Орхан Джемаль - Особое мнение - 2015-05-07
07.05.2015
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии журналиста Орхана Джемаля. Здравствуйте.
О. Джемаль
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Сообщение, которое буквально несколько минут пришло, генсек ООН на встрече с Порошенко, президентом Украины настоял на срочном перемирии в Донбассе. А что, какие-то такие заявления действительно могут способствовать перемирию?
О. Джемаль
―
Много было заявлений, все настаивают. Но воз и ныне там. Дело в том, что есть у Путина правота. Когда он говорит, что не со мной нужно договариваться, а внутри ситуации. На самом деле удивительная вещь, когда мы говорим, что там же местные, там же есть местные, там же не только российская армия, «вежливые люди», «зеленые человечки», то есть непонятные буряты. Там есть местные. Вот эти местные люди разные. Они разные по своему человеческому материалу, по своему сознанию. Но они все этой гражданской войной всколыхнулись, снизу поднялись и сейчас это в принципе люди, которые вошли в определенную элитную обойму местную. То есть это люди, которые решают вопросы. И это не чиновники. Это часто бывают люди из низов типа стахановского Дремова. В Луганске. Например. Мозговой. Ходаковский, у которого непростая ситуация, непростое политическое видение. И если война прекратится, то такие маленькие серые человечки в костюмах, галстучках с портфельчиками они сожрут. Мир сожрет поднявшуюся снизу человеческую массу. Человеческое пространство. Они не заинтересованы в остановке войны.
Т. Фельгенгауэр
―
Для них война это способ сохранения власти.
О. Джемаль
―
Для них война это способ удержания и власти, в том числе и когда они начинали, у них тоже что-то было в головах, тоже было какое-то политическое видение. Есть вторая сила. Есть российская армия, которая присутствует в виде советников, инструкторов, в критических ситуациях в виде отдельных подразделений. И для местных генералов эта война это счастье. Это каникулы. Это такое замечательное чудесное времяпровождение, потому что война как по учебнику. Как в академии Фрунзе учили. Никаких гор, доброжелательное русскоговорящее население.
Т. Фельгенгауэр
―
Все понятно.
О. Джемаль
―
Ордена, медали, деньги. Авиации нет.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть ближе к Первой мировой войне.
О.ДЖЕМАЛЬ: Внутри конфликта на Украине все игроки заинтересованы в продолжении
О. Джемаль
―
Даже где-то ближе к Первой мировой. С той стороны та же самая ситуация. Ведь ситуация очень критическая на Украине. Там очень сложно. Это страна, которая через политический катаклизм вошла в гражданскую войну, в которой терпит поражение. Если они остановятся, то будет третий майдан. Сметут ту власть, которая сейчас обладает единственной индульгенцией. Мы защищаем родину. Мы защищаем нацию. Да, у нас есть неудачи, да, не все хорошо, много чего плохого. Но мы стоим на защите Украины. Если они перестанут стоять на защите Украины, то кому они нужны, встанет вопрос социальной справедливости, ради чего свергали Януковича. Чтобы стало хуже. Нет, то есть должна возникнуть третья серия. То есть на самом деле внутри конфликта практически все игроки они заинтересованы в продолжении. А вот снаружи генсек НАТО, генсек ООН говорит, что ну хорош, Путин говорит, давайте прекратим и так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Все могут до бесконечности настаивать.
О. Джемаль
―
Говорить можно до бесконечности. Но внутри украинской ситуации слишком много игроков, которые заинтересованы в продолжении этой темы. Если говорить об одной стороне это, прежде всего, местное ополчение и русская военная помощь в лице армии, Главного расследовательного управления. Но с той стороны та же ситуация.
Т. Фельгенгауэр
―
Рано или поздно это должно во что-то перерасти. Это не может длиться вечно.
О. Джемаль
―
Почему?
Т. Фельгенгауэр
―
Мы исходим из того, что Россия будет постоянно поддерживать вооружениями, инструкторами. Подпитка-то должна быть какая-то.
О.ДЖЕМАЛЬ: Европа недоумевает, что важнее: принципы или газ
О. Джемаль
―
Но сдать ситуацию невозможно. То есть уже стало ясно, что если не будет подпитки, если будет само ополчение только оно одно и все, то, скорее всего, они потерпят поражение. Потому что у Украины больше логистических возможностей. Если бросить этих людей, то дальше начнется крах ситуации. Мы это видели на рубеже июля-августа прошлого года. Когда пришлось вмешиваться русским, организовывать так называемый Иловайский котел и так далее. И дальше хорошо история известна. То есть, если нет вмешательства в той или иной форме, то будет крах.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть если все-таки настоит на невмешательстве российская сторона, то все закончится. Кто на чем настаивает.
О. Джемаль
―
Тогда потерпит поражение одна из сторон.
Т. Фельгенгауэр
―
Наш интерес здесь какой.
О. Джемаль
―
Наш интерес заключается в том, чтобы война не развивалась, военные действия или развивались так вяло, чтобы не было горячей тяжелой войны, но в то же время данные территории остались под российским протекторатом, российским контролем. Формально являясь частью Украины. Наша задача заморозить, создать такой статус-кво, создать некую проблему, рычаг давления. Это не уникальная ситуация. Это система наших взаимоотношений с Грузией на протяжении последних 25 лет практически.
Т. Фельгенгауэр
―
Немножко разное географическое положение у Грузии и у Украины.
О. Джемаль
―
Положение разное, а принцип взаимодействия сейчас реализуется именно такой. Это не значит, что это изначально задумывалось именно так. Планов было много, они были разные. Но на данный момент то, как ситуация выруливает сейчас, все склоняется к абхазско-осетинскому варианту.
Т. Фельгенгауэр
―
Там Европа заинтересованная сторона в большей степени, чем в российско-грузинской войне. И здесь рычаг давления у нас один, а у Европы…
О. Джемаль
―
А у Европы разные интересы. Европа она разная. И Европа она вообще недоумевает сейчас: что важнее принципы или газ.
Т. Фельгенгауэр
―
Летом, наверное, принципы.
О. Джемаль
―
А вот ближе к осени тема газа возникнет.
Т. Фельгенгауэр
―
Прошлую зиму же как-то перезимовали, нормально было. Может их тоже устраивает заморозка эта.
О. Джемаль
―
Но согласитесь, европейская позиция и американская в большей степени европейская по Украине очень компромиссная.
О.ДЖЕМАЛЬ: Грани допустимого изменились. Кто бы стал обсуждать какой-нибудь танец тверк в 90-е годы
Т. Фельгенгауэр
―
Это хорошее дипломатичное слово.
О. Джемаль
―
Я воспользовался дипломатичным словом. Но в принципе если считать, что Украина Европа и Европа считает, что это возможно Европа, то как-то за Европу заступились очень вяло.
Т. Фельгенгауэр
―
Неубедительно.
О. Джемаль
―
Потому что русский газ это все-таки клево. Украина Украиной, принципы принципами, но газ-то.
Т. Фельгенгауэр
―
Интересно как долго это может продолжаться. Рычаг газовый.
О. Джемаль
―
Когда развивалась ситуация с Грузией, ведь Грузия тоже рвалась в западное пространство, европейский мир.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас уже не очень.
О. Джемаль
―
И что.
Т. Фельгенгауэр
―
И ничего. Сейчас прервемся на три минуты, потом продолжим.РЕКЛАМА
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Илья спрашивает: а как же геополитика помимо принципов и газа.
О. Джемаль
―
Почему вы считаете, что геополитика существует как-то помимо принципов газа, торговли и так далее. Это что, у земли, у территории есть абстрактная воля и абстрактные интересы. С точки зрения геополитики на одном плече у нас находится Россия, которая производит газ, которая производит ресурс, потребляемый Европой. А между ними находится транзитная территория. И в данном случае обе стороны заинтересованы, чтобы транзитная территория вела себя как транзитная территория. Не как участник сделки со своим интересом. Вы вспомните, когда была караванная торговля. Все были заинтересованы, чтобы караваны спокойно без особой дороговизны и без особых проблем проходили по данному участку. То есть в данном случае Европа как бы не заинтересована, чтобы Украина меняла свой политический формат.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте поговорим теперь…
О.ДЖЕМАЛЬ: Большинству людей нужна безопасность и хлеб с маслом
О. Джемаль
―
С точки зрения геополитики.
Т. Фельгенгауэр
―
Про ИГИЛ я хотела поговорить.
О. Джемаль
―
Это интересно.
Т. Фельгенгауэр
―
Буквально час назад Рейтер сообщил, что приступили американские военные к тренировке сирийской оппозиции, подготовка для борьбы с боевиками группировки «Исламское государство». Программа обучения началась в лагерях Иордании. Потом начнется в Турции, и помимо этого оппозиционерам будут выдавать оружие, грузовики, то есть полностью обеспечат. Насколько вообще это эффективный способ.
О. Джемаль
―
У меня вопрос. А эти оппозиционеры, что это за оппозиционеры.
Т. Фельгенгауэр
―
Некие противники режима Башара Асада.
О. Джемаль
―
А почему противники. А почему они не сторонники режима Башара Асада. Вот кто они такие. Я просто напомню, что противников-то Башара Асада их же поддерживали долгое время. На этом фоне ИГИЛ как-то реализовал свою программу. И идея того, что… скажем так, американцы они много кого обучали и много кого науськивали. Например, в Афганистане до сих пор эту ситуацию расхлебать не могут. И талибы с большим апломбом сейчас…
Т. Фельгенгауэр
―
Так они на днях переговаривались…
О. Джемаль
―
Переговаривались и выдвинули предварительные условия для начала переговоров. Американцы, геть отсюда.
Т. Фельгенгауэр – А
―
а-а, а так все писали с большой надеждой, что вот сейчас были неофициальные переговоры, талибан…
О. Джемаль
―
Я не знаю, почему сейчас. Они происходят регулярно. То есть постоянно где-то на третьих сторонах встречаются.
Т. Фельгенгауэр
―
В Катаре, по-моему.
О. Джемаль
―
В Кувейте. Но талибы на марше, фактически взяли под контроль две северные провинции. Причем не на юге, где традиционно их позиции сильны, а на севере. На таджикских территориях. И сейчас переговариваются с позиции сильной стороны через губу. Требуя выполнить - пусть отсюда американцы до единого уйдут, тогда поговорим, как мириться будем.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть это условие для переговоров.
О. Джемаль
―
А ведь когда-то тоже начиналось с того, что Советский Союз и Америка учили каждый своих.
Т. Фельгенгауэр
―
А как тогда с ИГИЛ бороться. Если это не лучший способ кого-то тренировать…
О. Джемаль
―
А у меня вопрос. А почему вы хотите вот так бороться с ИГИЛ.
Т. Фельгенгауэр
―
Я почему хочу?
О. Джемаль
―
Почему такая жажда борьбы с ИГИЛом.
Т. Фельгенгауэр
―
Мне кажется с террористическими организациями нужно бороться.
О. Джемаль
―
Что такое террористическая организация. Террористическая организация это метод.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы смотрите на ИГИЛ как на политическую организацию.
О. Джемаль
―
А я смотрю на ИГИЛ как на политическую организацию. А почему нет.
Т. Фельгенгауэр
―
А методы.
О. Джемаль
―
А методы. Ну хорошо вспомните, что была такая страна Советский Союз. Начиналась она году в 17-м. Гражданская война. Представьте в 19-м году какими методами Советский Союз реализовывал свое право на власть, на контроль территории. Конечно, с одной стороны были Луначарские, но с другой стороны был Аркадий Гайдар. Аркадий Голиков. Живьем с людей шкуру сдирал. Методы. А получилось, потом Гагарин в космос летал.
Т. Фельгенгауэр
―
Очень интересно. То есть вы прочите «Исламскому государству» большое будущее вне зависимости от тех методов, которыми они пользуется.
О. Джемаль
―
Это как реализуется. Мао Цзэдун реализовал в Китае свою программу. Жуткими методами.
Т. Фельгенгауэр
―
Но это средневековье какое-то.
О. Джемаль
―
Да, но сейчас Китай мировая фабрика. А вот, например, Пол Пот в Камбодже не реализовал.
Т. Фельгенгауэр
―
Посвежее какие-то примеры. Вот сейчас в 2000-х годах кто-то так реализует.
О. Джемаль
―
Вы хотите…
Т. Фельгенгауэр
―
Я просто пытаюсь понять, как вы видите ИГИЛ, и почему весь мир видит в них угрозу…
О. Джемаль
―
То, что вы говорите о методах это детская болезнь левизны в коммунизме. Пройдет.
Т. Фельгенгауэр
―
Он вырастут?
О. Джемаль
―
Все вырастают.
Т. Фельгенгауэр
―
И вопрос только в том, перебьют их в процессе роста или нет.
О. Джемаль
―
Смогут они или нет. Когда начинается, методы всегда такие жуткие.
Т. Фельгенгауэр
―
Вообще звучит довольно страшно, учитывая, что ИГИЛ сейчас…
О. Джемаль
―
Жизнь вообще страшна. История она кровью делается.
Т. Фельгенгауэр
―
Про 15 лет Владимира Путина мы еще поговорим. Но когда США объявляет ИГИЛ одной из главных мировых угроз. Кажется, что действительно…
О. Джемаль
―
Вспомните, Советский Союз был империей зла. И вообще вопрос стоял долгое время…
О.ДЖЕМАЛЬ: В Чечне много людей, которые смирились с такой властью верховной
Т. Фельгенгауэр
―
СССР, США две сверхдержавы…
О. Джемаль
―
Это когда они стали сверхдержавами. После Второй мировой войны. А до 26-го года до формального признания Америкой Советского Союза какие отношения были.
Т. Фельгенгауэр
―
В общем, милые парни из ИГИЛ просто пытаются привлечь к себе внимание и завоевать хоть немножко…
О. Джемаль
―
Милые парни из ИГИЛ это исламские большевики. И такие исламские троцкисты. И в той ситуации, в которой сейчас дело находится, всегда бывает куча сброда, куча людей, поднятых снизу, всегда к такому делу примыкают и уголовники, и психически неадекватные люди. Много кто примыкает. То есть гражданская война это вещь всегда жуткая.
Т. Фельгенгауэр
―
Почему ИГИЛ занимается гражданской войной, я не очень понимаю.
О. Джемаль
―
Потому что я вам напоминаю, что ИГИЛ, который год назад запустил свою программу в Ираке это де-факто восстание суннитского населения против шиитской власти в Ираке. Которая была поставлена в результате некого консенсуса, достигнутого между США и Ираном, и этот процесс, это восстание суннитских племен ИГИЛ просто возглавил. Помимо ИГИЛа там есть местные суннитские племена, есть Армия Накшбанди.
Т. Фельгенгауэр
―
Я возможно что-то путаю, но насколько я понимаю, ИГИЛ действует не только на этих территориях.
О. Джемаль
―
Кроме этих территорий он действовал еще в Сирии. В Сирии он не проявил себя таким образом, как в Ираке. Там в основном был конфликт с другой повстанческой структурой Джабхат ан Нусрой. Но сейчас ИГИЛ выходит за пределы Ирака. Потому что сама идея завораживает.
Т. Фельгенгауэр
―
Это уже не гражданская война.
О. Джемаль
―
Это как большевизм.
Т. Фельгенгауэр
―
Это уже за рамками гражданской войны.
О. Джемаль
―
То, что происходит в других секторах, уже за рамками гражданской войны. Но идея завораживает.
Т. Фельгенгауэр
―
Меня она пугает.
О. Джемаль
―
Но вы же не мусульманка.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, думаете, если бы я была мусульманкой, меня бы она завораживала.
О. Джемаль
―
Если бы вы были мусульманкой, то при слове «Исламское государство» у вас бы возникали совершенно другие аллюзии.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, а так меня просто пристрелят. Здорово.
О. Джемаль
―
Нет, почему. В «Исламском государстве» и вам найдется место.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, я сейчас вынуждена объявить перерыв несколько минут. Мы обсудим в перерыве, какое место мне найдется в «Исламском государстве». И какую казнь мне назначат.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Вопрос, Орхан, здесь просто взрыв в СМИ. Наши слушатели, во-первых, обвиняют вас в том, что вы пропагандируете идеи терроризма и экстремизма и вообще ИГИЛ признан террористической организацией.
О. Джемаль
―
У терроризма нет идей. Терроризм это методы, которыми реализуются различного рода идеи.
Т. Фельгенгауэр
―
Эти методы мне кажется поддерживать довольно странно.
О. Джемаль
―
Ну, методы я осуждаю. Хорошо бы иначе. Но если иначе не получается, что делать.
Т. Фельгенгауэр
―
Какие-то ужасные вещи вы сейчас говорите. Ладно. Бог с ним с ИГИЛом. Разберутся и без нас я надеюсь. Про политику немножко хотела с вами поговорить. 15 лет Владимир Путин в том или ином качестве у власти в РФ. СМИ сейчас подводят всевозможные итоги, сколько раз он поменял мир за это время. Сколько подвигов совершил. Для вас главный итог и главное дело Владимира Путина.
О. Джемаль
―
Вы знаете, 84% населения довольны. Я отношусь к меньшинству. Я не из тех людей, которые радуются, даже когда это была стабильность экономическая, докризисная и тогда меня этот процесс не радовал. Но в принципе ситуация простая. Есть метод контроля, закручивания гаек. При этом в нулевых такая сытость она объясняла, почему со свободами как-то не так. Понятное дело, что если поставить сто человек, то большинство скажут, что кусок хлеба важнее. Но всегда найдется какое-то меньшинство, которое скажет: нет, я с хлебом может и перебьюсь, а вот свободы. То есть в любом случае Путиным будут недовольны, потому что база, фундамент, на котором он сформировался, на котором он стоял, заключалась в том, что вы лишаетесь неких прав, которые может экзистенциально принимали…
О.ДЖЕМАЛЬ: Когда Путин понял, что Запад - это клуб, тогда был разворот в сторону прагматизма
Т. Фельгенгауэр
―
Свобода в обмен на безопасность.
О. Джемаль
―
Свобода на сытый желудок и безопасность. Долго ли может это отсутствие свободы платить этим сытым желудком и стабильностью, это вопрос. Вот сейчас ему платить сложнее. Но в принципе он продолжает платить. А я сейчас вспоминаю допутинские так называемые лихие 90-е с определенной ностальгией как время возможностей, авантюристов, время обаятельных фигур, время идей. Сейчас вообще трудно представить, что жизнь может реализовываться в таких формах, в таких разнообразных и сложных как она реализовывалась в 90-е годы, политическая, культурная в том числе.
Т. Фельгенгауэр
―
Она сейчас реализуется, просто количество людей сильно сократилось, которые могут так себя реализовать.
О. Джемаль
―
И грани допустимого изменились. И кому пришло в 90-х годах нападать, это при таком православном ренессансе в тот период, нападать на эту несчастную новосибирскую оперу. Кто бы стал обсуждать какой-нибудь танец тверк. В 90-е годы. Кто бы на это вообще обратил внимание.
Т. Фельгенгауэр
―
А как так случилось, что мы за 15 лет не заметили, что мы скатились к обсуждению тверка и оперы «Тангейзер».
О. Джемаль
―
Потому что большинству людей нужна безопасность и хлеб с маслом.
Т. Фельгенгауэр
―
Безопасность в стране, где был Беслан и Норд-Ост, это странная безопасность.
О. Джемаль
―
Ну а в 90-е был Буденновск. В общем, в целом с точки зрения Москвы, человек выходит в Москве, да, изредка в Москве происходит что-то нехорошее. В 99-м дома взорвали. В 2010 метро взорвали. Но между этими отрезками люди же живут.
Т. Фельгенгауэр
―
Вообще людей иногда отстреливают на улице.
О. Джемаль
―
Но не так как в 90-е отстреливали. И уже как бы менты не очень бандиты. А были совсем бандиты. Раньше от мента шарахались в 90-е годы.
Т. Фельгенгауэр
―
Да сейчас вообще тоже лучше не подходить. Посадят.
О. Джемаль
―
Да вы просто маленькая, вы не помните, как это было.
Т. Фельгенгауэр
―
Я может быть и не помню, как было, но вы же мне расскажете, насколько были возможны условно Болотное дело в середине 90-х годов. Было возможно или нет?
О. Джемаль
―
Болотное дело, Белый дом 1993 год, когда произошло столкновение двух ветвей власти, и оно было вооруженное, и там были жертвы, убийства. Оно закончилось тем, что всех участников обвиненных проигравшей стороны через полгода просто отпустили на свободу. И дальше они занялись политической жизнью, становились губернаторами. Люди, которые выступили публично на их стороне, они Кассационный суд потом впоследствии возглавили. То есть не было такого политического террора что ли. Был плюрализм, допускалось инакомыслие в очень широких масштабах. И никому бы не пришло в голову ахать и охать, что я говорю ужасные вещи, потому что я говорю, что у ИГИЛ не все так просто.
Т. Фельгенгауэр
―
У нас просто Уголовный кодекс очень жестко регулирует все то, что можно говорить и чего нельзя.
О. Джемаль - В 90
―
е можно было по воле собственной души сочувствовать чеченцам, которые восстали против России.
Т. Фельгенгауэр
―
А сейчас тоже можно сочувствовать чеченцам. Орхан.
О. Джемаль
―
Тем, которые восстали? Нет, тем нельзя.
Т. Фельгенгауэр
―
Тем, которые сейчас есть. Можно Рамзану Кадырову сочувствовать.
О. Джемаль
―
Ну Рамзану Кадырову можно, а вот его лесным оппонентам уже нельзя. А было можно.
Т. Фельгенгауэр
―
Кстати, наш слушатель спрашивает у вас, вопрос на сайте: как вы считаете, история противостояния спецслужб и Рамзана Кадырова она закончилась или это затишье перед бурей.
О. Джемаль
―
Судя по всему, и той и другой стороне сказали «ша», все отошли на исходные позиции. Конфликту не дали развиться. Ну и ни одна сторона не была в итоге объявлена неправильной, проигравшей и так далее. То есть это на какое-то время пресеклось. На какое – непонятно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но свои позиции частично Рамзан Кадыров потерял для Владимира Путина.
О. Джемаль
―
Судя по тому, что такие события происходят, например, заезд и проведение спецоперации в Чечне, конечно, он потерял определенные негласные права и полномочия. И многие по этому поводу ликуют. Я кстати не стал бы ликовать. Потому что обратная сторона этого такого всевластия Кадырова, если вы помните, 15 лет назад это был такой бесконтрольный заезд силовиков в масках и убийство кого хочешь в Чечне. То есть приведение Чечни в некое контролируемое состояние достигалось террором. Этот террор может исходить от чеченских властей, а может исходить от федеральных. Мы на самом деле находимся в возможностях выбора либо той, либо другой стороны. И тут я бы не сказал, что я полностью на стороне Бастрыкина и иже с ним, что поскольку у нас МВД из Москвы управляется, мы все имеем право и так далее, потому что было хуже. Было страшнее. Убийств было больше.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, но зато мы теперь мало что знаем, что на самом деле происходит в республике.
О. Джемаль
―
Мы мало что знаем, но в любом случае мы можем взять какие-то показатели, которые невозможно скрыть. Просто количество убитых людей. И понятно кем и как. Сейчас это все-таки достаточно редкие эксцессы.
Т. Фельгенгауэр
―
Похищения.
О. Джемаль
―
Да и похищения, вы просто не помните, как это было в нулевом, в первом, втором, третьем году.
Т. Фельгенгауэр
―
Это мы обсуждали…
О.ДЖЕМАЛЬ: Судя по проведению спецоперации в Чечне, конечно, Кадыров потерял определенные негласные права и полномочия
О. Джемаль
―
Это была совершенно несопоставимая ситуация с тем, что есть сейчас. Цифры абсолютно другие. А если Кадырову дать по рукам, сказать, что этим все можно, они могут заезжать в масках валить как с этим Дадаевым произошло, по совершенно непонятным причинам, совершенно непонятно, в чем его прегрешения. И почему не стали разбираться. Насколько правомочно было его убивать. И почему не дали подъехать «скорой помощи». И так далее. Вернуть ту практику начала нулевых нет, я против.
Т. Фельгенгауэр
―
А то есть, есть только две крайности. Вот как может быть в Чечне как вы это понимаете, либо так, как было в нулевых, либо так, как сейчас при Рамзане Кадырове.
О. Джемаль
―
А чеченцы на самом деле ничего не забыли. Они не забыли и там тоже есть процент, как у нас Путин это хорошо, там тоже – а кто нам будет платить пенсии. Тоже такой процент людей есть. Там очень много людей, которые смирились с такой властью верховной. Потому что есть террор. Их устрашили и принудили смириться. А террор исходит либо оттуда, либо отсюда. А если ни то, ни другое, то Чечня будет отпадать.
Т. Фельгенгауэр
―
Такая же ситуация и в других республиках Северного Кавказа?
О. Джемаль
―
Нет, с Чечней свой бэкграунд отношений.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть условно в Дагестане, Ингушетии возможны…
О. Джемаль
―
Дагестан не знал депортации народов. Дагестан не знал двух войн гражданских. Первой, второй чеченской. Они касались краем бока. Та часть населения Дагестана, которая подверглась именно терроризированию со стороны федерального центра или чеченских коллаборационистов, она намного меньше, чем в Чечне. Там небольшой процент. Вообще это ошибка считать, что Кавказ это вообще как бы Кавказ. Одна республика Кавказа не похожа на другую с большей степени, чем Белгородская область на Приморье.
Т. Фельгенгауэр
―
Там, безусловно, разница совсем большая.
О. Джемаль
―
Очень большая.
Т. Фельгенгауэр
―
Но и исходя из того, что у Чечни свой особенный бэкграунд и внимание федерального центра к ней особое. И полномочия особые.
О. Джемаль
―
Полномочия особые. Это не юридически, это фактически.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще про Путина спрашивает наш слушатель: в чем главная ошибка Владимира Путина?
О. Джемаль
―
А почему ошибка.
Т. Фельгенгауэр
―
Или не было ошибок за 15 лет.
О. Джемаль
―
У человека было определенное видение. Он его поэтапно реализовывал. Мы можем сказать, что у него была определенная эволюция, потому что начинал как западный человек, который полагал, что он сейчас подставит плечо Бушу с Афганистаном, что сейчас вольется в это пространство. Он закидывал удочки, а не войти ли нам в НАТО и так далее. Но когда он понял, что все-таки Запад это клуб, где нужно не просто взаимодействовать, но еще и соответствовать. Это была где-то вторая половина нулевых, тогда была знаменитая его мюнхенская речь. И разворот в сторону такого прагматизма.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто с одной стороны вы говорите, что не было ошибок, а с другой стороны вы говорите, что в том меньшинстве, которое недовольно тем, что сейчас происходит в стране.
О. Джемаль
―
Мне изначально не нравилось то, что делал Путин. Я не был в отличие от многих сторонником Путина в начале нулевых. Я не приветствовал.
Т. Фельгенгауэр
―
Многие позабыли, как встречали Владимира Путина.
О. Джемаль
―
Мне в принципе изначально фундаментально не нравилось. И тем маневры, которые он совершал в рамках своего политического курса, эта его эволюция, можем ее наблюдать. Меня не радует ни его прозападный курс, ни антизападный курс.
Т. Фельгенгауэр
―
Никакой.
О. Джемаль
―
Потому что важно, что здесь, а не что там.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Орхана Джемаля.