Николай Сванидзе - Особое мнение - 2015-05-22
22.05.2015
М.Королева
―
Здравствуйте! Да, это программа "Особое мнение". Я Марина Королева, напротив – журналист Николай Сванидзе. Коля, Здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте!
М.Королева
―
Но, поскольку мы не только в студии "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi, но и еще и в Москве, может быть, давайте с улицы Высоцкого и начнем, потому что она все-таки может появиться в Москве, и об этом московские власти могут объявить 25 мая. Но уже известно, что это будут за улицы, которые переименуют. Это Верхний и Нижний Таганские тупики. Ну хорошо же, что появится улица Высоцкого, правда?
Н.Сванидзе
―
Ну конечно, мне кажется, это бесспорно. Я думаю, что на эту тему даже не будет никаких споров и общественных дискуссий. Против Высоцкого никто ничего не имеет. Тогда имели, когда он творил, когда он царил, когда он умер во время Московской Олимпиады, я это очень хорошо помню. И тогда даже сами его похороны носили, я бы сказал, такой, оппозиционный характер. Но сейчас, конечно, Высоцкий – ради бога! Ну и хорошо. И хорошо.
М.Королева
―
Да нет, это-то прекрасно, просто вы, может быть, помните, когда наш главный редактор Алексей Венедиктов, он это предложил, на «Прямой линии» с Владимиром Путиным как раз это предложение было высказано. И потом обсуждалось, какая улица могла бы стать улицей Высоцкого, и в частности, предлагалась Марксистская, и потом это много обсуждалась, что действительно Марксистская улица может стать проспектом Высоцкого. Вот будет – Верхний и Нижний Таганские тупики. Как-то многих это смутило или ничего?
Н.Сванидзе
―
На мой взгляд, ничего. Во-первых, Таганка – это все-таки его район, естественно, с ним ассоциируется. А потом, Марксистская – пафосно было бы. А он не пафосный был человек, поэтому, что сейчас вдруг в трубы трубить, а фанфары дуть. В фанфары дуют или бьют? – я что-то забыл. В литавры бьют.
М.Королева
―
Бьют-то точно в литавры. В общем, не хотите, чтобы били в литавры, чтобы в фанфары трубили. Не хотите и пусть будет: тупик так тупик.
Н.Сванидзе
―
Нормально, пусть будет тупик, ничего страшного. В слове «тупик» я ничего не вижу драматического.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне очень неприятно, что моя страна так ведет себя по отношению к своим солдатам
М.Королева
―
Во всяком случае улица Высоцкого появится, тем более, что музей Высоцкого, который сейчас есть в Москве, он в одном из этих тупиков, так что вот будет.
Но, тем не менее, тут продолжает развиваться история с двумя россиянами, которые задержаны на Украине. Вот Москва уже объявила, что «принимает необходимые меры для выяснения их судьбы» – это Дмитрий Песков сказал. Но с другой стороны, там остается много неясного и главным образом неясного из слов родственников. Что скажете-то?
Н.Сванидзе
―
Ничего хорошего не скажу. История очень неприятная, и то, что вы говорите: неясного много – это, в общем, я высоко ценю вашу корректность, я бы так сказал.
М.Королева
―
Но ведь, правда много неясного.
Н.Сванидзе
―
По-моему, все достаточно ясно.
М.Королева
―
То Самара, то Воронеж, как говорила жена одного из задержанных.
Н.Сванидзе
―
Которая, как оказалась, вроде бы работает в отделе кадров в части, в которой он служит.
М.Королева
―
Да, он и сказал, что они оба в части…
Н.Сванидзе
―
Да-да. Уж поэтому она должна была знать, Самара или Воронеж, или Донбасс. Здесь очень много не то что неясного, здесь очень много мутного, я бы так сказал и неприятного. Прежде всего, неприятные эти вещи связаны с тем, что страна отрекается от своих солдат, а она отрекается.
М.Королева
―
Когда вы говорите про страну, вы сейчас имеете в виду власти, родных? – потому что, отрекаются, получается, как те, так и другие.
Н.Сванидзе
―
Я имею в виду и власти и родных, которые наверняка отрекаются под давлением со стороны власти, несомненно. Я далек от мысли, что родная жена, видимо, любимая и родной отец, они просто так отрекаются, потому что им там захотелось отречься, потому что они такие предатели – нет, разумеется. Значит, им объяснили, по-видимому, и жене объяснили, сказали: «Солнце, если хочешь, чтобы у него было получше, и у тебя, и у детей – на знаю, как у них там, есть дети или нет, - то надо говорить так-то и так-то. И отцу так же объяснили: «Вот, если хотите, чтобы с сыном был порядок…». И они поверили тем, кто им это объясняет.
М.Королева
―
Вот смотрите, раз уж мы говорим о родных, - мы с них начали, мы потом поговорим о власти, потому что, мне кажется, что эти вещи надо разделять – вот если мы говорим о них, они действуют, как вам кажется - родные – здесь, скорее, в интересах своих близких, которые сейчас на Украине или просто бояться за себя – чего здесь больше?
Н.Сванидзе
―
Я не знаю про жену, я не знаю, какие отношения, но повторяю, судя по тому, как этот Александров, по-моему – это ведь жена Александра Александрова, сержанта – судя по тому, как он это воспринял, по-видимому у них реально очень искренние отношения, она не формальная жена, а такая, родная жена. И, я думаю, что ей объяснили, что это хорошо и для него, и, видимо, хорошо и для семьи вообще. Что касается отца, здесь вообще сомнений быть не может: отец всегда отец, и он сына уж точно… Как поется в старой русской песне, «жена найдет себе другого, а мать сыночка – никогда». Так вот отец - тоже никогда, как и мать. Поэтому ясно, что просто так бы он сына не сдал, значит, ему объяснили, что это не предательство, что он должен просто говорить такие-то вещи в интересах своей страны и в интересах сына.
М.Королева
―
То есть вам кажется, что эти слова были произнесены практически под диктовку?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что да, потому что я не верю, что врут сами Александр Александров и Евгений Ерофеев. Я не думаю, что они врут ОБС, я не думаю, что они врут Красному Кресту, я не думаю, что они врут журналисту «Новой газеты», и оба врут, что они действующие военнослужащие спецназа ГРУ, один сержант, другой капитан. Вот зачем им это врать?
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что такая реакция на лекцию господина Старикова делает честь РГГУ
М.Королева
―
А как вы думаете – вот их же, прежде чем, допустим, с таким заданием туда направили, их как-то проинструктировали, или они просто попали туда, не зная, что им говорить в случае, если они попадут в плен - вот, что это такое?
Н.Сванидзе
―
Я не знаю, Марина, как их инструктировали. Я думаю, что, возможно, никак. Но мы же знаем, как это у нас делается. У нас же можно и постфактум каким-то образом изъять документы. У нас же были случаи, когда какой-нибудь полицейский совершает преступление, а на следующий день –опаньки! – а он накануне был уволен из славных органов, оказывается. Он, правда, бы не в курсе. И он уже совершал преступление, не будучи полицейским, а будучи частным лицом. Вот здесь могли сделать то же самое, могли как угодно поработать с их документами, пока они были в служебной командировке в Донбассе. Поэтому я не исключаю, что сейчас действительно де-юре…
М.Королева
―
Нам предъявят документы, что они не военнослужащие.
Н.Сванидзе
―
…они не являются действующими военнослужащими, о чем они не догадываются. Но это же лукавство!
М.Королева
―
Илья из Ярославля вас спрашивает все-таки о другой стороне вопроса: «А почему Кремль столь пассивен в защите двух граждан России на Украине?» Ну, действительно, мы видели с вами, как в случае с журналистами в свое время -SaveOurGuys, - когда выходили звезды эстрады, призывали спасти журналистов – и вдруг военные, пусть даже бывшие – никто не спасает.
Н.Сванидзе
―
Потому что у нас здесь официальная, я бы сказал, такая, двуличная позиция. И, когда я говорил в начале этой темы, несколько минут назад, что это все крайне неприятно – неприятно это под двум причинам. Неприятно, потому что мне жаль этих ребят, которые там лежат раненые, которые светит пожизненное, вероятно, за терроризм, потому что одно дело, когда они военнопленные, которые воевали в соответствии с присягой, которую они приносили своей стране, они выполняли свой долг, пусть их заставили странным образом выполнять этот долг на чужой территории без объявления войны, но, тем не менее. А другое дело, когда они вроде бы как частные лица. Чего они там делают? Террористы – и есть террористы.
М.Королева
―
К этому вопросу мы еще вернемся. Николай Сванидзе по-прежнему в студии. Через несколько минут мы снова здесь.РЕКЛАМА
М.Королева
―
И мы продолжаем "Особое мнение", сегодня с журналистом Николай Сванидзе. Давайте только напомним, что вы с нами можете связаться: аккаунт vyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вопросы наших слушателей и реплики по sms не дают нам уйти от этой темы, которая связана с двумя российскими военнослужащими, хотя официально их так по-прежнему не называют. Сами они говорят о том, что они действующие военнослужащие.
Н.Сванидзе
―
Сегодня Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента называл их пленными. В плен попадают, в общем…
М.Королева
―
Но российскими гражданами при этом. Вот Владимир спрашивает вас: «Как вы думаете, почему близкие их предали? Потому что этим они увеличили их наказание». Вы сами сказали, что не назвав их действующими военными, они подводят их под статью о терроризме.
Н.Сванидзе
―
Я только что сказал, что, видимо, на нах надавили и объяснили, что именно это их поведение будет правильное, и они поверили. Я как раз не договорил, не закончил мысль, я с вашего позволения завершу – что, конечно, в очень трагической ситуации оказались эти два молодых человека, потому что они лежат раненные в стране, с которой реально они воевали, но их не признают военными, которые исполняли свой долг в своей собственной стране; от них вроде бы как отказались, сказали: «Сами-сами, ребята. Вы туда пошли, вы влипли – извините!» Жена говорит неправду, отец говорит неправду. Родина от них вроде бы как отказывается. Их там ждет пожизненное. По возвращении на родину, если это произойдет – я думаю все-таки, что оно при каких-то обстоятельствах произойдет – их тоже неизвестно, что ждет. Отношение к людям, попавшим в плен, скорее напоминает отношение при Сталине, как к изменникам Родине, чем, как при государе-императоре - к героям. Очень тяжелая психологическая, прежде всего, ситуация. И мне, честно говоря, очень неприятно, что моя страна так ведет себя по отношению к своим солдатам.
М.Королева
―
А скажите мне, пожалуйста, разве она первый раз так себя ведет, я не скажу, в новейшей истории, но, если мы вспомним с вами Афганистан, например, разве это было не так, особенно по началу? Мы же там не воевали.
Н.Сванидзе
―
Не первый раз. Я уже вспоминал Великую Отечественную войну, когда к концу 41-го года, Марина, 3 миллиона наших военнослужащих было в немецком плену, 3 миллиона – все изменники Родине. Их семьи – это семьи изменников Родине. Потому что в плен попадают только предатели. Так было решено Сталиным: в плену только предатели. Поэтому это далеко нее в первый раз и, конечно, в значительно более мягком варианте, несомненно. Вы вспомнили Афганистан совершенно справедливо. А сейчас-то ситуация другая тоже, потому что сейчас страна – я буду это слово употреблять – лукаво отказывается от той роли, которую реально играет в этом регионе. То есть мы вроде бы не сторона конфликта. А кто эти ребята, что они там делают? Действительно, что ли, отпускники? Мы кого обманываем, кого мы обманываем?
М.Королева
―
А вот скажите мне, что больше вас удивило во всей этой ситуации: поведение властей российских или поведение родных?
Н.СВАНИДЗЕ: Лукашенко играет в очень тонкую игру. Он все время финтит между Западом и нами.
Н.Сванидзе
―
Ну поведение властей меня давно не удивляет, потому что я историк по образованию. А поведение родных меня не то что удивило, конечно - все-таки сильно огорчило.
М.Королева
―
Сейчас все-таки не Великая Отечественная война, и даже не ситуация с Афганистаном: все-таки в Афганистан нельзя было просто поехать. Я, например, когда смотрю на все это, у меня возникает вопрос: Есть жена, есть отец, есть, наверное, мать и у того и у другого – представим себе, что это так – граница открыта – почему пусть не в больничной палате, но возле этой больнице нет родных, почему они здесь?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что там существует система: а) запугивания и б) бонусов. И поэтому с помощью кнута и пряника… Я никогда вообще никого не готов, Марина, осуждать за что бы то ни было. Для того, чтобы кого-то осуждать, нужно быть стопроцентно уверенным в том, что ты на их месте поведешь себя, как герой. Поскольку я вовсе никогда не уверен в своем потенциальном героизме, я никого не осуждаю.
М.Королева
―
Ну что могут потерять эти люди вот сейчас?
Н.Сванидзе
―
Не знаю. Им могут сказать, что плохо будет сыну. Им могут сказать, что плохо будет семьям А если они себя поведут правильно, то и сыну и семьям будет хорошо – вот и все. И плюс колоссальная совершенно барабанная, очень эффективная реально, несмотря на свою барабанность, пропаганда, которая тоже достает до печенок, проходя через мозг, и она заставляет людей думать, что в принципе то, что им говорит родное руководство – это все правда.
М.Королева
―
Кстати, если уж мы заговорили о пропаганде, тут был такой нетипичный случай, скажем так, в вузе, который вы хорошо знаете - в РГГУ.
Н.Сванидзе
―
В котором я, я бы даже сказал, имею честь работать.
М.Королева
―
Вот именно. И там был некий демарш студентов в связи с лекцией Николая Старикова, который туда пришел. Это можно посмотреть, везде в интернете есть эти ролики о том, как студенты фактически изгоняли Николая Старикова оттуда.
Н.Сванидзе
―
Студенты и часть преподавателей.
М.Королева
―
Вас спрашивают об этом наши слушатели: Это показатель чего: молодежь не верит в пропаганду? Вы же общаетесь со студентами РГГУ.
Н.Сванидзе
―
Студенты в РГГУ разные, так же как и студенты вообще, так же как и молодежь вообще – все очень разные и преподаватели разные. Но, конечно, я считаю, что это реакция на лекцию господина Старикова делает честь Российскому государственному гуманитарному университету, несомненно. Вообще, образованная часть молодежи, особенно гуманитарно образованная, но не только, кстати, потому что в советские времена, скажем, даже физики, математики, они были более либерально и независимо настроены, чем гуманитарии, потому что они в меньшей степени зависели от государства. Потому что гуманитариев можно менять, тасовать как колоду: ты откажешься врать – другой вместо тебя соврет еще кучерявее. А физиков-то, которые бомбы делают, фиг заменишь: там нужны специфические… Поэтому они чувствовали себя достаточно независимо, и не только люди уровня Ландау, но даже и пониже классом тоже.Так вот, сейчас, конечно, как и всегда, образованная молодежь все-таки наиболее независима, потому что она молодежь, и потому что она образованная. И это молодой драйв, с одной стороны, какое-то уже количество прочитанных книг и услышанных лекций или полученных впечатлений, интеллектуальных, эмоциональных; полученных знаний – они заставляет не верить всему, что тебе говорят; они все-таки делает твою голову, более принадлежащей тебе, нежели кому-то еще.
М.Королева
―
Можно ли считать, что это некий обнадеживающий такой вектор – то, что мы увидели, эту реакцию на пропаганду в РГГУ или это скорее случайный выплеск – как вам кажется?
Н.Сванидзе
―
Я оптимист, поэтому я склонен в этом видеть не случайный выплеск, а все-таки обнадеживающий вектор.
Н.СВАНИДЗЕ: Господин Путин – человек эмоциональный, Россия - страна ядерная – лучше не нервировать
М.Королева
―
Еще один момент, связанный не столько с украинской, сколько с Крымом. Дело в том, что тут проходил саммит, и он проходит еще до сих пор в Риге «Восточного партнерства». И там итоговое заявление было принято с термином «аннексия Крыма». Вокруг этого было очень много споров, возникли разногласия, и Белоруссия была против, Армения. Лукашенко выступил, сказал, что без России нельзя это обсуждать, но, тем не менее, термин «аннексия» появился. Как вы к этому относитесь?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, про Александра Григорьевича Лукашенко.
М.Королева
―
Да, там много интересного.
Н.Сванидзе
―
Там очень много интересного. Он очень интересный политик на самом деле. Чем дальше, тем больше интересный, кстати. Он продолжает расти, на мой взгляд, как политик, Лукашенко. Он же играет в очень тонкую игру. Он все время финтит между Западом и нами. Ведь он не сказал, что он не согласен с термином «аннексия», заметьте. Он сказал: «Не нужно обсуждать без России». Ведь он Крым-то не признал.
М.Королева
―
Он сказал: «Ну вмешивайте сюда Белоруссию» еще к тому же.
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно. Он постоянно настаивает, и очень умело, тонко настаивает на своем как бы нейтралитете в этом вопросе. Крым он не признает. Он все время заигрывает с Западом, но при этом он, если, он не хочет терять контакты с Россией и, в частности, с президентом Путиным. У него очень серьезная, зрелая и хитрая игра, по-настоящему, по большому, взрослому счету хитрая. Что касается «аннексии» - ну и Меркель, канцлер Германии, приезжая сюда и возлагая цветы к Могиле Неизвестного Солдата вместе с Путиным, она тоже употребила это слово. Она, по-моему, даже употребила слово «преступная». «Преступная аннексия», - сказала Меркель.
М.Королева
―
А вы как называете: аннексией или нет?
Н.Сванидзе
―
Я употребляю нейтральное слово «присоединение». Но у тех, кто говорит, что это аннексия, есть очень серьезное право употреблять именно это слово.
М.Королева
―
Николай Сванидзе в студии "Особого мнения", несколько минут – мы снова здесь.НОВОСТИ
М.Королева
―
Мы продолжаем "Особое мнение" с журналистом Николай Сванидзе. Аккаунт vyzvon в Твиттере для ваших вопросов, и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Кстати, одним из итогов саммита в Риге «Восточного партнерства» стало то, что Украина и Грузия, возможно, подчеркну, получат безвизовый режим с Евросоюзом, в конце года об этом могут объявить, если будут соблюдены все условия, как предупредили в Евросоюзе. А в общем, разговоры об этом шли давно, но только сейчас об этом было заявлено сейчас так однозначно: конец года – уже названы сроки.
Н.Сванидзе
―
Одно из тяжелых последствий всего, что произошло с Крымом и после Крыма, по причине Крыма – Крым, Донбасс и так далее – мы распугали всех своих соседей, конечно, уже совсем. Если раньше они еще поворачивались, не желая повторять историю Советского Союза, потому что для наших соседей история Советского Союза не та, что для большинства наших сограждан. Для нас это воспоминание об империи, где мы были «страшим братом», а для них это неприятные воспоминания об империи, в которой они были «младшими», поэтому у них совершенно другое отношение к нашей общей истории. Они, конечно, все равно повернулись к нам спиной, но чтобы так пятки смазать – это именно после Крыма, разумеется. Причем заметьте, ну с Украиной все понятно: мы ее потеряли на очень серьезный исторический период, я думаю, благодаря наших героическим усилиям, - но Грузия? Саакашвили ушел. Саакашвили - казалось бы, с ним были большие проблемы личного свойства.
М.Королева
―
И отношения России с Грузией налаживались последнее время.
Н.Сванидзе
―
Отношения налаживались. Там пришло новое руководство, которое считалось едва ли не пророссийским – и вот, пожалуйста – напугали всех. Всех напугали. Они тоже хотят в ЕС, они хотят в НАТО, и, в конце концов, они туда попадут.
М.Королева
―
Я бы еще хотела напомнить, что у нас долгие годы велись переговоры с Советским Союзом о безвизовом режиме. Помните, Лавров тоже выступал не раз, что переговоры уже близки к завершению, что вот-вот будет введен безвизовый режим у нас. И, насколько я понимаю, это теперь тоже…
Н.Сванидзе
―
Концепция изменилась, причем радикально.
М.Королева
―
С другой стороны, наши слушатели нам пишут – вот вы говорите, пропаганда-пропаганда – все нормально, все действует: «Николай Карлович, а если бы не аннексия, то стоял бы там флот НАТО с элементами ПРО».
Н.Сванидзе
―
Знаете, нам сложно обсуждать, что было бы, но всякий раз, когда мы входили в свое время в 56-м году в Венгрию, мы говорили: «Если бы мы не вошли, НАТО бы вошло». Потом мы входили в 68-м году в Чехословакию и говорили: «Если бы мы не вошли, НАТО вошло». Потом мы вошли под новый 80-й года в Афганистан и говорили: «Если бы мы не вошли, НАТО бы вошло». Никаких абсолютно доказательств, что это бы произошло, у нас никогда не было.
М.Королева
―
Но зато потом оно вошло.
Н.Сванидзе
―
Точно так же у нас сейчас нет ровно никаких не просто доказательств, а даже оснований полагать, что НАТО бы позарилось на Крым. Если мне кто-нибудь объяснит, зачем Черное море, это закрытое озеро – на проливах сидит Турция, член НАТО – и зачем это закрытое озеро под названием Черное море, которое был закрытым всегда – при Николае II Освободителе, как писали классики и при Александре III Миротворце – оно всегда было закрытое. Поэтому всегда русские цари мечтали получить проливы, чтобы оно стало открытым, но не получили и сейчас проливы не наши. И кому нужно это море? Зачем НАТО было входить в Севастополь? Зачем это было нужно? Никто мне не может объяснить.
М.Королева
―
А флот? А чтобы не было нас там.
Н.Сванидзе
―
И флот там не нужен, НАТО не нужен. Нам нужен, потому что это наша историческая память – куда деваться, - но НАТО он точно не нужен. Это закрытое озеро – все!
М.Королева
―
С другой стороны, вот сообщение из Саратовской области: «Крым придется вернуть», - пишет на слушатель. Как вы думаете, придется когда-нибудь России возвращать Крым?
Н.Сванидзе
―
Сложно сказать. В обозримом будущем это невозможно. Возвращаясь к теме Грузии, скажем. Я не представляю сейчас, чтобы Южная Осетия и Абхазия вернулись в лоно грузинское, но я и не представляю себе ни одного ответственного грузинского политика, который признает, что это не грузинские территории, потому что, как только он это признает, он перестанет быть грузинским политиком. Точно так же и здесь: я не представляю себе, чтобы Крым вернулся в состав Украины, но ни один украинский государственный деятель никогда не признает Крым в составе Российской Федерации.
М.Королева
―
Николай Сванидзе сегодня в студии "Особого мнения". Давайте к нашим непосредственно внутренним делам, потому что они у нас тоже такие, животрепещущие. Здесь дума приняла уже в трех чтениях так называемый закон «О нежелательный организациях», и там довольно расплывчатые критерии, и непонятно, как организации будут признаваться нежелательными. Там прокуратура будет играть существенную роль и так далее. Вас здесь спрашивают наши слушатели: «Чем это, вообще, может грозить?»
Н.Сванидзе
―
Очень хороший вопрос уже задала, по-моему, уполномоченный по правам человека Элла Панфилова: «Они для кого нежелательные? Они кому нежелательные?» Это, конечно, очередной наезд не только на общественные организации…
М.Королева
―
На кого? – вот хотелось бы понять, поскольку нет критериев. На кого?
Н.Сванидзе
―
А на кого угодно, Марина. Вот для чего такие законы принимаются – наехать можно на кого угодно. В принципе, возможно, было бы принять закон о запрете целоваться или о запрете дышать кислородом, но все равно все будут целоваться и дышать кислородом. Но при этом можно поманить пальцем кого угодно и сказать: «Вот ты целовался? Пойди-ка сюда, дружище!» Говорит: «Да все…» - «Да всех – ты оставь в покое. Ты, лично подойди ко мне!» Вот это всегда возможность за государством и за его, в частности, так называемыми правоохранительными органами, если их в данном случае можно будет называть правоохранительными, - она сохраняется. Вот для этого принимаются эти законы. Кого угодно и что угодно – это же очень удобно. Этот закон может лежать под стеклом, на него могут не обращать внимания, но он живой, он дышит.
М.Королева
―
То есть в тот момент, когда кто-то поцелуется неправильный…
Н.Сванидзе
―
Совершенно верно. Его можно будет достать и говорить: «Э-э! Сладкий ты мой…». Это очень удобный закон. Ну, конечно, он исключительно стратегически вредоносен для развития страны. Он удобен для тех органов или людей, которые хотят держать все, что можно держать, под контролем. Но для страны, конечно, он абсолютно вредоносен.
М.Королева
―
Еще одна новость, которая связана с бывшими акционерами ЮКОСА. Большие деньги там значатся – 50 миллиардов долларов. Бывшие акционеры обращаются к Западу с требованием содействовать, чтобы Россия эти деньги – 50 миллиардов, присужденный по Гаагскому суду, по решение Гаагского суда – выплатила. И если это требования выполнят, может так получиться, что российское имущество начнут арестовывать США, Великобритания, Франция, Бельгия и Голландия. Ваш прогноз?
Н.Сванидзе
―
Знаете, делать прогнозы – очень неблагодарное занятие. Я прогнозов не делаю.
М.Королева
―
50 миллиардов долларов.
Н.Сванидзе
―
Это сумма большая, да. Особенно сейчас, в период кризиса, из которого, правда, мы уже блистательно вышли, но не все с этим согласны.
М.Королева
―
Дело в том, что эту сумму не заложили в бюджет 2015 года…
Н.Сванидзе
―
Естественно, не заложили. Кто же будет закладывать сумму выплаты ЮКОСА по решению Гаагского суда? Никто не будет закладывать. И у Запада, я должен сказать, здесь позиция как раз непредсказуемая, потому что это будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в отношениях с Россией. С одной стороны, конечно, они по закону должны, если мы не будем выплачивать, арестовывать наше имущество. Но, с другой стороны, они не хотят нервировать нашего президента. Потому что у них позиция такая: господин Путин – человек эмоциональный, Россия - страна ядерная – лучше не нервировать. Лучше таких очень хорошо вооруженных эмоциональных ребят не нервировать без крайней необходимости. И вот они давно уже, на самом деле, со времен присоединения Крыма, они между Сциллой и Харибдой: они маются, они с одной стороны, понимают, что если в таких случаях не оказывать жесткое давление – обнаглеют; с другой стороны, оказывать слишком жесткое давление бояться, потому что бояться вызывать непредсказуемую эмоциональную реакцию.
М.Королева
―
А боятся чего?
Н.Сванидзе
―
Непредсказуемой эмоциональной реакции со стороны руководителя ядерной державы.
М.Королева
―
Слово «ядерной» здесь ключевое?
Н.Сванидзе
―
Ключевое, несомненно.
М.Королева
―
То есть боятся, на самом деле, ядерного оружия.
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Они боятся, что будет использовано ядерное оружие, потому что для них ценность цивилизации, ценность человеческой жизни - на первом месте, поэтому они просто не хотят войны с непредсказуемыми последствиями. Сейчас они думают, какой способ лучше избежать войны: давить или не давить? Потому что и тот и другой способ имеет свои плюсы и свои минусы.
М.Королева
―
То есть это не значит, что Запад, скажем, все западные страны не определились со своим отношением к нынешней России и к нынешней российской власти?
Н.Сванидзе
―
У них у всех очень плохое отношение к нынешней России и к нынешней российской власти. У них только разные подходы, что с этим делать.
М.Королева
―
Не могу не спросить вас – у нас остается несколько минут – стало известно, что сборную России оштрафуют за уход хоккеистов перед канадским гимном Канаде со счетом 1:6. Вы, как ко всей этой истории относитесь? Вам как кажется, как вообще можно реагировать на такую ситуацию? А, может быть, и не нужно реагировать? Вот говорят, что Канада, собственно, не в претензии.
Н.Сванидзе
―
Канада не в претензии, потому что они профессионалы, у них есть личные отношения с большинством наших хоккеистов, они в одних командах играют в НХЛ, господи. Мне понравилось заявление нашего тренера Олега Знарка, который тренер, судя по всему, сильный и яркий после проигрыша в подгруппе еще на предварительной этапе еще американцам. Он сказал: «Вообще, всегда неприятно проигрывать, но американцам особенно». Тут мне многое стало ясно. Я впервые слышал такое заявление от тренера любой, какой бы то ни было спортивной команды – что какому-то противнику проигрывать особенно неприятно.Почему именно американцам? А можно объяснить, почему – потому что это политический противник. Значит, это не в хоккей ребята играют. Это ребята Родину защищают, они едва ли не воюют. Канада – это тоже почти что Соединенные Штаты, поэтому поражение в финале от Канады – это практически политическое, военное поражение. И это ударило людям по мозгам, потому что их очень сильно накачивали. Хотя они профессионалы, они миллионеры, они, вообще, в большинстве своем не здесь живут, а там как раз. Вот с кем они воюют – вот там они живут. И, тем не менее, я думаю, что это продукт пропаганды – такая вот хамская абсолютно реакция.
М.Королева
―
Да это-то понятно. Я бы хотела понять, какой, на ваш взгляд, должна быть реакция на эту реакцию и должна ли она быть? Может быть, просто посмеяться да и все?
Н.Сванидзе
―
Ну смеяться здесь не над чем. Это не предмет для смеха. Хамство – это не причина для смеха. На хамство нужно реагировать и реагировать нужно по закону, как это принято в международной хоккейной ассоциации, так и нужно. Ну, конечно, не по самому жесткому сценарию, потому что все-таки наша команда билась и выиграла заслуженно серебряные медали, поэтому лишать их медалей, наверное, неправильно. А штрафовать, я думаю, правильно.
М.Королева
―
Журналист Николай Сванидзе был сегодня в студии "Особого мнения". Я Марина Королева. Счастливо!