Михаил Барщевский - Особое мнение - 2015-08-04
04.08.2015
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Барщевский. Добрый вечер.
М. Барщевский
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Вам как госслужащему будет очень интересна, я думаю первая новость. Минтруд России все-таки предложил еще один проект кодекса этики для госслужащих. Это первый. И ныне существует типовой кодекс этики служебного поведения. Но все-таки он декларативный. А вот то, что сейчас предлагается, уже для исполнения. В частности, идет разграничение частной жизни госслужащего и рабочей жизни. А дальше идут несколько пунктов. Я бы хотела вас попросить их прокомментировать. В качестве госслужащего. Первый пункт: ответственно исполнять должностные служебные обязанности, заслуживая и сохраняя доверие всех тех, с кем он взаимодействует.
М. Барщевский
―
Это не декларативный. Это конкретно.
И. Воробьева
―
Обязанность.
М. Барщевский
―
В общем, разумная обязанность. Правда, можно ее было не записывать в этический кодекс, поскольку это вытекает из трудовых обязательств вообще-то.
И. Воробьева
―
Так это Минтруд и предлагает.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Следующий пункт: проявлять нетерпимость к нарушениям законодательства и общепринятых этических норм.
М. Барщевский
―
А вот общепринятые этические нормы это что имеется в виду. Моральный кодекс строителя коммунизма. Или заповеди господни.
И. Воробьева
―
Хороший вопрос. Вот у вас как у госслужащего есть общепринятые этические нормы, где вы в случае их нарушения будете проявлять нетерпимость.
М. Барщевский
―
Но они никак не связаны с моим положением госслужащего. Человеческие нормы есть. Я вообще не считаю, что у госслужащего могут быть какие-то отдельные этические нормы. Отдельно взятые. Я могу допустить, что они могут быть у судей. А по принципу - жена Юпитера вне подозрений. А госслужащие такие же обычные люди, у них не может быть особых каких-то этических правил.
И. Воробьева
―
Следующий пункт. В обязанности госслужащего входит действовать честно, руководствуясь нравственной чистотой, простотой и скромностью в общественной и частной жизни.
М. Барщевский
―
Глупость.
И. Воробьева
―
Почему?
М. Барщевский
―
Не знаю, почему, глупость.
И. Воробьева
―
Что именно из этого? Скромность в частной жизни или что.
М. Барщевский
―
Нет, действовать честно это обязательство, вытекающее, если хотите из Уголовного кодекса. Что значит нечестно. Это халатно, то есть халатность будет состав, слово забыл, - корыстно. Это будет коррупция. Взятка. Конфликт интересов. И порядочно. То есть каждая нечестная влечет за собой уголовную ответственность. Или как минимум дисциплинарную. Поэтому лишние слова. А что касается проявлять скромность, то опять не связано с положением госслужащего. Это связано с понятием, ты интеллигентный человек или нет. Ты воспитанный или нет. Это не положение госслужащего.
И. Воробьева
―
Подождите. Скромность это, наверное, выбор автомобиля, марки одежды, выбор часов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю, что у госслужащего могут быть какие-то отдельные этические нормы
М. Барщевский
―
Кого касается, какой у меня автомобиль, какая у меня марка одежды, какие у меня часы, если они приобретены на законные средства, которые были задекларированы.
И. Воробьева
―
Вот скромность в частной жизни.
М. Барщевский
―
Нет, повторяю еще раз, это не обязанность госслужащего. Это обязанность хорошо воспитанного человека. А учитель должен быть скромным или нет?
И. Воробьева
―
Не знаю, тут про учителей ничего нет.
М. Барщевский
―
О’кей. Мы же с вами обсуждаем тему, а не текст. Учитель не должен быть скромным? А студент в отношении своих сокурсников не должен быть скромным? А журналист в отношении коллег, с кем он работает, не должен быть скромным, честным. Добросовестным, порядочным. Назовите мне профессию, применительно к которой вы эти слова не готовы будете переписать в их этический кодекс.
И. Воробьева
―
Скромность в частной жизни?
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Да почти все остальные профессии, где человек может зарабатывать деньги и делать с ними что хочет.
М. Барщевский
―
Секундочку. А госслужащий не может зарабатывать деньги?
И. Воробьева
―
Может. Но скромность частной жизни это важно.
М. Барщевский
―
Может зарабатывать. Договорились.
И. Воробьева
―
Зарабатывать столько, сколько ему государство как госслужащему и платит. Я не про бизнес, естественно.
М. Барщевский
―
О’кей. Подождите секундочку. А госслужащий, мы сейчас с вами договорились, может зарабатывать деньги. Честным путем.
И. Воробьева
―
Но вы же зарабатываете деньги.
М. Барщевский
―
И декларировать.
И. Воробьева
―
Ну конечно.
М. Барщевский
―
Имеет право. Дальше, откуда берется обязательство госслужащего скрывать то, что он честно зарабатывает деньги? Почему он должен быть Корейкой. Только Корейко был нелегальный миллионер, а мы берем госслужащего, который легально заработал свои деньги, продекларировал, заплатил налоги, а дальше мы говорим: не, браток, ты должен ездить на «Жигулях» или «Daewoo Nexia», причем обязательно в левом ряду, как у нас все владельцы бюджетных автомобилей ездят. Ни в коем случае ты не должен ехать на БМВ. Ребята, я заработал в этом году на 10 БМВ. Нет, надо быть скромнее. Ездить на «Daewoo Nexia».
И. Воробьева
―
Правильно. Конечно.
М. Барщевский
―
А мы не будем потом удивляться, что у нас на госслужбе останется одно…
И. Воробьева
―
Вот сейчас аккуратнее.
М. Барщевский
―
Слово подобрать. Как бы помягче сказать. Одни лицемеры.
И. Воробьева
―
А сейчас все в порядке я так понимаю?
М. Барщевский
―
Ну в общем и целом большинство людей на госслужбе, по крайней мере, адекватные.
И. Воробьева
―
Так. А лицемеры в том смысле, что они будут зарабатывать деньги, но не будут проявлять себя нескромно.
М. Барщевский
―
Ну как партийная номенклатура, помните в советские времена.
И. Воробьева
―
Нет, я ее не застала практически.
М. Барщевский
―
Не надо мне намекать, что я очень старый. Я их застал.
И. Воробьева
―
Я вообще никаких намеков.
М. Барщевский
―
Ир, набор благоглупостей. Ой, что я сказал. Набор благих пожеланий.
И. Воробьева
―
Просто здесь речь идет о том, что госслужащих, как я понимаю и слушатели…
М. Барщевский
―
Я юрист, понимаете, когда это дело дойдет до комиссии по законопроектной деятельности, я докладчику…
И. Воробьева
―
Я уже боюсь представить.
М. Барщевский
―
…задам вопрос: скажите, пожалуйста, в каком нормативном акте есть дефиниция слова «скромность». Потому что Конституционный суд РФ многократно указывал, что правовая неопределенность любой нормы влечет признание ее неконституционной. Вот назовите мне норму, где сказано, что скромность это. Есть убийство - это. Изнасилование – это. Кража – это. Взятка – это. А скромность – где определение.
И. Воробьева
―
Я думаю, что для этого изобретут определение скромности.
М. Барщевский
―
А главное, какое количество оплачиваемых денег из бюджета будет потрачено на умных людей, которые будут это все расписывать, дальше и инструкция будет Минтруда. Под скромностью следует понимать… Под честностью следует понимать…
И. Воробьева
―
Да, да. Да. Дальше там идут такие вещи, как оказывать помощь и содействие коллегам, проявлять уважение к институту семьи.
М. Барщевский
―
Вот это очень интересный тезис. Это означает, что госслужащий не имеет право развестись?
И. Воробьева
―
Хороший вопрос. Или может быть жить незарегистрированным союзом.
М. Барщевский
―
Тоже не имеет право. Это неуважение к институту семьи. Надо еще написать, что госслужащий должен уважать своих родителей и вообще проще, слушайте. Есть книжоночка такая, изданная самым массовым тиражом, переведенная на все языки мира, древняя книжоночка. Оттуда все переписать.
И. Воробьева
―
Только давайте сразу пометочку, что книжоночка не одна, а их несколько в разных конфессиях.
М. Барщевский
―
Абсолютно. Причем принципы все одни и те же. Выработанные, книжоночки все эти очень неглупые совсем. А выработаны эти принципы столетиями, если не тысячелетиями общежития. Вот как жить.
И. Воробьева
―
А что делать с теми, кто атеисты? Госслужащий, наверное, не может быть атеистом.
М. Барщевский
―
Моральные принципы те же самые на самом деле. Моральные принципы одни и те же. Вы знаете, я очень люблю старый анекдот, давайте скажем, первого созыва ГД. Чтобы никого не обидеть.
И. Воробьева
―
Давайте, только анекдот, к сожалению, придется через паузу. Мы сейчас поставим паузу, многоточие и наши слушатели через несколько минут теперь уже не могут выключить приемник точно, потому что скоро будет анекдот про первый созыв ГД. Очень интересно. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Скоро продолжим.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ирина Воробьева, Михаил Барщевский. И анекдот.
М. Барщевский
―
Был такой анекдот, с которым я естественно категорически не согласен. Категорически.
И. Воробьева
―
Началось.
М. Барщевский
―
В ГД внесен законопроект – не укради и не убий. Депутаты ГД приступили к работе над поправками. Это про первый созыв.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен быть дресс-код. Коротенькая юбочка, ножки голенькие, очень приятно смотреть. Но не в суде
И. Воробьева
―
Ну вот да. Но слушайте, тут я вам рассказывала про обязанности. А есть и запреты.
М. Барщевский
―
Давайте.
И. Воробьева
―
Понятно, что запрещается принимать подарки, иные знаки гостеприимства и внимания, если это может скомпрометировать или повлечь возникновение объективных сомнений в честности и объективности госслужащего.
М. Барщевский
―
Во-первых, эта норма уже существует. Но соблюдать ее очень трудно. Представим себе ситуацию, простую ситуацию. Мой день рождения. Ко мне приходят мои приятели, друзья, кто-то 10 лет, кто-то 20 лет, и дарят мне зажигалку дюпоновскую например. Она стоит порядка 300-400 долларов. Сильно больше трех тысяч рублей.
И. Воробьева
―
А по закону не больше трех тысяч.
М. Барщевский
―
По-моему, три ограничение. Или полтора. Все время меняют. Значит, я ее принимаю, подарок на день рождения. А потом ко мне этот человек обращается с вопросом, а мы дружим 10 лет, 20 лет со школы. Обращается с вопросом: скажи, пожалуйста, а вот то-то и то-то. Нет мне не надо ничего делать, мне надо его проконсультировать. Как юристу. Вообще-то по закону как госслужащий не имею право оказывать юридическую помощь гражданам.
И. Воробьева
―
Но вы официально не имеете право. То есть выступать.
М. Барщевский
―
Или ко мне обращается с просьбой: слушай, познакомь меня с министром таким-то, у меня есть гениальный проект. Не надо лоббировать, просто познакомь, чтобы мог представить свой проект. Я звоню министру, говорю: слушай, посмотри, человек говорит, вроде толковый, может правда для вашей отрасли это интересно. Опа, а он мне зажигалку дарил. Чего делать.
И. Воробьева
―
Ужас.
М. Барщевский
―
Зажигалку вернуть? С другой стороны я понимаю авторов этой идеи не в этом кодексе, а в законе о коррупции. Борьбе с коррупцией. Там есть эта норма. Я понимаю ее. Потому что все законы надо применять разумно. Потому что если этого запрета не существует, то коррупция приобретает форму подарка и все. И привет поехали. Поэтому этот запрет разумен. В отличие от прав, обязанностей…
И. Воробьева
―
Сначала были обязанности.
М. Барщевский
―
Где набор благих пожеланий. Эту штуку я поддерживаю. Но просто надо понимать, что ее тоже контролировать и исполнять нельзя в буквальном смысле слова, потому что иначе ты не можешь ни с кем общаться.
И. Воробьева
―
И тем более не можешь праздновать дни рождения.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Кроме всего прочего определены требования к внешнему виду госслужащего. К сожалению, без подробностей. Но на самом деле госслужащий должен быть дресс-код.
М. Барщевский
―
Да. Должен быть. Я считаю, что должен быть. Я сейчас вам приведу пример, вот когда писался, у меня докторская посвящена проблемам адвокатуры. Она 1997 года. Последующая книга у меня была по адвокатской этике. И вот еще книга 1999 года, еще до принятия кодекса адвокатской этики. И я там писал о том, что в кодекс адвокатской этики надо включить требование по дресс-коду адвокатов. Идет уголовный процесс, например, приходит адвокатесса, лето. Как сейчас. Тоненькие бретелечки, топик такой без лифчика. Коротенькая юбочка, ножки голенькие, очень приятно на нее смотреть. Но не в суде.
И. Воробьева
―
Почему?
М. Барщевский
―
Ну потому что в суде так нельзя. Или приходит адвокат…
И. Воробьева
―
То есть адвокатесса в топике смущает…
М. Барщевский
―
Не в суде.
И. Воробьева
―
Смущает другую сторону и судей.
М. Барщевский
―
Не другую сторону. Нет, она проявляет собственную невоспитанность. Или приходит адвокат, рубашка расстегнутая до подложечки, джинсики и сандалии на босу ногу. Еще хорошо не на носки. Нельзя в суд так ходить. Это суд. Это другое учреждение, это не пляж.
И. Воробьева
―
Меня один раз не пустили в ГД, потому что мои джинсы были порваны на коленке. Я посчитала, что вы это…
М. Барщевский
―
Вы шли в качестве журналиста.
И. Воробьева
―
Нет, я шла в качестве участника круглого стола. Участника.
М. Барщевский
―
Думаю, что правильно не пустили.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что это какой-то бред.
М. Барщевский
―
Нет. Ира. Не могу с вами согласиться. Хорошо, мы же с вами не станем спорить в вопросе о том, что в церкви любой конфессии нужно одеваться согласно канонам этой церкви. Ну нельзя в православный храм входить с непокрытой головой женщине. Так не принято.
И. Воробьева
―
Но тут сложно, потому что это другие вещи все-таки. Во-первых, можно зайти с непокрытой головой.
М. Барщевский
―
Нельзя.
И. Воробьева
―
Никто не остановит.
М. Барщевский
―
А в шортах можно?
И. Воробьева
―
Понимаете, когда летом идет экскурсия в каком-то городе и группу заводят в храм, они все равно в шортах.
М. Барщевский
―
Нет, лежат платки, женщины опоясываются платками.
И. Воробьева
―
А мужчинам можно в шортах.
М. Барщевский
―
А мужчинам тоже, в общем, по-моему, не всегда. И не везде.
И. Воробьева
―
А что вы же сравниваете храмы с госучреждениями?
М. Барщевский
―
Я вам привожу пример, что исторически, тысячелетиями в мусульманский храм нельзя войти в обуви. Тысячелетиями вырабатывалась определенная культура поведения в богоугодных местах. В конгресс США, в парламент Великобритании нельзя войти без того-то и того-то. Мы пытаемся здесь выработать ту же самую культуру в отношении госучреждений. Это госучреждение. Будь то суд, законодательное собрание или ГД, будь то министерство. Это госучреждение. Это официальное учреждение.
И. Воробьева
―
Мне кажется, было бы гораздо веселее, если бы там люди появлялись в чем-то другом. Сразу было бы понятно, что это обычные люди, такие же, как мы.
М. Барщевский
―
Веселее бы было. Хорошо, во многих министерствах в пятницу можно ходить в джинсах. Такая…
И. Воробьева
―
Демократия.
М. Барщевский
―
По субботам, а многие работают по субботам, я видел и вице-премьеров в теннисках и джинсах. Но суббота это твой рабочий день, ты ни с кем не встречаешься, ты не представляешь государство во взаимоотношениях с кем бы то ни было. Ты сидишь у себя в рабочем кабинете работаешь. Ты может быть с коллегами встречаешься. Я помню, однажды вице-премьер один проводил совещание в субботу. Небольшое совещание. Все пришли. Летом было, кто в футболках, кто в рубашках размахайках. Кто в джинсах, кто чуть ли ни в шортах. Это было нормально.
И. Воробьева
―
Ну так отлично. Было бы прекрасно, если бы все…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Извещаются родственники, формируется этап. И вот она туда поедет. За три дня просто нереально
М. Барщевский
―
Но это не прием посетителей. Это не официальное мероприятие. Есть определенные мне кажется… Слушайте, Ир, о чем мы говорим. Я с удовольствием, я ненавижу пиджак и галстук, я всю жизнь провел…
И. Воробьева
―
Почему ходите на эфир все время в пиджаке и галстуке?
М. Барщевский
―
Потому что у меня нет времени между работой и эфиром заехать переодеться.
И. Воробьева
―
То есть подождите. Давайте мы с вами договоримся, что в следующий раз вы просто выберете время, вот когда вы будете со мной в эфире, только, пожалуйста, только мне такой эксклюзив и придете в какой-то неофициальной одежде. Потому что я вас кроме пиджака и галстука в жизни никогда не видела.
М. Барщевский
―
Я готов предстать пред вами в любом виде.
И. Воробьева
―
Ну вы понимаете, что в эфире, тут Сетевизор работает. Скидку делайте на это, пожалуйста.
М. Барщевский
―
Да. Да. Просто для людей, у которых нет чувства юмора, я им помочь не могу ничем, а те, у кого есть, я думаю, они все понимают. Я в эфире был без галстука. У меня был эфир во время отпуска.
И. Воробьева
―
Так это ваш эфир был.
М. Барщевский
―
Нет, вторничный эфир во время отпуска. Совпало.
И. Воробьева
―
Я все пропустила.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
То есть вы просто пришли без галстука, но в пиджаке и рубашке.
М. Барщевский
―
В пиджаке да, рубашка с расстегнутой пуговицей. Более того, в джинсах.
И. Воробьева
―
Какая демократия. Нет, надо что-то делать с этим, потому что это все какая-то скукота страшная смертная. Надо повеселее.
М. Барщевский
―
Поскольку последнее время мне все чаще и чаще попадается счастье иметь эфир с вами, в следующий раз, когда мы встречаемся в эфире, первое, что вы говорите: добрый вечер, в эфире у меня сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич, снимите галстук. И я здесь, сидя в студии, снимаю галстук, расстегиваю верхнюю пуговицу, и будет вам счастье.
И. Воробьева
―
Прекрасно. Отлично. Договорились. Тогда будет как-то все-таки, а то прям совсем честное слово, скука смертная смотреть на всех этих людей.
М. Барщевский
―
По-моему, вы меня сейчас обидели. Ну ладно, пошли дальше.
И. Воробьева
―
Не на вас, а на все то, что происходит. Невозможно в джинсах с коленкой драной зайти в ГД. Что за бред, честное слово. Я же не джинсы туда пришла показывать. Даже не коленки.
М. Барщевский
―
Хуже было бы, если бы нельзя было войти в ГД со свежими идеями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возьми у себя дома сделай звезду и крась ее, чем хочешь. Это не твое. Не погань, не ты ее строил
И. Воробьева
―
И вот, кстати, с этими идеями меня туда и не пустили. Ладно. В конце концов, у нас куча других тем. Мы сейчас прервемся на несколько минут и продолжим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Михаил Барщевский и его «Особое мнение», очень много вопросов про Евгению Васильеву. Которую в этой Владимирской колонии номер один, туда приехала общественная наблюдательная комиссия и там ее не нашли.
М. Барщевский
―
А ее там не могли найти. Если бы ее там нашли, это было бы грубейшим нарушением закона.
И. Воробьева
―
Почему?
М. Барщевский
―
Рассказываю. Защита Васильевой подала апелляционную жалобу.
И. Воробьева
―
На приговор.
М. Барщевский
―
Приговор в законную силу не вступил. То есть она не осуждена. Как бы полуосуждена. То есть приговор в законную силу не вступил. Направлять ее на зону нельзя. Туда отправляются осужденные. Когда защита Васильевой отозвала апелляционную жалобу, дальше я просто не в курсе. Не могу сказать, вступил он или нет в законную силу, потому что, по-моему, по одному делу с ней проходил еще кто-то, какие-то фигуранты были в ее же деле, в отношении которых защита жалобу не отзывала. А приговор он в целом.
И. Воробьева
―
То есть не может быть в отношении одного такой, другого другой.
М. Барщевский
―
Важно то, что даже если считать, что с момента отзыва жалобы Васильевой приговор в этот момент вступил в законную силу, то к моменту, когда ее стали искать во Владимирской колонии, прошло три дня. А с момента вступления приговора в законную силу есть определенные процедуры, как ФСИН определяет, куда должен отбыть, извещаются родственники, формируется этап. И вот она туда поедет. То есть за три дня просто нереально.
И. Воробьева
―
Но раньше говорили, что ее отправили туда, заявляли.
М. Барщевский
―
Кто говорил?
И. Воробьева
―
Ранее глава комиссии по безопасности Общественной палаты Антон Цветков…
М. Барщевский
―
Это большой авторитет.
И. Воробьева
―
По его данным Васильева была вывезена из московского СИЗО в колонию, которая находится в поселке Головино Владимирской области.
М. Барщевский
―
Все вопросы к Цветкову. Она не могла быть вывезена тогда на тот момент времени, потому что только за день до этого была отозвана жалоба.
И. Воробьева
―
То есть подождите. Получается, что Евгения Васильева должна быть сейчас в московском СИЗО.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Все понятно. Люди, которые занялись проверкой, где находится Евгения Васильева, они должны поехать в московское СИЗО.
М. Барщевский
―
Да.
И. Воробьева
―
Хочу вернуться к истории, которую мы с вами обсуждали в эфире. Как раз когда эта история произошла. Резонансное дело о том, что якобы охранник ударил электрошокером ребенка около магазина «Пятерочка». Судебно-медицинская экспертиза была проведена. И она подтвердила невиновность подозреваемого. Это то, о чем вы говорили, когда говорили про след на теле ребенка. Это очень интересная история. Главное здесь, там против охранника все равно было возбуждено уголовное дело по статье о побоях. Он заявил, что от него требовали денег. Это я напоминаю нашим слушателям. Но следов электрошокера на теле ребенка не обнаружено. Вот я вам рассказываю, потому что мы с вами начинали эту историю.
М. Барщевский
―
Я бы очень хотел, чтобы возбудили другое уголовное, охраннику бы принесли извинения. В том числе журналисты, которые его пинали, особенно по каналам телевидения, когда это была очень популярная тема. И человека заочно смешали с грязью просто, принесли бы извинения. Я бы очень хотел, чтобы этот охранник сегодня предъявил бы судебные иски. Во-первых, к СМИ, которые его тогда смешали…
И. Воробьева
―
О защите чести и достоинства.
М. Барщевский
―
Конечно. Там могут быть хорошие суммы. Хорошие. Конечно, я бы очень хотел, чтобы возбудили уголовное дело в отношении матери этого мальчика. Потому что она сделала то, что называется заведомо ложный донос. Это, между прочим, уголовное преступление. А если еще удастся подтвердить, что его шантажировали, вымогали деньги у него, так еще статья о вымогательстве. Тут все может быть красиво. Потому что если наша правоохранительная система в данном случае сработает правильно, то я думаю, что многим-многим это отобьет охоту таким образом зарабатывать себе на мороженое. Мальчик не является субъектом уголовной ответственности.
И. Воробьева
―
Мальчику назначили психологическую экспертизу. Это понятно.
М. Барщевский
―
Там не в мальчике дело. Там, судя по тем кадрам, которые я видел на экране, там дело в его родственниках. Мальчик инструмент.
И. Воробьева
―
Еще один процесс, который длится очень давно в Таганском суде Москвы. Начинается процесс по так называемому делу руферов. Это люди, точнее подозреваемые, которых обвиняют в том, что они покрасили верхнюю часть звезды на шпиле высотки в синий цвет. Я о чем хочу спросить. Я не про суть дела, но слушайте, допустим, они, не они, неважно, кто-то покрасил эту звезду. Ну, неужели это все стоит таких усилий и таких наказаний, которые им…
М. Барщевский
―
А какую им статью предъявили. Не помните? По-моему, у нас есть в Уголовном кодексе статья «вандализм». Я бы за вандализм причем с реальным сроком лишения свободы.
И. Воробьева
―
Серьезно?
М. Барщевский
―
Да. Я не знаю, они, не они, мы не обсуждаем. Я бы посадил за вандализм, причем вы знаете, я против тюремных сроков.
И. Воробьева
―
Хулиганство и вандализм.
М. Барщевский
―
Вот я бы либо посадил бы, а лучше бы может быть даже, чем посадить. Там штрафчик такой миллиончиков на 10. У нас в Уголовном кодексе его нет сейчас, так, чтобы на всю жизнь.
И. Воробьева
―
Объясните, почему такая жестокость. Ну подумаешь, покрасили звезду на шпиле.
М. Барщевский
―
Потому что возьми у себя дома сделай звезду и крась ее, чем хочешь. Это не твое. Это не твое. Не погань, не ты ее строил, не ты ее делал. Может быть кому-то она нравится, кому-то нет. Но она стоит уже.
И. Воробьева
―
Заставить отмыть просто и все. Чего такие…
М. Барщевский
―
Ир, не все. Даже то, что вы говорите это не гуманизм. Это не христианское всепрощенчество. Это бардак. Это анархия. Хватит нам ее.
И. Воробьева
―
Да ладно, что же у нас так много бардака и анархии, у нас за все сажают. За все.
М. Барщевский
―
Во-первых, неправда. У нас сажают много, сажают не по делу, сажают за то, за что не надо сажать. Неслучайно инициатива Верховного суда - декриминализация ряда составов. Но бардак у нас не в этом. Вы знаете, интересная штука. Мы соблюдаем законы только тогда, когда нас могут за их несоблюдение наказать.
И. Воробьева
―
То есть неотвратимость наказания.
М. Барщевский
―
Нет. Мы соблюдаем законы, когда нас могут наказать. Поймать, наказать. Посадить, оштрафовать, пожурить. А вот в западном мире там соблюдают законы просто потому, что так удобнее жить. То есть там позвонить в полицию и сказать, что у тебя во дворе неправильно запарковали машину, это нормально.
И. Воробьева
―
Только я вам напомню, Михаил Юрьевич, что в тех же странах первые люди, которые соблюдают законодательство это кто? Это чиновники. Чиновники, полиция, эти все люди, которые не чувствуют безнаказанности в отличие от всех наших чиновников и всех остальных.
М. Барщевский
―
Стоп, Ир, я понимаю, что у вас есть заданная биссектриса, по которой вы пытаетесь…
И. Воробьева
―
У вас тоже.
М. Барщевский
―
Нет. Там чиновники такие и не чиновники такие. Там люди осознали, что жить по закону, по правилам удобно. Я могу от себя добавить, что невероятно скучно. Невероятно скучно. Но это удобно. А у нас мы живем не по правилам, мы живем в страхе наказания. На Западе вот есть дорога, знак – 120-110. Известно, что нет видеокамер, нет полиции. Один из 100 превысит скорость, и кто-то из других автомобилистов позвонит в полицию и скажет, что он превысил скорость. И назовет номер машины. У нас 99 из 100, потому что сотая блондинка, которая только что получила машину в подарок вместе с правами, она просто не умеет быстро ездить. 99 из 100 поедут с нарушением скоростного режима.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тысячелетиями население воспринимало себя как подневольную в отношении власти группу, власть это не мы
И. Воробьева
―
Да, плюс 20 километров в час.
М. Барщевский
―
Плюс 20-30. Все в левом ряду при этом.
И. Воробьева
―
Да, есть такое. Ну и что.
М. Барщевский
―
Это психология, менталитет. Потому что в России тысячелетиями население воспринимало себя как подневольную в отношении власти группу, власть это что-то другое, это не мы. На Западе уже…И. Воробьева
―
И власть соответственно точно также воспринимала людей, живущих в стране.
М. Барщевский
―
Причем самое интересное, когда человек из населения оказывался во власти, у него менталитет менялся очень быстро. На Западе в большинстве западных стран население воспринимает власть как исполнителей своей воли. Как наемных. Что касается того, что там полицейские честнее, чиновники честнее. Не думайте так. Это миф. Количество жуликов любого рода в любой стране одинаковое.
И. Воробьева
―
Ой, ой.
М. Барщевский
―
В любой стране одинаковое. Формы взяточничества, например, в России и в Великобритании абсолютно разные. Но количество взяточников одинаковое. Количество бытовой коррупции в России больше, чем в Великобритании. Количество верхней так называемой коррупции в Великобритании больше, чем в России. Но формы разные.
И. Воробьева
―
Но мы с вами не с того начали. Не тем заканчиваем. Я же говорю о том, что, во-первых, одних и тех же людей, точнее разных людей за одно и то же одних сажают, других отпускают. Нет понятных правил игры, то есть тебя могут посадить ни за что, а могут не посадить за преступление.
М. Барщевский
―
Это нечестно в конце передачи затевать мою любимую тему о необходимости реформы судебной системы.
И. Воробьева
―
А мы сейчас на этом поставим запятую. Все, мы пошли дальше. У нас остается полторы минуты до конца программы. У меня еще тема про ГД. Я люблю с вами про депутатов поговорить. В ГД предлагают запретить чиновникам использовать соцсети на рабочих компьютерах. Вы пользуетесь соцсетями?
М. Барщевский
―
Это не в ГД, в ГД предлагают, но инициатива не ГД. Слушайте, вас ничему не научила история с прослушкой японцев, немцев, британцев одной известной службой. Нет? Я думаю, что это предложение не лишено здравого смысла. Поскольку, ну, во-первых, в рабочее время нечего делать в соцсетях, так по-хорошему.
И. Воробьева
―
Ну как это посидеть на заседании ГД, твиттер почитать.
М. Барщевский
―
Это хорошая вещь. А второе это прямой доступ к твоему компьютеру. А в твоем компьютере могут находиться и служебные документы. И в принципе они там находятся.
И. Воробьева
―
То есть безопасность должна быть безопасностью.
М. Барщевский
―
Я думаю, что это интересы безопасности. И я боюсь, что это не бессмысленная инициатива.
И. Воробьева
―
Ну что же. Посмотрим, запретят ли депутатам пользоваться соцсетями с рабочих компьютеров. Хотя честно признаться, некоторым депутатам, конечно, ГД должна просто запретить пользоваться твиттером, потому что иногда они там такое пишут, а потом начинают говорить, что его взломали.
М. Барщевский
―
Я очень боялся, что вы сейчас скажете, что некоторым депутатам вообще надо запретить пользоваться компьютерами. Но, слава богу, вы этого не сказали.
И. Воробьева
―
Слава богу, я этого не сказала. Ну что же. Спасибо большое. «Особое мнение» Михаил Барщевского. Жду вас в следующий раз, будем разговаривать без галстуков.