Майкл Бом - Особое мнение - 2015-08-03
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях – журналист Майкл Бом. Здравствуйте, Майкл.
М.Бом
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Вы сейчас себя чувствуете русским или американцем?
М.Бом
―
Ну, я всегда чувствую себя американцем. И, наверное, всегда буду чувствовать себя американцем.
О.Журавлёва
―
А от чего зависит?.. Вот, вы, я не знаю, сидите с друзьями у костра, поете песни – вы в этот момент ощущаете себя русским?
М.Бом
―
Ну... Нет, всё равно. Понимаете, я родился в Америке, жил там, я не знаю, сколько лет. Ну, 30 лет. Уже 20 лет в России. Поэтому...Всё равно американцем.
О.Журавлёва
―
А, вот, сейчас у вас нет мысли, что надо бы возвращаться на родину?
М.Бом
―
Нет, наоборот, надо... Это как раз самое время, чтобы оставаться, потому что многие уезжают. Надо продолжать. То есть не надо прогибаться как раз.
О.Журавлёва
―
«Под изменчивый мир».
М.Бом
―
Да.
О.Журавлёва
―
А меняется отношение к вам за последний год, когда узнают, что вы американец? Просто на улице, я не знаю, в банке, где угодно? Видят ваш американский паспорт в банке – что говорят?
М.Бом
―
Не-не-не. Ну, они, многие узнают меня (по телевизору я имею в виду) на улице. И как ни странно, сначала я немножко побаивался, что, может быть, будет какое-то столкновение, я не знаю, в метро или что-то, но...
О.Журавлёва
―
День ВДВ, кстати, нормально отметили? Всё в порядке? Без эксцессов?
М.Бом
―
Да, всё в порядке. Нет, не было ни одного несчастного случая. Ни одного, тьфу-тьфу-тьфу. То есть почти всегда они говорят, что «я с вами не согласен (или «не согласна»), но очень хорошо, что вы идете на эти передачи и вы высказываетесь». Поэтому пока всё нормально (я имею в виду теплые отношения, более или менее теплые отношения). То есть у меня не было эксцессов, не было несчастных случаев, не было агрессии (я имею в виду на улице).В интернете – конечно, это другое дело, потому что люди чувствуют себя очень...
О.Журавлёва
―
Свободно.
М.Бом
―
Да, свободно. И наглыми. И там очень много плохих писем, агрессивных писем.
О.Журавлёва
―
А скажите, не возникает иногда ощущения, что эти идеи запретить, подсократить, поджать интернет в России – они имеют смысл?
М.Бом
―
Нет, я думаю, что... Ну, здесь есть русская специфика.
О.Журавлёва
―
Какая же?
М.Бом
―
Ну, начнем с президента Путина. Помните, он сказал, что интернет – это что? Это изобретение ЦРУ. И интернет развивается до сих пор как спецпроект ЦРУ.В Америке этот вопрос вообще не стоял бы, вообще ни с какого боку (о закрытии интернета). Но здесь это всё равно в той или иной степени интернет, потому что это спецпроект ЦРУ, это подрывная деятельность. И это еще один коварный способ, я не знаю, сделать оранжевую революцию в России. Поэтому Россия должна быть начеку и Россия должна быть готовой в любой момент закрывать интернет, потому что что НКО, что Госдеп, что интернет – это всё равно пытаются всякими способами...
О.Журавлёва
―
Это звенья одной цепи.
М.Бом
―
Да. ...разрушить Россию.Помните, был опрос общественного мнения недавно? Мы обсуждали это в одной передаче, что 80% россиян считают, что западные СМИ, когда они критикуют Путина (это ВЦИОМ)... По-моему, вы обсуждали на «Эхе», что это попытка развалить страну. То есть что Госдеп, что оранжевая революция, что западные СМИ... Они не понимают, что они не действуют по инструкциям государства (частные СМИ), но всё равно вот этот положительный ответ на вопрос «Развалить страну» - это немножко странно. То есть это объясняет, почему вопрос о закрытии интернета стоит и обсуждается на полном серьезе. Потому что если западные СМИ пытаются развалить Россию через критику президента Путина... А что уж говорить об интернете? Поэтому это всё, да, это всё звенья одной цепи, мне кажется.
О.Журавлёва
―
Скажите, а, вот, вы как американец сразу же подали в суд на людей, которые издали книгу под вашим именем без ведома вашего?
М.Бом
―
Нет, ну, этот вариант всегда остается. Но я хочу, наверное, мирным способом решить этот вопрос.
О.Журавлёва
―
Почему? Нам казалось, что американцы чуть что... Вот, у них там в Макдоналдс горячий пирожок их обжег, они сразу в суд подают, выигрывают миллионы. Это ж прекрасно?
М.Бом
―
Да. Но это американская судебная система. А здесь российская судебная система не так оперативно и эффективно работает. Поэтому я думаю, что легче было бы, меньше мороки, если мы с издателем можем решить этот вопрос мирным путем.
О.Журавлёва
―
Вы уже нашли контакты этих людей? Они уже вам что-то объяснили, как это произошло?
М.Бом
―
Не-не-не, они думают. Они думают.
М.Бом: Уж если западные СМИ пытаются развалить Россию через критику президента Путина, что говорить об интернете?
О.Журавлёва
―
А о чем? О чем можно думать, если вы издаете таким образом книгу?
М.Бом
―
Ну, они считают, что это всё материалы из открытых источников. И зачем согласовывать со мной? Понимаете?
О.Журавлёва
―
А заплатить гонорар автору?
М.Бом
―
Ну... Я не знаю. Я считаю, что...
О.Журавлёва
―
Вот, я просто пытаюсь себе представить вас, американца в США, который обнаруживает ту же самую ситуацию. Что бы вы сделали?
М.Бом
―
Нет, ну это вообще ни в какие ворота не лезет в Америке. Это из ряда вон выходящее в Америке.
О.Журавлёва
―
А почему вы такие допуски для России делаете? Почему в России это?.. Можно договориться, да. Это, в общем, такая, не очень серьезная проблема.
М.Бом
―
Не, ну я говорю, что здесь есть русская специфика, понимаете? Здесь не делается по традиционным...
О.Журавлёва
―
Да вы точно агент ЦРУ! Вы в такие тонкости вникаете.
М.Бом
―
Не, ну я просто смирился с этим, что бороться против... Против лома нет приема. Это русская специфика: что хочу, то и ворочу. И я просто пытаюсь, исходя из русской специфики, я хочу просто прийти к мирному соглашению, чтобы мне было хорошо и им было хорошо. А судиться – ну, это всегда остается вариантом. Но пока... Но это слишком рано. Я узнал об этом только на днях, когда...
О.Журавлёва
―
Я уже несколько раз видела ваши публикации по этому поводу, поэтому я так понимаю, что, все-таки, вы уже успели осознать.
М.Бом
―
Да. Знакомый мне позвонил и поздравил меня с новой книгой, о которой я узнал впервые от него.
О.Журавлёва
―
У вас вообще в России книги выходили какие-то? Вы что-то публиковали?
М.Бом
―
Да. До этого – да.
О.Журавлёва
―
Да?
М.Бом
―
Между прочим, называется «Русская специфика».
О.Журавлёва
―
(смеется) То есть просто взяли, что называется, из интернета, скомпилировали всё, что вы говорили, так что слова-то всё равно ваши?
М.Бом
―
Да. И, между прочим, некоторые интервью из «Эхо». И мои печатные публикации, и телевизионные выступления, и радиовыступления.То есть, в принципе, это открытый материал. Но понимаете, здесь очень много нюансов. А, может быть, мне не понравится название, потому что название очень вызывающее – «Ошибка президента Путина». Понимаете, это вообще нарушение всей деловой этики. Ну, это просто от начала до конца. Поэтому... Ну, посмотрим.
О.Журавлёва
―
Хорошо. А вы не боитесь, что вдруг к содержанию вашей книги проявят интерес силовики какие-нибудь? Найдут там экстремизм, например, и у вас еще от нее и неприятности возникнут?
М.Бом
―
Не, при желании всегда экстремизм можно найти. И в этом интервью, наверное, есть что-то экстремистское. Но понимаете, это настолько расплывчатое, растяжимое понятие. И именно поэтому закон так написан, чтобы в любой момент можно найти экстремизм в чем угодно. Но я говорю, что это всё мои уже прежние выступления. Если они хотели (органы) найти экстремизм раньше, они бы уже нашли. И никогда не поздно – можно найти завтра экстремизм...
О.Журавлёва
―
Оптимистичный взгляд на экстремизм. Понимаю.
М.Бом
―
Поэтому... Это часть русской специфики. Хочу я работать в России – надо смириться с этим, понимаете? Я не в состоянии что-то...
О.Журавлёва
―
А до каких пор вы готовы смиряться? Если вас, я не знаю, там, по каким-то причинам задержат на каком-нибудь массовом мероприятии, если вы попадете в Автозак, в СИЗО, там, или, не дай бог, что-нибудь еще подобное – вот, это будет последней каплей?
М.Бом
―
Нет, я не знаю. Последняя капля – наверное, это депортация. Не дай бог. Это последняя капля. Но это уже вопрос решен для меня. Ну, как говорится, в чужой монастырь... Понимаете, это русский монастырь. Я не в состоянии менять что-то кардинально, понимаете? Россия такая, какая она есть. Я не оппозиционер, я журналист, я пытаюсь рассказывать то, что я вижу, мое мнение, что что-то не так, когда меня спрашивают. Но что-то изменить – это не моя задача вопреки тому, что многие считают, что у меня какая-то задача Госдепа и ЦРУ, чтобы что-то изменить, вплоть до смены режима. Это не входит в мои планы, это не моя работа. Моя работа – рассказывать, что... Я вижу сквозь мою призму. Понимаете, да?
О.Журавлёва
―
Сквозь призму Майкла Бома, независимого американского журналиста будем разбираться и дальше с нашими событиями. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии – журналист Майкл Бом, и мы продолжаем.Очень много вопросов – пытаются наши слушатели выяснить ваш именно чисто американский взгляд на наши местные казусы и приключения. Почему публичные люди не могут демонстрировать очень дорогие вещи? Я имею в виду публичные люди на официальных должностях. Вот, пишут «Если бы пресс-секретарь Белого дома был замечен или замечена».
М.Бом
―
Нет, ради бога, если это всё декларировано и это всё обосновано. Понимаете? Трамп – он мультимиллиардер. Он что, стесняется показывать свои часы? Нет. Но он платит налоги, это всё его доходы. Насколько я знаю, это декларировано, легально и поэтому здесь нет никаких вопросов. А в России всегда есть вопрос «Откуда деньги?»
О.Журавлёва
―
Ну хорошо. Если бы президент Обама, ну, надел какие-то, вот, прям выдающиеся часы или иное украшение, которое не соответствует его декларации, дальше какие действия?
М.Бом
―
Ну, расследование обязательно, откуда деньги. Если он скромный такой... Ну, если это явное противоречие, я имею в виду не вяжется с его доходами, это, конечно, большой вопрос расследования, откуда деньги. И дальше, и дальше. И скандал, если это не соответствует, если он что-то пропустил.Если он богатый человек и у него дорогие часы, ради бога. Это вопрос вкуса. Может быть, кто-то будет считать, что это дурной вкус, но это другое дело. Речь идет о легальности этого. То есть если он может оправдать свои расходы, ради бога.
О.Журавлёва
―
А вам не кажется, что здесь есть какой-то парадокс? Если политик не хочет светить свои коррупционные, скажем, доходы, он просто надевает всё подешевле, а, на самом деле, он страшно богат.
М.Бом
―
Да.
М.Бом: Если он богатый человек и у него дорогие часы, ради бога. Это вопрос вкуса. Речь идет о легальности этого
О.Журавлёва
―
А другой человек – он более искренний. «Да, я коррупционер и я обвешан бриллиантами с ног до головы». Кто в этой ситуации честнее?
М.Бом
―
Это сложно сказать. Ну, понимаете, я думаю, что первый вариант исключен. Потому что в чем смысл тогда богатства, если вы не можете показывать? Почему все и попались на эти часы? Потому что они знают, что их фотографируют. Ну, в России, может быть, они понимают, что можно отмазаться легко. Но...Помните, когда «Ведомости» 20 часов 20 политиков или что-то? Это очень легко, как бы, засечь их. Если человек богат... В чем смысл быть богатым, если вы не тратите свои деньги? Вы не покупаете дома, понимаете, и вы не покупаете часы. Поэтому я думаю, что первый вариант исключен, то есть богатый человек, который ведет себя скромно. Я не знаю таких. Ну, может быть, есть такие чудаки.
О.Журавлёва
―
Ну, почему? Есть.
М.Бом
―
Билл Гейтс – он скромно?.. Он много, очень много отдавал свои деньги. Но скромно ли он живет? Это странно. Ну, есть исключения, но это именно исключения.
О.Журавлёва
―
Скажите, пожалуйста, а вот то, что эти фотографии с часами на свадьбе да и сама свадьба вызвали такое бурное обсуждение, это для любого общества нормально? Или здесь есть российская специфика? И если есть, то в чем?
М.Бом
―
Нет, в любом обществе обязательно, потому что, опять-таки, откуда деньги? Если он скромный госслужащий, этот вопрос напрашивается. Все знают его зарплату, все знают его прошлое. То есть что-то не вяжется здесь. Но можно говорить, что это бабушка продала корову, да? Но это не очень выдерживает критику. Или жена подарила что-то. Но всё равно.То есть этот вопрос возникает, я думаю, на Западе тоже. Но здесь особенно, потому что коррупция – это особая специфика. И вот эта якобы борьба против коррупции, понимаете? И лицемерие. Рыба тухнет с головы. Если там они не борются, то есть они борются только на словах, это уже издевательство. Перестройка начинается с самого себя, да? И борьба против коррупции. То есть чиновники, высокопоставленные чиновники должны начать с них, понимаете?
В ответ на ваш вопрос: особенно здесь, да. Это возмутительно. И я понимаю, почему это раздражает людей и почему уже... Сколько дней подряд об этом пишут? Уже несколько дней, да?
О.Журавлёва
―
Уже флешмоб: все показывают свои часы, у кого есть.
М.Бом
―
Не, я имею в виду возмущение по поводу Пескова, да?
О.Журавлёва
―
Да-да-да.
М.Бом
―
И не только по поводу Пескова. Это всегда, когда что-то такого типа возникает, это всегда возмущает и раздражает людей. И это естественно. Особенно в России, когда вопрос настолько остро стоит о коррупции.
О.Журавлёва
―
Скажите, а вы как журналист как оцениваете Пескова как пресс-секретаря?
М.Бом
―
Ну...
О.Журавлёва
―
Ну, просто я, вот, недавно читала замечание одной моей коллеги, которая просто по роду деятельности связана с этим. И она как раз говорит, что как раз как пресс-секретарь в отличие от многих других пресс-секретарей в нашем отечестве он хорошо работает. Во всяком случае, он отвечает журналистам, он на все вопросы дает какие-то ответы. Может быть, мы не рады ответам, но тем не менее. А вы как оцениваете?
М.Бом
―
Я не очень слежу за его профессиональной деятельностью. Что я помню? Я уже говорил в этой студии, я помню, когда спрашивал о Гуриеве, когда он уехал, он сказал очень... Мне не понравился его ответ, что если Сергей Гуриев хочет уехать, пусть уезжает (мы говорили об этом в прошлом эфире).Нет, как пресс-секретарь, мне кажется, он выполняет свою работу. Но мне сложно сказать – я не очень внимательно слежу за его профессиональной деятельностью.
О.Журавлёва
―
Я вам советую. Это интересно.
М.Бом
―
Я больше слежу за самим Путиным. Поэтому лучше о нем говорить.
О.Журавлёва
―
Ну! Хорошо, а как вы следите за Путиным, если вы не следите за его пресс-секретарем? Это же человек, который очень многие вещи если не впрямую высказывает, то намекает очень на многое. А мне кажется, что нельзя их одного без другого рассматривать.
М.Бом
―
Ну, хорошо.
О.Журавлёва
―
Ну, ладно. Хорошо. А, кстати говоря, вы в последнее время, если вы уж так внимательно следите за Путиным (что подтверждает ваш статус как шпиона и агента), вы заметили в последнее время, чем он озабочен? Чем он сейчас занят, как вам кажется?
М.Бом
―
Ну, Украина, безусловно. Ираном, Сирией. Я думаю, что он думает очень серьезно, кто будет следующим президентом США. Я думаю, что он думает об этом.
О.Журавлёва
―
А вы думаете, кто будет?
М.Бом
―
Я не знаю. Я думаю, что, скорее всего, республиканец будет. Я думаю, что американцы уже устают от демократов. И как история показывает, после двух сроков демократов (ну, это историей проверено) уже пора для республиканцев.
О.Журавлёва
―
А это не скучно, я прошу прощения, то, что только 2 партии, на самом деле, выбирают президента? Почему бы не появился какой-то... Ну, не Росс Перо, а какой-нибудь еще независимый, новый?
М.Бом
―
Ну, я говорю, с появлением Трампа говорить, что скучно, не придется, потому что он как раз, он дает остроту. Почему он сейчас на первом месте? Потому что он развлекает. Я не думаю, что он долго будет держать это место, потому что я не считаю его серьезным кандидатом. Но пока он выполняет, то есть он удовлетворяет спрос американцев. Они уже устали от скуки президентских выборов, они хотят немножко развлечений и Трамп очень хорошо выполняет эту миссию.
О.Журавлёва
―
Ну, почему не может стать президентом человек, не принадлежащий ни к одной из основных партий?
М.Бом: Следующим президентом США скорее всего будет республиканец. Я думаю, что американцы устали от демократов
М.Бом
―
Не, ну просто система так настроена, чтобы...
О.Журавлёва
―
А ее, кстати, не надо поменять? В этом нет какого-то ограничения?
М.Бом
―
Конечно, есть плюсы и минусы. Плюсы в том, что это исключает радикальные партии. И это поощряет именно умеренность в политике. Всё равно есть отличия между демократами и республиканцами. Многие считают, что это один хрен. Я так не считаю.
О.Журавлёва
―
(смеется)
М.Бом
―
То есть это без разницы, я имею в виду.
О.Журавлёва
―
Да-да.
М.Бом
―
Сравнивать Клинтона с Бушем сейчас (Джебом Бушем), и по России у них разные позиции.Я считаю, взвешивая все плюсы и минусы, я считаю, что это хорошая система (двухпартийная система). Это мое мнение.
О.Журавлёва
―
Вы бы хотели, чтобы женщина стала президентом США?
М.Бом
―
Ну, почему женщина? Я не смотрю на пол. Я хочу, чтобы самый...
О.Журавлёва
―
Ну ладно! Когда выбрали Обаму, все говорят «первый президент чернокожий». Ну, вы же понимаете. А первый президент женщина – это тоже было событие.
М.Бом
―
Я хочу, чтобы президент был квалифицированным, умным, взвешенным. Если это взвешенный умный кандидат женщина, ради бога: я только рад. Если это мужчина, тоже я буду рад.
О.Журавлёва
―
Это Майкл Бом, американский независимый журналист. Никуда не уходите – мы продолжим после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение сегодня высказывает американский журналист Майкл Бом. Притом, что вы 20 лет живете в России, всё равно вы должны отвечать за Америку. И, кстати, если вы сейчас...
М.Бом
―
Отдуваться.
О.Журавлёва
―
Да, отдуваться. И если вы сейчас будете ее ругать, я думаю, многим понравится. А вы, кстати говоря, вот, внутренне себе позволяете осуждать поведение, там, своих лидеров своей страны и так далее?
М.Бом
―
Да, конечно.
О.Журавлёва
―
В публичном пространстве?
М.Бом
―
Да. А что мне мешает?
О.Журавлёва
―
То есть вы себя не чувствуете дипломатом в этой ситуации?
М.Бом
―
А что мне мешает? Я не работаю в Госдепе. Это было бы странно, если бы я не ругал. Иногда. (все смеются)
О.Журавлёва
―
То есть, в основном, издали, все-таки, Америка выглядит гораздо симпатичнее, чем когда вы там живете? Правда?
М.Бом
―
Ну, да. Просто многие считают, что американский журналист – это всё равно он должен защищать свою родину при всем, всегда. И не важно, да?Может быть, это, опять-таки, русская специфика, но журналист и сотрудник Госдепа – это разные вещи. И когда я говорю, что я не работаю в Госдепе, многие не верят. Но так или иначе я работаю на Госдеп (они так считают). Я всегда борюсь с этим. И поэтому все смеются над приставкой «независимый»: какой независимый?
О.Журавлёва
―
Это тот, кто не получает зарплату в одной редакции. Я правильно понимаю?
М.Бом
―
Ну, внештатный, да. То есть раньше я работал в одной газете, сейчас – нет. Поэтому...
О.Журавлёва
―
Администрация США разрешила американским военнослужащим применять авиацию для защиты подготовленных Вашингтоном формирований оппозиции от правительственных войск и боевиков исламского государства, - сообщает «The Wall Street Journal». Что, все-таки, Соединенные Штаты хотят там сделать? По-моему, они уже влезли во все сложности, уже завязли во всем и хорошего выхода нет.
М.Бом
―
Ну, США создали коалицию против Исламского государства. США давно пытались создать, как бы, умеренные силы. Это дело идет не очень хорошо. А «The Wall Street Journal» пишет о том, что они подготовили 60 человек. Этого мало, конечно.Но как вы знаете, Турция присоединилась... Ну, фактически (может быть, не формально, но фактически) коалиции сейчас Турция активно помогает, участвует в борьбе против Исламского государства. И против курдов тоже, но это другой вопрос.
Дело в том, что борьба с Исламским государством идет не очень хорошо. И территория Асада сужается. И это очень серьезный вопрос, потому что из двух зол что меньше, Асад или Исламское государство?
О.Журавлёва
―
Вы как считаете?
М.Бом
―
Я думаю, что оба хуже, конечно. Это огромная дилемма, потому что... Ну, допустим, Асад проиграет. А кто придет на место Асада? Это очень сложный вопрос.
О.Журавлёва
―
Америку часто упрекают в том, что куда бы ни влезали американские вооруженные силы, там делается совсем не лучше – не настает демократия и рай на Земле. Почему всё время, как говорят по-русски, наступают на те же грабли?
М.Бом
―
«На те же самые грабли».
О.Журавлёва
―
Почему?
М.Бом
―
Здесь наоборот получается: Обама не хотел и он не влез. В том-то и дело, что республиканцы его критикуют за то, что он бездействовал вначале, 5 лет тому назад, когда это всё началось. И считается, что в этом вакууме образовалось Исламское государство.
М.Бом: Может быть, это русская специфика, но в США журналист и сотрудник Госдепа – это разные вещи
Сейчас он действует слишком поздно, слишком мало, - так считают республиканцы. То есть это не иракский сценарий. Сейчас он вынужден действовать, но он действует вместе с партнерами. Другое дело, что пока Исламское государство еще набирает силы. И между прочим, здесь есть возможность работать более тесно с Россией, потому что это общий враг.
Путин позвонил Обаме по сирийской проблематике несколько недель тому назад и все писали об этом. Ну, будем надеяться, что это даст нам возможность работать вместе и сблизит нас по принципу общего врага.
В Иране хороший пример, между прочим: мы работали хорошо вместе.
О.Журавлёва
―
Но сейчас совсем другая ситуация, согласитесь. А зачем нужен трибунал по катастрофе Боинга? Как вы это понимаете?
М.Бом
―
Зачем? Потому что мы видим, что Россия сопротивляется.
О.Журавлёва
―
То есть если бы Россия не сопротивлялась, то и трибунал был бы не нужен?
М.Бом
―
Ну, понимаете, когда... Возьмите пример, когда США по ошибке сбили иранский самолет. Помните, да? В 1988 году.
О.Журавлёва
―
Да-да-да.
М.Бом
―
Трибунал как таковой не был нужен, потому что США пришли к мирному соглашению с Ираном. Правда, не сразу, то есть это длилось очень долго, но в конечном итоге было мирное соглашение и США, как бы, не признали вину совсем, но признали, что ошибка была сделана именно ими. И они оплатили какую-то компенсацию.
О.Журавлёва
―
А вы абсолютно убеждены, что здесь Россия должна извиняться и это ее ошибка?
М.Бом
―
Нет, я не знаю. Понимаете, есть презумпция невиновности. Я не знаю на 100%, я не знаю, сделал это, сбила ли самолет Россия и ополченцы при помощи России. Я не знаю. Я могу говорить только о ведущих версиях, которые показывают, что, скорее всего, это ополченцы. Но у меня нет доступа к расследованию – мы всё узнаем в октябре. Я просто говорю о ведущих версиях.
О.Журавлёва
―
Нет, вопрос был в чем? Для чего нужен именно трибунал? Для чего нужна именно международная некая структура, которая будет разбираться с этим вопросом? То есть это не трибунал по событиям на востоке Украины, где совершено много преступлений. И это есть примеры такие.
М.Бом
―
Зачем трибунал, надо спросить у тех стран, которые возбуждают это дело.
О.Журавлёва
―
Но вы как это понимаете?
М.Бом
―
Они считают, что Россия замяла это дело. Они тоже полагаются на ведущие версии, что...
О.Журавлёва
―
Так, значит, действительно, правы дипломаты российские, которые говорят о том, что это всё ориентировано, это всё сделано против России, это всё политизированная затея.
М.Бом
―
Это Россия так считает.
О.Журавлёва
―
Но то, что вы говорите, это подтверждает.
М.Бом
―
А те страны, которые возбуждают, они полагаются на ведущую версию, которая показывает, что Россия замешана или ополченцы с помощью России. Они не просто так это всё. Они настаивают на этой версии и они хотят, чтобы именно трибунал взвешивал все доказательства и чтобы трибунал пришел к решению.Россия не хочет – это тоже немножко сомнительно, понимаете? Они считают, что это ангажированный суд. Россия тоже считает, что Гаагский арбитражный трибунал против Юкоса тоже против России. То есть получается, всё против России, всё русофобское, все суды (не важно, какие они) хотят ослабить Россию.
Но сколько можно говорить, что всё против нас? Для многих это перевод стрелки, классический перевод стрелки, что мы не причем, а они русофобские, они хотят нас ослабить. Не знаю.
Это немножко похоже на мальчика, который кричит «Волк!» Понимаете? Это не очень работает. Но зачем трибунал? Это чтобы...
О.Журавлёва
―
Ну, подождите. Вот, заканчивается голландское расследование, публикуются некие данные. Весь мир может с ними ознакомиться. Допустим, мы все договорились, что мы доверяем этому расследованию.
М.Бом
―
Да.
О.Журавлёва
―
Всё. Какой трибунал? Всё понятно: вот они сказали «Вот, был некий, там я не знаю, некая ракета или некий «Бук» или, там, еще что-то. Вот свидетельства, вот траектория, вот всё, что мы нашли».
М.Бом
―
Да.
О.Журавлёва
―
Вот. Зачем трибунал? Дальше что? Дальше потом там соответствующие суды в соответствующей стране принимают какие-то решения.
М.Бом
―
Ну, очень важно, чтобы справедливость восторжествовала, чтобы это было установлено, что эта сторона это сделала и чтобы было признание. И потом компенсация какая-то, мне кажется.Но понимаете, чтобы было закрытие этого дела... Когда Украина сбила пассажирский самолет, было закрытие, то есть Украина признала. Это нужно, чтобы это не висело в воздухе. Поэтому.
О.Журавлёва
―
Хорошо. Есть еще одна тема, которую я именно с вами хотела обсудить. Решение уничтожать запрещенные так называемые санкционные продукты – вот, как вы к нему относитесь? И как бы, по вашему мнению, было бы лучше их уничтожать? Есть много всяких вариантов, уже много всяких вариантов в интернете было предложено: съедать их, отдавать бедным, закатывать в бетон.
М.Бом
―
Да. Зачем уничтожать? – это первый вопрос. Надо ли уничтожать?
О.Журавлёва
―
Чтобы не попали на нашу территорию запрещенные продукты. Мы же их не просто так запретили. Странно: если мы их запретили, они потом появляются в стране. Зачем тогда запрещать?
М.Бом
―
Не, я думаю, что если они уже попали, надо каким-то образом воспользоваться ими. То есть уничтожать – я не вижу смысла этого, особенно если они дорогие продукты.Уничтожать – я думаю, что это... Это...
О.Журавлёва
―
Ну, если они попали, их можно послать обратно, их можно на границе, там не знаю, не пустить. Ну, люди же как-то борются обычно с контрабандой, с какими-то еще вещами.
М.Бом
―
Ну, они уже попали в Россию. Другой вопрос, как можно воспользоваться этими продуктами.
О.Журавлёва
―
Ну, предложите что-нибудь, как можно воспользоваться продуктами кроме как съесть их?
М.Бом
―
Ну, съесть. Я об этом и говорю: съесть. Я имею в виду, лучше детским домам или бедным. Количество бедных растет сейчас в России. Я думаю, что найдутся люди, которые могут воспользоваться этими продуктами.
О.Журавлёва
―
А вот скажите, откуда вы черпаете сведения о том, как живет вообще вся Россия? Вот, вы живете в Москве, да? Естественно, если вы живете внутри Садового кольца, вы вообще России не знаете и знать не можете. Откуда вы черпаете сведения, что страна, там, беднеет, богатеет, что происходит?
М.Бом
―
Но я езжу по всей стране. И даже Подмосковье отличается от Москвы. Но я много раз был в Сибири, на Дальнем Востоке, на Юге. Поэтому есть, с чем сравнивать, конечно. Москва очень отличается от остальной России.
О.Журавлёва
―
А вы понимаете, за что Москву ненавидят?
М.Бом
―
Да.
О.Журавлёва
―
Да?
М.Бом
―
Ну, Москва очень... Ну, по сравнению с остальной Россией очень процветающая часть. Я думаю, что есть элемент зависти, что в Москве все сыто живут, а у нас денег не хватает на водку, а у них денег куры не клюют.
О.Журавлёва
―
Как всегда пестрил просто цитатами, причем очень узнаваемыми. Не устаю восхищаться вашими способностями к языку. Майкл Бом, независимый американский журналист со своим особым мнением. Всем большое спасибо, всего доброго.