Майкл Бом - Особое мнение - 2015-07-22
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем пока еще день, пока еще не вечер. Меня зовут Оксана Чиж. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет независимый журналист Майкл Бом. Здравствуйте!
М.Бом
―
Здравствуйте!
О.Чиж
―
Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 – это телефон для ваших вопросов, пожеланий, мнений, самые интересные я обязательно буду передавать и читать.М.БОМ: Что мы видим, как Россия сопротивляется ну просто на каждом шагу
Сегодня РБК написал о том, что из России с начала июля, стого момента, как под домашний арест попал Леонид Маламед, уехали сразу насколько коллег и партнеровгосподина Чубайса. В частности, речь идет о пяти топ-менеджерах, которые в разное время были как-то связаны с корпорацией «Роснано». Понятно, что везде могут быть разные частности, и мотивации этих людей мы не знаем, но довольно интересный комментарий дал агентству РБК один из источников и собеседников. Речь идет о бизнесмене, который работал с госкорпорацией «Роснано». Я процитирую: «Они выталкивают людей, - они – это власть, – Мне нравится смелость нашей власти, которая говорит: Не нравится – уматывайте. Ну, мы умотаем, а вы-то с кем останетесь?»
А вам кажутся закономерными такие претензии? Потому что долгое время всех все устраивало. Проблемы с бизнесом не вчера ведь начались.
М.Бом
―
Да, я думаю, что закономерно, и даже, как ни странно, может быть, желательно. Я помню, когда шум был по поводу того, когда Сергей Гуриев уехал. Помните, когда спрашивали у Пескова - какие комментарии? Он говорит: «Если он хочет ехать – пусть уезжает. А нам, какая разница?» Но одно дело, когда один Сергей Гуриев, а когда этого становится очень много – это проблема. Почему? Это очевидно, почему: человек ищет, где лучше. А здесь, наверное, не очень лучше.Я говорю, что, как ни странно, не только все равно – даже лучше. Потому что лучше управлять толпой, когда нет таких людей. Понимаете, в России есть нефть, газ, армия и флот. Зачем Гуриев, зачем Алексашенко- зачем эти люди нам нужны? Они только мешают, они только поднимают шум и мешают нам. Поэтому пусть они будут жить на Западе.
О.Чиж
―
Но как бы «Роснано» и аффилированные с ней структуры – это не какое-то оппозиционное объединение, это вполне себе часть системы, ну, как мы, дилетанты, себе это представляем. Так что же их-то гнать?
М.Бом
―
Понимаете, это сама Россия себе во вред, это, конечно. Но это не первый раз такое поведение будет наблюдаться и не последний раз, мне кажется.
О.Чиж
―
Вообще какая-то большая тема оттока людей из России, мы уже третий день "Особое мнение" с этого начинаем, потому что в разных поворотах она вскрывается в новостях. Вот в течение последних суток руководство Нижегородского университета имени Лобачевского все-таки подтвердило, какследует из письма, которое появилось в прессе, из письма Кендрика Уайта, американского специалиста, его увольнение с некоторых руководящих постов. Сейчас стало понятно, что должность директора центра коммерциализации и технологии тоже не займет.Скандал был большой, потому что увольнению егопредшествовал сюжет в программе «Вести недели», где ему в вину ставились какие-то вещи: мол, вот тут повесил портреты западных ученых – как-то это подозрительно.
М.Бом
―
Не очень патриотично.
О.Чиж
―
Не очень патриотично. Сейчас будет такой отток с образовательной сферы?
М.Бом
―
Почему бы нет? Понимаете, это кузница кадров. Надо начинать, когда они студенты. Может быть, еще раньше, может быть, в школе надо… Помните, когда здесь об этом говорили, когда хотели вводить новый курс в вузах по поводу «оранжевых революций» - что надо обучать людей, что такое «оранжевые революции» и как противостоять оранжевой революции- именно в вузах.
О.Чиж
―
Политическая грамотность.
М.Бом
―
Да-да. Это такая идея – я не знаю, чем закончится эта идея, - но сам факт, что эта идея поднимется. Надо начать с этого возраста, если не раньше. И поэтому такая очистка – это абсолютно закономерно.
О.Чиж
―
А плоды свои она даст?
М.Бом
―
Нет. Я думаю, люди в конечном итоге судят… Это старый спор по поводу холодильника и телевизора. Все равно в люди, россияне будут, как во всем мире, будут судить по уровню жизни. Это касается и Ирана, между прочим. Почему санкции работали западные санкции и почему они подтолкнули даже Иран к переговорному столу – потому что люди все равно, в конечном итоге, большинство людей – есть исключения, конечно, не беру религиозных фанатов, - но они судят по уровню жизни.И поэтому, в ответ на ваш вопрос, я думаю, что это все равно обречено на провал – эта пропагандистская кампания. Одно дело пропагандистская кампания, когда есть высокие цены на нефть, но, когда эта маска сорвана, тогда мы видим, что все равно уровень жизни даже и без санаций – потому что санкции все равно играют маленькую роль, даже Путин сказал, что 25% всего лишь – поэтому все равно проблема в российской экономике, в госкапитализме, в вертикали власти – это все изъяны российской модели, российской системы.
И сколько можно говорить, что «мы и не такое переживали, и в Советском Союзе мы крепчали, крепчали и крепчали и сейчас мы крепчаем»? Сколько можно крепчать? Я думаю, что хватит крепчать!
О.Чиж
―
Ой, есть хорошая поговорка,но я не буду ее ретранслировать. Но дело в том, что в той логике, которую вы описываете, неким противовесом, сдерживающим фактором должна быть опасность социального протеста. Но такое ощущение, что это не про нас все, потому что – ну, упадут немного зарплаты – что поделать? – не такие времена переживали. Ну, не будет продуктов в магазине – ну, ничего страшного: было ещехуже. И как-то, мне кажется, что вы недооцениваете терпеливость.
М.Бом
―
Да, терпеливость есть, но она не бесконечная. Все равно это имеет свой срок давности. Но посмотрим, насколько россияне готовы выдерживать это через год, через два года. Не знаю. Но, все равно, конечно, американцы виноваты. Я говорю, что этот пропагандистский прием ограничен, потому что даже для самых доверчивых людей…Ну, сколько можно сваливать на США! Может быть, это бесконечно, может быть, это такой номер будет работать вечно в России, я не знаю, но я всегда удивляюсь: сколько можно сваливать на США!
О.Чиж
―
Тут с начала лета стало известно то, что некоторое количество довольно известных журналистов покидает Россию. Это и наш коллега по «Эху Москвы» и по «Дождю» Тимур Олевский, это речь шла и о Тихоне Дзядко, это и Айдер Муждабаев. Я могу еще называть имена. Илья вас спрашивает: «Вот сейчас некоторые российские журналисты покидают страну, так как чувствуют себя здесь, по-видимому, неуютно. Вы тоже работаете за рубежом. В чем причина у вас, и в чемсложность или, наоборот, плюсы такой работы?»
М.Бом
―
Я тоже чувствую себя неуютно, мягко сказать, потому что во всем виноват я, как представитель… хотя я не работаю в государстве. Когда я выступаю, все равно на меня наезжают, потому что других нет, я имею в виду в эфирах. Пока, поэтому я занимаю эту нишу. Но это мое осознанное желание и решение.Но это явления одного порядка. Почему журналисты уезжают – потому, почему бизнесмены уезжают. Им неуютно по той же самой причине, почему бизнесменам неуютно. Это общая неблагоприятная и неприятная обстановка для организации… вернее, это даже не важно – это журналистка деятельность или это бизнес – очень сложно реализовать себя.
О.Чиж
―
С бизнесом даже, пожалуй, и посложнее, потому что здесь может все упереться не только в отсутствие возможностей, но и в некие проблемы с правоохранительными органами, которые нежданно вырастают…
М.Бом
―
Да, кошмарят, хотя Медведев сказал, что хватит уже кошмарить, но…
О.Чиж
―
Это было давно. Скажите, пожалуйста, вы упомянули, что на вас наезжают. Но какое-то антиамериканское настроение на улице чувствуете?
М.Бом
―
Ничего личного нет – всегда мне говорят. Такая работа у них.
О.Чиж
―
У кого такая работа, во что она выльется, буквально через несколько минут. Сейчас короткая пауза.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов, 20 минут. Это программа "Особое мнение". Особое мнение сегодня представляет независимый американский журналист Майкл Бом. Я до перерыва вас спросила: а вот эти самые, как мы выразились наезды, они за пределами площадки выступлений случаются или нет? Я имею в виду повседневность, какой-то быт. Не может, наверное,проходить даром это какое-то массированное мнение, исходящее из телеэкранов, что наш главный враг Америка. И, наверное, должны у вас спрашивать, не работаете ли вы ЦРУ, например.
М.Бом
―
На Госдеп, да.
М.БОМ: Санкции, падение цен на нефть, нечем заняться, поэтому и уезжают
О.Чиж
―
На Госдеп, и так далее. Не за печеньки ли?..
М.Бом
―
«Неужели вы верите в то, что вы говорите?» И «Кто вам платит?» Они, может быть, судят по себе, то есть это естественный, закономерный вопрос: «Кто вам платит? Неужели вы просто выражаете свое мнение? Не может быть так». И всякие шутки над словом-приставкой «независимый»: от чего независимый? Может быть, да, это, действительно, немножко неуклюжее слово. Может быть, убрать. Не потому, что я зависимый, просто это всегда вызываеткакой-то смех. А кто независимый? Все зависят от кого, поэтому независимый – я уже много раз объяснял в том плане, что я ушел из газеты, я не работаю в какой-то газете - я работаю просто независимым журналистом, пишу от разных колонок, для разных газет, и для «Эха», между прочим.
О.Чиж
―
На самом деле я спросила, вот почему. Недавно выходил материал издания «Новых Известий», который, ссылаясь на данные ФМС, говорил о серьезном оттоке иностранцев, именно граждан западных стран: Европы, США. Ну, понятно, речь идет, в первую очередь об экономических причинах, потому что это топ-менеджеры, которые по контракту годовому здесь работают.
М.Бом
―
Бизнес сворачивается.
О.Чиж
―
Но это же еще и вопрос комфорта для экспатов. И в этом смысле очень интересно, как здесь живется.
М.Бом
―
Комфорт для них – они всегда жили комфортно.
О.Чиж
―
В метраже квартиры я не сомневаюсь, но вопрос отношения.
М.Бом
―
Они уехали не потому, что некомфортно, они уехали потому, что бизнеса мало. Санкции, падение цен на нефть, и поэтому им нечем заняться, поэтому они уезжали. Может быть, они хотели остаться, но их руководители решили, что эти расходы неоправданные. Поэтому чисто экономическая причина.
О.Чиж
―
У нас много сообщений приходит на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Сергей пишет: «На мой взгляд, уезжать неправильно. Нужно пытаться развернуть ход изнутри. Не революцию делать, ноизнутри изменить». Есть какой-то маневр и пространство, чтобы что-то изменить?
М.Бом
―
Кому?
О.Чиж
―
Гражданам, видимо. Сергей себя имеет в виду.
М.Бом
―
Изменить? Ну, выборами, но мы знаем, что это проблема в России. А как кроме выборов? Протест, Болотная… Но это тоже проблематично: мы знаем, чем это закончилось. Не знаю, какой совет ему дать, потому что обычные шаги гражданского общества и их мало или вообще их нет в России, поэтому - терпите… Я не знаю.
О.Чиж
―
Про развитие гражданского общества. Сегодня стало известно, что российский филиал американского благотворительного фонда Маркартуров сворачивает свою работу здесь. В своем заявлении на сайте организации они указывают, что очевидно, внесение в так называемый «патриотический стоп-лист», который подготовил Совет Федерации намекает на то, что сейчас деятельность таких фондов в России невозможна. Но на самом деле, казалось бы, именно сейчас деятельность этих фондов была бы востребована. В общем, противоречиво как-то.
М.Бом
―
Это лишний раз показывает, насколько… Понимаете, мы начали с закона об иностранных агентов. Но, как вы знаете, это касалось именно российских НКО. Даже при всем шуме от этого закона была огромная дырка, огромная лазейка. А как насчет иностранных НКО типа Макартуров, "AmnestyInternational"?Этот закон не распространялся, поэтому это было естественно, что они закрыли эту дырку законом о нежелательных организациях.И здесь это гораздо проще, потому что не надо политической деятельности, если это соответствует определению, причем произвольному определению «нежелательная» - для меня это очень смешная нелепая формулировка – «нежелательная». С юридической точки зрения, это полный бред, конечно. Это абсолютно субъективная оценка: «нежелательная». Почему нежелательная? Кто решает?
И поэтому этим иностранным организациям закрыли эту дыру, и сейчас они могут попадать и уже попадают по определение «нежелательных организаций», потому что они кому-то не нравятся. И это относится, в частности, к фонду Макартуров и все. И это преподносится, что это прикрытие Госдепа. Ничего подобного. Они сами говорят, что «мы к государству никакого отношения не имеем». Это точно так же, как AmnestyInternational. Они из принципа, наоборот, чтобы избавиться от всяких подозрений, от всяких нюансов, оттенков конфликта интересов, они не берут никакие деньги ни от каких государств. Они берут деньги от частных лиц.
О.Чиж
―
Это полностью частные вливания и пожертвования.
М.Бом
―
Да, но для России, понимаете, не важно – это все деньги иностранные, подрывные по определению. Это не важно, что государство, что Джон Смит, которые пожертвует сто долларов – это все подрывное, это все против России, это все, чтобы расслабить и расчленить Россию, поэтому лучше избавиться от этих угроз и все.
О.Чиж
―
Но ведь на самом деле этот так называемый «патриотический стоп-лист» - это просто перечень организаций, на которые, мол, следует обратить внимание, по мнению сенаторов. Их деятельность пока никто не запрещает. Но они уходят сами, и уходят именно в тот момент, когда они нужны.
М.Бом
―
Кому? Но не Кремлю. Кому они нужны?
О.Чиж
―
Тем гражданским институтам, которым они помогали все это время.
М.Бом
―
Да. А это нужно Кремлю, это ценится Кремлем?
О.Чиж
―
Нет, Кремлем это не ценится. Люди, которые получали от них средства на реализацию каких-то программ, исследований, институтов журналистики и прочее, остались без поддержки.
М.Бом
―
Я уверен, что Кремлю не жалко. Они думают, что «сколько лет мы жили без этих НКО, столько же мы будем жить дальше без этих НКО».
О.Чиж
―
Да нет, я, собственно, о том, что, собственно, сам фонд в этой непростой ситуации оставляет своих партнеров здесь.
М.Бом
―
Чьи партнеры?
О.Чиж
―
Условный Центр развития гражданских институтов…
М.Бом
―
Они враги народа, они агенты западных влияний. Чем больше они уматываются, тем лучше для всех, поэтому – чьи партнеры? Они партнеры «пятой колонны». Поэтому: Пошел вон! – и все.
О.Чиж
―
Здесь хоть кто-нибудь останется в ближайшие пять лет?
М.Бом
―
Из НКО?
О.Чиж
―
Да.
М.Бом
―
Нет, ну прокремлевские НКО – почему? – их много. Есть даже президентский фонд, который поддерживает их. У фонда Никонова – у них очень светлое будущее, «Русский мир».
О.Чиж
―
Чего уж там, мы даже помним историю и скандал, который развернулся вокруг фонда…
М.Бом
―
«Династия».
О.Чиж
―
Нет, не «Династия», а фонда, который СМИ смело называли фонд Марии Гайдар. «Социальный запрос». И история про то- нужно им возвращать грант, не нужно возвращать грант. Что касается этого сюжета, вы видите проблему в том, чтобы гражданин России сейчас работал в государственных органах другого государства? Этическую проблему, я имею в виду.
М.Бом
―
Понимаете, я вижу другую проблему. Любой человек – это гораздо более глубокая проблема – любой человек, который критикует российскую политику по поводу Крыма, он по определению враг народа, он предатель. И поэтому Мария Гайдар, в том числе, поскольку она критиковала политику России по поводу Крыма, она предатель. Вот это «Кто не с нами – тот против нас!» - это исключает любое инакомыслие, поэтому это очень опасно.
О.Чиж
―
Для будущего человека профессионального, видимо, в первую очередь. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Скоро вернемся в эту студию. Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере тоже к вашим услугам, он доставляет ваши сообщения. Напоминаю, что свое особое мнение сегодня представляет Майкл Бом, независимый американский журналист.НОВОСТИ
М.БОМ: Для России не важно – это все деньги иностранные, подрывные по определению
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Это программа "Особое мнение", которую сегодня представляет американский журналист Майкл Бом. Прервались мы на том - есть ли какой-то этический конфликт, чтобы сейчас гражданин России работал в госорганах страны, с которой, в общем, как бы есть конфликт? Он не то что признан на уровне войны, но никто не отрицает противоречий.
М.Бом
―
Да. В том-то и дело: слово «предатель» - очень громкое, очень сильное слово. И вообще, на английском – я не знаю, как на русском – «предатель» - если это по отношению к врагу. Но вроде бы Украина не враг, я имею в виду официально, то есть Россия не является стороной конфликта, Россия не воюет с Украиной. Дипломатические отношения еще остаются. Поэтому назвать Марию Гайдар предателем – это немножко… ну, может быть, в общем смысле они имеют в виду – я не знаю.Но, что касается иностранцев вообще в украинском правительстве- я не вижу ничего зазорного. Я много раз комментировал это. Понимаете, они были компетентными и честными. Я, прежде всего, про министра финансов. Им не до нежностей – иностранец или нет – нам надо привести этот – как сказать дипломатично – дом в порядок. Я хотел сказать «бардак», но это, наверное, некрасиво, поэтому я не будут говорить слово «бардак». И поэтому сейчас им нужны экстренные меры, и поэтому, если иностранцы помогут привести дом в порядок, тогда – ради бога!
И сколько иностранцев работало в России, начиная с Петра I. Их было очень много. И даже в раннее советское время иностранцы были. И в 90-е – это само собой было. Сейчас Путин избавился – молодец! – от иностранцев в основном. Но Александр II, и даже Николай I – иностранцы всегда были.
О.Чиж
―
В какой-то степени, да.
М.Бом
―
Поэтому Мария Гайдар – это просто еще одна иностранка.
О.Чиж
―
Это какие-то постоянные споры вокруг гражданства. Потому что в думе же послышались голоса тех, кто считает, что от гражданства нужно в таком случае отказывать. И вот не дает нашим властям покоя это слово «гражданство». Нужно в таком случае принимать гражданство другого государства и отказываться от своего?
М.Бом
―
По-моему, это требование именно украинских властей, они требуют это. Поэтому хочет Мария или нет, – если она хочет работать там, – такие условия, насколько я понимаю. То есть это не какой-то вызов или протест для России, она не хлопает дверью, таким образом.
О.Чиж
―
Необходимость.
М.Бом
―
Да. Поэтому она просто соблюдает украинский закон.
О.Чиж
―
Что касается тех самых мер с гражданством, уже из другой темы: глава Чечни Рамзан Кадыров сегодня предложил лишать гражданства тех, кто отправляется воевать на стороне ИГИЛ, на стороне запрещенной в России организации «Исламское государство». Вообще, у нас в Конституции прописано, что нельзя лишить гражданина Российской Федерации гражданства, но ничего постоянного в этом мире нет, и теоретически можно и поправки какие-нибудь придумать.Как вы считаете, а меры-то правильные или нет?
М.Бом
―
Это экстренные меры, этосложный вопрос. Даже в Европе они разрабатывают меры – как не лишить их гражданства, а какпресекать их пути. То есть сначала – чтобы они не попали туда, и вернулись обратно. Если они не могут вернуться обратно – это все равно, что фактически лишить гражданства: хоть горшком назови…. Поэтому это очень серьезная угроза – их возвращение на родину, если они там воюют. Они идеологическиуже подготовлены к терактам. Поэтому здесь мне сложно. Я понимаю, что Конституцию, но здесь это не шутка, это не детскаязабава. Больше тысячи российских граждан, которые там воюют.
О.Чиж
―
По разным данным – от 2-х тысяч. Некоторые называют 7 или даже 8 – была оценка.
М.Бом
―
Поэтому надо с пониманием… Даже, если это подтверждено Конституцией, но лишь бы не было злоупотреблений этим. Надо разработать методику и процедуру для этого. Но то, что надо НЕРЗБ – это точно.
О.Чиж
―
Но не очень понятно, как это физически поможет. Потому что человек, который едет с преступным планом назад, его вряд ли отсутствие гражданства остановит. Есть нелегалы, которыеживутв Москве – они как-то попадают в Москву, несмотря на отсутствие нужных документов.
М.Бом
―
Потому что это внутри СНГ. Я имею в виду, если из Сирии – как они попадут в Россию? Это будет сложно без гражданства. То есть надо пресечь все дороги, чтобы они не попали обратно. Я понимаю, если человек из Киргизии, он может легко попадать в Москву, потому что между странами нет визового режима.
О.Чиж
―
Майкл Бом и его особое мнение. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Олег просит вас спросить про позицию США в делесоздания международного трибунала по «Боингу». Вообще, есть международное расследование. Нужен ли, вообще, международный трибунал?
М.Бом
―
Я думаю, что, увы, нужен. Почему? Потому что мы видим, как Россия сопротивляется ну просто на каждом шагу. То секретный свидетель «Комсомольской правды», то украинский самолет. И всегда не только мне – напоминает многим – историю с южнокорейским самолетом. То есть: «это не мы: я не я и хатам не моя» – и все, и упереться, что «мы не причем».Когда американцы совершили аналогичное - была аналогичнаятрагедия с иранским самолетом в 88-м году… ну, правда, Америка сразу не признала,- но была процедура, эта процедура была в международном суде юстиции. Америка была признана виновной, и они заплатили 130 миллионов долларов семьям жертв. Та же самая, аналогичная ситуация, то есть гражданский самолет, 300 человек погибло. Поэтому своего рода это был трибунал.
Я сомневаюсь, что Россия признает. Понимаете, слишком рано говорить о роли России, но все показатели… и даже были сливы из официального расследования – официально они будут опубликованы в октябре – уже были сливы, CNN уже публиковал…
О.Чиж
―
Выводы докладов.
М.Бом
―
Да. И почти все показывает на ополченцев, что это именно «Бук»; и даже производитель «Бука» говорит, что это «Бук», только представитель «Бука» говорит, что это не ополченцы сделали. Но версия с самолетом отпадает окончательно, то есть «Бук» сбил этот самолет. Чей бук? Ну, международное расследование все показывает, что это именно с территории, контролируемой ополченцами. Ополченцы, скорей всего, это сделали. Кто нажал на кнопку – очень важный вопрос, потому что сам Путин сказал, кто воюет в Донбассе: трактористы…
О.Чиж
―
И шахтеры.
М.Бом
―
…и шахтеры. Они умеют использовать «Бук»? «Бук» - это не «Калашников». А, если они не умели, если там были российские пусть «добровольцы» - в кавычках – кто нажал на кнопку, если это именно там было сделано? И, я думаю, что Россия будет отрицать это до конца,потому что, если Россия признает, что ополченцы и за ополченцами российские советники – тогда, вообще, вся версия распадется, что Россия не воюет или не участвует в этом конфликте. Эта версия просто провалится, поэтому надо упереться, надо настаивать, что «мы ни при чем». И если там был «Бук» и дядя Вася привез этот «Бук» из Кемерово, он сам – это его личный «Бук»…
О.Чиж
―
В гараже стоял.
М.Бом
―
Из гаража, да. Поэтому, почему речь идет о трибунале? Потому что мы видим это упорство, что «нет, это не мы, мы не сторона конфликта; там только добровольцы по зовусердца». И поэтому трибунал – это единственный вариант, чтобы какая-то справедливость восторжествовала, как и было с иранским самолетом.Надо справедливости ради сказать, что совершенно не сразу пошли на это. Надо было судиться с США, что было сделано в Гааге, но, в конечном итоге, США были признаны виновными в этой трагедии. Это была ошибка, это было не намеренно, но все равно они были вынуждены платить семьям жертв. Это правильно, по-мужски.
Такие вещи происходят, слава богу, не часто, но еслиополченцы, и за ополченцами Россия стоит – несите ответственность, будьте мужчинами и сделайте правильный шаг, что «мы это сделали и мы будем платить». Я так считаю. Если Россия не хочет этого делать и чувствуется, что Россия не хочет, сопротивляется – тогда отсюда есть весь вопрос о трибунале, чтобы это было.
О.Чиж
―
Но на самом деле получается, что трибунал – это просто возможность задать некоторые вопросы в лицо. Но это не возможность установить истину со всеми согласными сторонами, потому что против лома нет приема. Если трибунал приходит к тому же выводу, к которому, согласно утечке CNN, пришла авторы доклада, то дальше можно наткнуться просто на реакцию: «А мы их не признаем, эти результаты».
М.БОМ: Любой человек, который критикует российскую политику по поводу Крыма, он по определению враг народа
М.Бом
―
Да, но потом международный суд юстиции… Я вас уверяю, найдутся юристы, которые будут представлять семьи погибших. И они будут подавать на Российскую Федерацию в суд в Гааге – это не проблема. И потом, дальше Россия скажет – ну, это, как дело ЮКОСа: «Мы не при чем. Это русофобский суд, это очередная русофобия. Мы не будем платить». А потом то же самое, то с ЮКОСом: тогда надо арестовывать активы за пределами России. Если какие-то активы остаются после решения о ЮКОСе. Понимаете, по делу ЮКОСа 50 миллиардов долларов. А что останется после этого, чтобы привести в исполнение какого-то решения суда по поводу «Боинга»?
Я думаю, что после трибунала будет такой процесс, потому что эти семьи, они не будут отдыхать, они требуют справедливости и правосудия. Они считают, что за этой трагедией стоят ополченцы, и за ополченцами – Россия, и они хотят, чтобы было судебное решение. Если Россия сама не хочет участвовать в этом, чтобы заставить, как заставили США, я говорю, в иранской трагедии.
О.Чиж
―
Но ведь интересно еще и то, что, например, со стороны России ни разу не прозвучала версия, что, может быть, это ополченцы. Это что, нежелание ту сторону подставлять, или просто от этой версии тянутся следы сюда, в Россию?
М.Бом
―
В том-то и дело, что как только вы дергаете за ниточку…
О.Чиж
―
Дальше – начинаются фамилии…
М.Бом
―
…Вся версия распадется. Понимаете, они начали с одной версии, многие считают эту версию лживой. Поэтому Россия как бы загнала себя в угол. Если отказаться от первоначальной версии, тогда все версии до этого, которые мы слышим уже год…
О.Чиж
―
Тогда как-то неудобно получается…
М.Бом
―
Одно дело – в Крыму, когда говорили: «наших солдат не было». «Хорошо, я могу признать сейчас, что наши солдаты были» - это один отдельный случай, потому что без единого выстрела… А Донбассе признать, что Россия участвует – это исключено по определению. И, я думаю, что Россия будет просто настаивать на своей версии до конца. И время пройдет, и, может быть, все забудут об этом, и либо ишак помрет, либо… понимаете… То есть просто выигрывают время.
М.БОМ: Что касается иностранцев вообще в украинском правительстве- я не вижу ничего зазорного
О.Чиж
―
Посмотрим, как будут развиваться события. Американский журналист Майкл Бом и его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо!