от Максима Шевченко. Алексей Венедиктов. В программе RTVi и «Эхо Москвы» «Особое мнение». *-деятельность организации запрещена на территории РФ